Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)

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Message Lun 29 Juin 2020 - 10:58


@Yantar a écrit:Je pense aussi qu'Ariane 6 ne fera que la transition entre Ariane 5 et autre chose, à l'instar d'Ariane 2 et 3 dans les années 80.  Je suppose qu'ils la feront voler suffisamment pour récupérer la mise dans son développement.  D'ici 2030, on sera sans doute passé à autre chose ou en voie de le faire.

L'après Ariane 6 est moins clair à l'heure actuelle.  Pour ma part, j'imagine deux voies possibles pour l'avenir des lanceurs européens:

- La première serait un lanceur unique (modulaire ou non) qui remplacerait Ariane et VEGA.  Je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais Ariane 6 porte déjà des couleurs VEGA (les lignes bleues sur les boosters et le nom Ariane 6 reprend le même design que celui de VEGA).  Faut il y voir un signe futur d'un jumelage des deux programmes?

- La seconde serait un lanceur partiellement réutilisable, histoire de ne pas être à la traîne en sachant que SpaceX le fait, Blue Origin le fera, RocketLab le fera et United Launch Alliance réutilisera le bloc moteurs de Vulcan.

Pour le nom, restera il ou non?  "Ariane" est au spatial européen ce que "Airbus" est à l'aviation européenne.  Je ne pense pas que le nom disparaitra.  Ceci dit, si le futur lanceur tranche trop avec tout ce qui a été fait jusqu'à présent, il n'est pas exclu que le nom "Ariane" finisse par disparaître.
Il est tout à fait normal que les boosters d'Ariane 6 et le premier étage de VegaC étant communs leur déco soit aussi semblable : cela ne fait que traduire le fait que les Italiens sont maîtres d'oeuvre de ces éléments.

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Message Lun 29 Juin 2020 - 11:34


@BBspace a écrit:
@Yantar a écrit:Je pense aussi qu'Ariane 6 ne fera que la transition entre Ariane 5 et autre chose, à l'instar d'Ariane 2 et 3 dans les années 80.  Je suppose qu'ils la feront voler suffisamment pour récupérer la mise dans son développement.  D'ici 2030, on sera sans doute passé à autre chose ou en voie de le faire.

L'après Ariane 6 est moins clair à l'heure actuelle.  Pour ma part, j'imagine deux voies possibles pour l'avenir des lanceurs européens:

- La première serait un lanceur unique (modulaire ou non) qui remplacerait Ariane et VEGA.  Je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais Ariane 6 porte déjà des couleurs VEGA (les lignes bleues sur les boosters et le nom Ariane 6 reprend le même design que celui de VEGA).  Faut il y voir un signe futur d'un jumelage des deux programmes?

- La seconde serait un lanceur partiellement réutilisable, histoire de ne pas être à la traîne en sachant que SpaceX le fait, Blue Origin le fera, RocketLab le fera et United Launch Alliance réutilisera le bloc moteurs de Vulcan.

Pour le nom, restera il ou non?  "Ariane" est au spatial européen ce que "Airbus" est à l'aviation européenne.  Je ne pense pas que le nom disparaitra.  Ceci dit, si le futur lanceur tranche trop avec tout ce qui a été fait jusqu'à présent, il n'est pas exclu que le nom "Ariane" finisse par disparaître.
Il est tout à fait normal que les boosters d'Ariane 6 et le premier étage de VegaC étant communs leur déco soit aussi semblable : cela ne fait que traduire le fait que les Italiens sont maîtres d'oeuvre de ces éléments.
Je sais même pas si c'est un design "italiens", c'est probablement une évolution de l'image de marque d'arianespace. un peu comme l'identité visuelle d'une marque automobile qui se decline sur toute les voiture de la gamme au grès des renouvellements de modelés.
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Message Lun 29 Juin 2020 - 15:47


@phenix a écrit:
@BBspace a écrit:
Il est tout à fait normal que les boosters d'Ariane 6 et le premier étage de VegaC étant communs leur déco soit aussi semblable : cela ne fait que traduire le fait que les Italiens sont maîtres d'oeuvre de ces éléments.
Je sais même pas si c'est un design "italiens", c'est probablement une évolution de l'image de marque d'arianespace. un peu comme l'identité visuelle d'une marque automobile qui se decline sur toute les voiture de la gamme au grès des renouvellements de modelés.

Je doute qu'Arianespace puisse avoir son mot à dire sur le design des lanceurs A6 et Vega :D. Ce serait meme sans doute l'inverse : l'identité visuelle d'AE évoluera au gré des choix des "primes" concernant le design des lanceurs.
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Message Lun 29 Juin 2020 - 17:52


@Khenny a écrit:
@phenix a écrit:
Je sais même pas si c'est un design "italiens", c'est probablement une évolution de l'image de marque d'arianespace. un peu comme l'identité visuelle d'une marque automobile qui se decline sur toute les voiture de la gamme au grès des renouvellements de modelés.

Je doute qu'Arianespace puisse avoir son mot à dire sur le design des lanceurs A6 et Vega :D. Ce serait meme sans doute l'inverse : l'identité visuelle d'AE évoluera au gré des choix des "primes" concernant le design des lanceurs.
Je ne parle pas du design technique,  juste du schéma de peinture qu on évoque plus haut.
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Message Lun 29 Juin 2020 - 18:10


@phenix a écrit:
@Khenny a écrit:

Je doute qu'Arianespace puisse avoir son mot à dire sur le design des lanceurs A6 et Vega :D. Ce serait meme sans doute l'inverse : l'identité visuelle d'AE évoluera au gré des choix des "primes" concernant le design des lanceurs.
Je ne parle pas du design technique,  juste du schéma de peinture qu on évoque plus haut.

Je ne crois pas trop que l'identité visuelle de la gamme y soit pour quoi que ce soit. Quand on voit les relations exécrables entre Arianespace / ArianeGroup et AVIO, on n'en n'est plus là. Avio veut et va faire sécession et veut devenir un second opérateur de lancement au CSG indépendamment d'Arianespace.
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Message Lun 29 Juin 2020 - 20:21


@Hadéen a écrit:
@phenix a écrit:
Je ne parle pas du design technique,  juste du schéma de peinture qu on évoque plus haut.

Je ne crois pas trop que l'identité visuelle de la gamme y soit pour quoi que ce soit. Quand on voit les relations exécrables entre Arianespace / ArianeGroup et AVIO, on n'en n'est plus là. Avio veut et va faire sécession et veut devenir un second opérateur de lancement au CSG indépendamment d'Arianespace.

Arianegroup a des relations exécrables avec tout le monde
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Message Lun 29 Juin 2020 - 21:36


@Yantar a écrit:Pour le nom, restera il ou non?  "Ariane" est au spatial européen ce que "Airbus" est à l'aviation européenne.  Je ne pense pas que le nom disparaitra.  Ceci dit, si le futur lanceur tranche trop avec tout ce qui a été fait jusqu'à présent, il n'est pas exclu que le nom "Ariane" finisse par disparaître.

Je pense que le nom Ariane continuera tant qu'ArianeGroup restera le leader du projet. Si l'impulsion est donné ailleurs, avec une autre composition industrielle où les Mureaux ne seraient plus qu'un partenaire parmi d'autres, il y a fort à parier que le nom change. J'espère juste que s'il change, ils n'adopteront pas un anglicisme bidon comme on en voit tant dans l'industrie en Europe aujourd'hui.

Parfois, il faut savoir tuer son produit phare avant qu'un autre le fasse. Dans les années 2000, lorsque Apple développait l'iPhone, nombre de spécialistes disaient que c'était une erreur car il allait phagocyter l'iPod, la meilleur vente d'Apple à l'époque. Et pourtant ils ont eu raison de sacrifier l'iPod, bon produit mais à terme impasse technologique, pour se lancer dans le smartphone.

Dans l'aéronautique et le spatial, les industriels ont vraiment beaucoup de mal à tuer leur produit. Les nouveautés sont amenées par des entités indépendantes. La culture est davantage d'avancer de façon incrémentale. Les avions de ligne n'ont pas fondamentalement évolué depuis le Boeing 707. Malgré tout, cette logique a ses limites. Parfois, il faut savoir tout remettre à plat. Cela nécessite un plus gros investissement et un plus grand risque au départ. Mais c'est le prix à payer pour ne pas être dépassé quelques années plus tard.
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Message Lun 29 Juin 2020 - 22:00


@Elliac a écrit:Peut être que le fait de mettre jusqu'à 9 moteurs identiques donne un avantage pour le production en chaîne et la redondance des système lors d'un vol.
Ariane Next ne prévoit pas 7 moteurs Prometheus ?

Je ne sais pas s'il y a un lien de cause à effet, mais malgré des tailles très différentes, la Falcon 9, l'Electron et le futur lanceur de RFA (+- une copie de l'Electron) ont tous la même architecture : un lanceur à deux étages, un seul type de moteur avec un rapport 9:1 entre les deux étages.

Hors, tous ces lanceurs ont un point commun, celui d'être conçus en priorité pour la desserte de l'orbite basse (LEO, SSO...). En gros, ils ont tous un gros booster qui réalise le travail de sortie de l'atmosphère durant 2-3 minutes, suivi d'un second étage léger qui s'occupe de la circularisation. C'est probablement un équilibre assez adapté pour lancer en orbite basse. En revanche, ces lanceurs sont mal adaptés au GEO et aux injections hors de l'attraction de la Terre. La Falcon 9 peut certes lancer des satellites géostationnaires (et avec un certain succès commercial...), mais en réalité elle est assez mal optimisée pour le GTO/GEO, l'écart entre sa capacité en LEO et celle en GTO (environ 3:1) étant plus grand que pour Ariane par exemple (2:1).

A l'inverse, beaucoup de lanceurs optimisés pour le GTO/GEO/au-delà ont des architectures avec deux boosters latéraux chargés de l'essentiel du travail dans l'atmosphère, et d'un core central qui vole assez longtemps. C'est le cas d'Ariane 5 mais aussi du SLS, de la Delta IV Heavy, du GSLV MkIII (mal nommé, car totalement différent du MkII est conçu spécifiquement pour le GEO). Tous ces lanceurs ont un écart de capacité LEO/GTO d'environ 2:1.

En conclusion, la finalité du lanceur induit les choix fait lors de sa conception. Ce n'est pas un hasard si des acteurs privés aux capacités financières limitées fassent le choix d'un seul moteur, et que s'ils ciblent l'orbite basse, ils se retrouvent avec le ratio 9:1 qui procure un certain équilibre.

PS : idéalement il faudrait détacher tous les messages liés à Rocket Factory Augsbourg pour en faire un sujet séparer et ainsi dissocier les discussions. Un modérateur pourrait-il s'en charger ? Merci par avance
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Thierry Breton admet qu’Ariane 6 est déjà obsolète avant même d’avoir volé !
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Message Mar 30 Juin 2020 - 10:12


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Message Mar 30 Juin 2020 - 10:45

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Message Mar 30 Juin 2020 - 11:29


Quel est le rapport avec 1945 ?
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Message Mar 30 Juin 2020 - 12:05

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Message Mar 30 Juin 2020 - 15:14


@shinyblade a écrit:Le rapport c'est que l'argument que la France fait tourner en boucle pour défendre son complexe militaro-industriel et ses emplois c'est "l'autonomie stratégique" et derrière ce concept vaseux et fourre-tout il y a quand même l'idée directrice que les pays européens doivent acheter des rafales et des Tigres parce que la France elle est proche de l'Europe et qu'en cas de situation impensable elle viendrait déverser des millions d'hommes sur le front et ferait reculer les méchant grâce à sa sacro-sainte arme nucléaire. Pas besoin des américains qui eux avec le méchant Donald Trump ne ferait rien d'où le constat de la "mort cérébrale" de l'Otan.

S'il est vrai qu'il ne faut pas compter sur les américains pour notre défense, entre les US et la France les européens choisissent le grand large sans aucunes hésitations.

Tout l'avenir de notre filière de lanceur dont nous n'avons plus les moyens d'entretenir en autarcie repose sur la volonté des européens de préférer acheter à la France plutôt qu'aux américains. Ne nous voilons pas la face pour les autres pays ça revient à payer plus cher leurs lancements pour dépendre de la France plutôt que des US.

C'est possible mais je ne sens pas le sursaut et on n’est pas encore dans le gros des problèmes économiques lié au Covid.

Il faut prendre un instant et se mettre deux secondes à la place des autres. Accepterions nous d'acheter des avions polonais plutôt qu'Américains par solidarité européenne alors que les avions américains viennent avec la force de frappe de l'armée américaine qui est autrement plus dissuasive que notre armée face à la Russie ou la Turquie ? Je ne suis jamais allé en Pologne de ma vie pourtant j'ai habité aux US. Tous les européens connaissent bien mieux les US qu'ils ne connaissent leurs pays voisins. Je suis allé deux fois en Allemagne pour un séjour total ne dépassant pas la semaine. Je ne connais rien de l’Allemagne, les polonais ne connaissent rien de la France, les italiens ne connaissent rien de l’Autriche ou de la Finlande. En revanche on connait tous le président américain, on regarde tous des séries US, et on suit tous la politique américaine. Les européens connaissent bien mieux les US qu'ils ne se connaissent eux-mêmes et jamais la France arrivera à empêcher les autres pays d'acheter Falcon plutôt qu'Ariane par ce genre de combine. Il faut travailler sur le produit et le rendre COM-PE-TI-TIF et s'il n'est pas compétitif on n’aura pas de deuxième chance et un autre champion français - vestige de notre glorieux passé - sera taillé en pièce par des investisseurs étrangers trop content de pouvoir récupérer les brevets et les meilleurs talents pour une bouchée de pain.

Purée... Jamais vu les choses sous cet angle. J'ai passé plus de temps au Kazakhstan qu'aux USA. Tu crois qu'il faut que j'achète Kazakhe ? :troll:
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Message Mar 30 Juin 2020 - 16:28


@shinyblade a écrit:S'il est vrai qu'il ne faut pas compter sur les américains pour notre défense, entre les US et la France les européens choisissent le grand large sans aucunes hésitations.

C'est vrai qu'avec Trump, plus qu'avec tout autre président avant lui, on a bien compris qu'il ne faut pas compter sur les US. Du coup, je ne suis pas certain que la fin de ta phrase coule de source. Mais je reconnais que l'Europe de la défense ne coule pas de source non plus, c'est d'ailleurs malheureux que pris entre un Poutine et un Trump, on ne se bouge pas plus que ça pour faire avancer les choses.
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Message Mar 30 Juin 2020 - 19:54

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Message Mar 30 Juin 2020 - 22:03


Très bien! Mais attention! L’UE ne connaît pas le retour géographique 
Si un industriel, même irlandais ou autrichien, propose le meilleur projet il rafle tout...

AGS a beaucoup à perdre dans ce changement de paradigme
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Message Mar 30 Juin 2020 - 23:03


J'avais vu aussi passer l'article sur l'Usine Nouvelle, content que Thierry Breton mette un coup de pied dans la fourmilière. Il va falloir que les institutions regarde de près ce qu'il se passe dans l'industrie car cela ronronne depuis trop d'années. Et la France soit vigilante, pour que le droit d'inventaire envers ArianeGroup, qui est légitime, ne se transforme pas en grand démantèlement de notre industrie spatiale nationale.

En ce sens, la politique très européenne d'Emmanuel Macron est à double tranchant. L'Europe permet certes un effet de levier plus fort, mais l'Europe ce n'est pas "la France en plus grand". Beaucoup de nos voisins n'attendent rien de nous et ne partagent pas ce projet. L'Europe n'est pas une nation, a des institutions technocratiques et complexes qui ne soulèvent pas l'enthousiasme des foules et en transférant à l'Europe le caractère stratège de l'état, on perd la capacité d'engendrer un "élan national" envers l'industrie.

Donc autant je suis content que la Commission Européenne se saisisse de la politique spatiale car elle va injecté les millions qui font défauts à chaque conseil interministériel de l'ESA, autant je ne me fait aucune illusion, ce n'est pas la Commission qui va sauver la filière spatiale française. A un moment, c'est au gouvernement français de prendre ses responsabilités.

Sur un sujet indirectement lié, un autre article intéressant de l'Usine Nouvelle, sur l'innovation de rupture dans l'aéronautique :
https://www.usinenouvelle.com/editorial/pourquoi-l-innovation-de-rupture-va-s-imposer-dans-l-aeronautique.N967836

Je vous cite le premier paragraphe :

C'est un ancien cadre dirigeant d’un grand groupe aéronautique français qui se livre. "Les entreprises du secteur peinent à sortir de ce qu’elles savent faire depuis plus de cinquante ans. Ils innovent excellemment de manière incrémentale, mais tuent dans l’œuf tout changement de paradigmes. Les avions commerciaux n’ont d’ailleurs pas beaucoup évolué depuis un demi-siècle." Parti pour un autre secteur, il regrette le manque de culture de l’expérimentation, le poids hiérarchique et l’absence de lâcher prise managériale qui lestent l’aéronautique. S’il constate que les mentalités ont évolué sous l’impulsion du digital, des freins culturels doivent encore être levés pour innover autrement. "C’est une question de survie. J’ai vu des industriels français disparaître. À, ce moment-là, j’ai compris qu’il fallait que les grands acteurs quittent au plus vite leurs postures conservatrices et arrogantes."...
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Ça me paraît assez compromis. Qu’ils restent avec l’Ariane 5 comme les Russes le font avec leurs lanceurs. Une réelle innovation se fera en secteur privé. Ceci est aussi valable pour l’industrie aéronautique: la quintessence de l’immobilisme a été l’affaire du 737 MAX.
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@wettnic a écrit:Ça me paraît assez compromis. Qu’ils restent avec l’Ariane 5 comme les Russes le font avec leurs lanceurs. Une réelle innovation se fera en secteur privé. Ceci est aussi valable pour l’industrie aéronautique: la quintessence de l’immobilisme a été l’affaire du 737 MAX.

Mais conserver Ariane 5 pour les 20 prochaines années aurait été de loin la meilleure solution. Économique et technique. Il fallait juste poursuivre l'industrialisation et optimiser les organisations. Mais les industriels européens ne voulaient pas de cette perspective. Ce qui est rentable ce sont les phases de développement pas l'exploitation financièrement contrainte. C'est comme cela qu'avec A6, on abandonne l'A5/ELA3 fiable et maîtrisée pour se voir refourguer une sorte d'A5ME peut differente du modèle actuel pour plus de 4 ou 5 G€. 

En d'autres temps anciens, Arianespace a travaillé sur une évolution du système A4/ELA2. On atteignait quasiment la performance de l'A5G pour 1/3 du coût. Autant dire qu'Arianespace a rapidement été priée de mettre un terme à ses projets mortifères pour A5...
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Tout juste !
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@Hadéen a écrit:
@wettnic a écrit:Ça me paraît assez compromis. Qu’ils restent avec l’Ariane 5 comme les Russes le font avec leurs lanceurs. Une réelle innovation se fera en secteur privé. Ceci est aussi valable pour l’industrie aéronautique: la quintessence de l’immobilisme a été l’affaire du 737 MAX.

Mais conserver Ariane 5 pour les 20 prochaines années aurait été de loin la meilleure solution. Économique et technique. Il fallait juste poursuivre l'industrialisation et optimiser les organisations. Mais les industriels européens ne voulaient pas de cette perspective. Ce qui est rentable ce sont les phases de développement pas l'exploitation financièrement contrainte. C'est comme cela qu'avec A6, on abandonne l'A5/ELA3 fiable et maîtrisée pour se voir refourguer une sorte d'A5ME peut differente du modèle actuel pour plus de 4 ou 5 G€. 

En d'autres temps anciens, Arianespace a travaillé sur une évolution du système A4/ELA2. On atteignait quasiment la performance de l'A5G pour 1/3 du coût. Autant dire qu'Arianespace a rapidement été priée de mettre un terme à ses projets mortifères pour A5...

Ce plan fonctionne pour une fusée purement institutionnelle, à la japonaise.

Cette A5 un peu moins chère n'avait aucune chance face aux nouveaux lanceurs, dont ceux de SpaceX.

Et nous condamnerait à être un acteur spatial à la russe, nous coupant de la course lancée dans les constellations, les nouvelles missions lointaines, et j'en passe.

Bref, un acteur spatial de second rang. Mais c'est ce qu'on est train de choisir par défaut, il est vrai en ayant balancé 4 ou 5 G€ par dessus bord au passage. Lose-Lose donc.
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@ReusableFan a écrit:
@Hadéen a écrit:

Mais conserver Ariane 5 pour les 20 prochaines années aurait été de loin la meilleure solution. Économique et technique. Il fallait juste poursuivre l'industrialisation et optimiser les organisations. Mais les industriels européens ne voulaient pas de cette perspective. Ce qui est rentable ce sont les phases de développement pas l'exploitation financièrement contrainte. C'est comme cela qu'avec A6, on abandonne l'A5/ELA3 fiable et maîtrisée pour se voir refourguer une sorte d'A5ME peut differente du modèle actuel pour plus de 4 ou 5 G€. 

En d'autres temps anciens, Arianespace a travaillé sur une évolution du système A4/ELA2. On atteignait quasiment la performance de l'A5G pour 1/3 du coût. Autant dire qu'Arianespace a rapidement été priée de mettre un terme à ses projets mortifères pour A5...

Ce plan fonctionne pour une fusée purement institutionnelle, à la japonaise.

Cette A5 un peu moins chère n'avait aucune chance face aux nouveaux lanceurs, dont ceux de SpaceX.

Et nous condamnerait à être un acteur spatial à la russe, nous coupant de la course lancée dans les constellations, les nouvelles missions lointaines, et j'en passe.

Bref, un acteur spatial de second rang. Mais c'est ce qu'on est train de choisir par défaut, il est vrai en ayant balancé 4 ou 5 G€ par dessus bord au passage. Lose-Lose donc.

c'est la le grand malentendu: Ariane 6 n'est pas vraiment moins cheres, ni plus versatile que A5 ME, tout en ayant couté 4 milliards
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@Hadéen a écrit:
@wettnic a écrit:Ça me paraît assez compromis. Qu’ils restent avec l’Ariane 5 comme les Russes le font avec leurs lanceurs. Une réelle innovation se fera en secteur privé. Ceci est aussi valable pour l’industrie aéronautique: la quintessence de l’immobilisme a été l’affaire du 737 MAX.

Mais conserver Ariane 5 pour les 20 prochaines années aurait été de loin la meilleure solution. Économique et technique. Il fallait juste poursuivre l'industrialisation et optimiser les organisations. Mais les industriels européens ne voulaient pas de cette perspective. Ce qui est rentable ce sont les phases de développement pas l'exploitation financièrement contrainte. C'est comme cela qu'avec A6, on abandonne l'A5/ELA3 fiable et maîtrisée pour se voir refourguer une sorte d'A5ME peut differente du modèle actuel pour plus de 4 ou 5 G€. 

En d'autres temps anciens, Arianespace a travaillé sur une évolution du système A4/ELA2. On atteignait quasiment la performance de l'A5G pour 1/3 du coût. Autant dire qu'Arianespace a rapidement été priée de mettre un terme à ses projets mortifères pour A5...

La bonne version de A5 a garder n’était pas l’esca ou ME
C’était un développement de la version G avec un remplaçant de l’EPS (ergols stockables mais moteur moins vérolé que le Aestus - une sorte de super frégat)

C’était le lanceur dont on avait besoin (versatile, fiable, optimisé, constellations, Gto lancement simple)
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bds973

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Le commissaire européen de la politique industrielle s'est adressé à Arianespace à propos d'Ariane 6 et opte pour une Ariane 7 au plus vite (dans tous les cas de figures, Ariane 6 est plus chère que Falcon 9 ou Falcon Heavy).

Je me demande aussi pour Kourou....Si les satellites géostationnaires n'ont plus les faveurs des industriels, mais bien ceux lancés par grappes en orbite basse (non équatoriale), alors ce n'est plus nécessaire de disposer d'une base de lancement à l'équateur??? 

De même si le premier étage d'un lanceur (voire, plus tard le deuxième aussi) revient intact sur terre, il n'est pas non plus nécessaire de disposer d'une base face à un océan? 

Le problème c'est que pour qu'un lanceur soit concurrentiel et réponde aux besoins, cela doit correspondre aux marchés qui seront existants au moment où ce nouveau lanceur deviendra opérationnel, c'est-à-dire qu'il faut deviner juste pour au-delà de 7 voire 10 ans...!
Raoul
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@Raoul a écrit:
De même si le premier étage d'un lanceur (voire, plus tard le deuxième aussi) revient intact sur terre, il n'est pas non plus nécessaire de disposer d'une base face à un océan? 

Le problème c'est tout ce qui peut se trouver sur la trajectoire de ce premier étage, tant pendant la phase de montée que la phase de descente.
A moins de lancer au dessus d'un désert, la meilleure solution reste au dessus de l'océan (et encore, pas trop proche des populations pour la base de lancement/retour....).
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Syl35

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