Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

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GNU Hope a écrit:Nous, l'Europe, devrions subordonner le retour géographique à un niveau de compétences industrielles et de coût de production.
Ce qui voudrait dire que la plupart des pays devraient casquer au profit d'un seul (ou d'un très faible nombre).
Qui acceptera ça politiquement parlant?

Choros

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Ces problèmes de sous-traitances, de retour géographique sont exactement ceux que décrit Lori Garver dans son livre "Escaping Gravity" et la raison pour laquelle elle s'est tant fait d'ennemis parmi notamment les sénateurs, dont Bill Nelson quand il en était encore un. 
Pour l'Europe, il faudrait que les bonnes personnes (celles qui décident) comprennent ces problèmes, les corrigent ou les assument avec les conséquences (coûts très élevés, perte de marchés) . 

Pour bien faire il faudrait un organisme séparé de l'ESA pour les lanceurs et lui donner les moyens d'encourager les firmes privées à s'y mettre.
Raoul
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Choros a écrit:
GNU Hope a écrit:Nous, l'Europe, devrions subordonner le retour géographique à un niveau de compétences industrielles et de coût de production.
Ce qui voudrait dire que la plupart des pays devraient casquer au profit d'un seul (ou d'un très faible nombre).
Qui acceptera ça politiquement parlant?
Il y a d'autres moyens que le retour géographique strict, de rétribuer la participation d'un état à un projet spatial.
  • Des lancements gratuits.
  • Des emplois pour ses ressortissants, dans des sociétés européennes travaillant pour le spatial.
  • Un  retour géographique indirecte dans des projets non liés au spatial.
  • Des crédits d'équipement.
  • ...
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Choros a écrit:
GNU Hope a écrit:Nous, l'Europe, devrions subordonner le retour géographique à un niveau de compétences industrielles et de coût de production.
Ce qui voudrait dire que la plupart des pays devraient casquer au profit d'un seul (ou d'un très faible nombre).
Qui acceptera ça politiquement parlant?

Le retour geographique fait partie des status de l'ESA - c'est difficile a changer et cela fait partie de son ADN

en revanche, cela n'existe pas dans l'union européenne ("the winner takes all"). et l'UE prend de plus en plus de poids dans le spatial européen

On peut imaginer que a un moment, l'UE financera des lanceurs futurs... et là... fini le retour geographique
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bds973

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GNU Hope a écrit:Cela conduit également à confier à des pays des tâches que leurs entreprises n'ont pas les compétences de réaliser.

Nous, l'Europe, devrions subordonner le retour géographique à un niveau de compétences industrielles et de coût de production.

Mais 30-40 ans de retour géographique en Europe a pas eu tendance a concentrer les meilleures compétences dans leurs pays respectif? Qui en europe fait des meilleures coiffes que RUAG en Suisse? Qui fait des meilleurs divergents que Volvo à Trollhattan? Des meilleurs enveloppes composites pour solide qu'Avio à Colleferro?  Si Ariane 6 avait été conçue sans retour géographique, est-ce que les sous-traitant auraient vraiment été différent? Je dis pas qu'il n'y a pas d'alternatives sérieuses qui sont écartées par le marché captif, mais ca prendra surement beaucoup d'années pour que tout s’équilibre et s'optimise, surtout que la mobilité géographique des salariés en Europe (et même a l’intérieur de la plupart des pays européens) est bien moindre qu'aux Etats-unis.


Dernière édition par TheRathalos le Dim 8 Jan 2023 - 16:28, édité 1 fois
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TheRathalos a écrit:
bds973 a écrit:
Two uncomfortable truths: Europe’s launch sector is in crisis, and no one knows how to end it

https://www.spaceintelreport.com/two-uncomfortable-truths-europes-launch-sector-is-in-crisis-and-no-one-knows-how-to-end-it/
Est-ce que quelqu'un a un abonnement Spaceintelreport?

helas non... mais connaissant le milieu, je peux extrapoler la 1ere phrase "during a Jan. 5 press briefing here, GIFAS officials painted a picture of an industry in passive mode, waiting until the governments of France, Germany and Ital..."

Ariane 6 et Vega sont 2 cas différents mais avec un point commun. AVIO et AGS ont voulu jouer le maitre d’œuvre, avec toutes les responsabilités et toutes les manettes.. ils "savaient mieux faire" pour resumer. Helas, l’échec (le 3ieme en 3 ans..) de Vega comme les retards et ennuis techniques de A6 les mettent devant leur contradictions: le budget (et les rallonges) sont epuisées, si les gouvernements ne paient pas plus, encore plus, toujours plus, tout s’arrêtera car la situation financiere de ces 2 "primes" est maintenant critique.

Les mauvaises décisions de ces industriels mettent en plus l’Europe dans une bien mauvaise situation. On n'a malheureusement rien appris de la transition A4/A5 et du démarrage poussif de A5ECA. On a répété les mêmes erreurs (réduction du dernier lot de Ariane 5 de 18 a 10 puis 8.. comme lors du drame A4/A5 et particulier suite au demarrage raté de la version ECA).

Avec le systeme Ariane, il y a 10 ans, l’Europe avait de l'Or dans les mains ! un reference mondiale, des équipes au top, des clients contents etc. etc... tout cela a ete gâché dans les errements depuis lors: développement raté et arrété de A5 ME (pour presque 1 milliard d'euros quand meme), conflits entre CNES / ESA et industriel, choix douteux de la version PHH de A6, conflits entre Italie/France et Allemagne, aucune reponse a Space X.

La poule aux oeufs d'or est morte - jean de la fontaine avait raison


L'avarice perd tout en voulant tout gagner.
Je ne veux, pour le témoigner,
Que celui dont la Poule, à ce que dit la Fable,
Pondait tous les jours un œuf d'or.
Il crut que dans son corps elle avait un trésor.
Il la tua, l'ouvrit, et la trouva semblable
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S'étant lui-même ôté le plus beau de son bien.
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bds973

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Au risque de fâcher notre cher bds973, je me permets de rappeler que pour Ariane 5 et Ariane 5 ECA, le développement était côté DLA, et cela s'est fini par des dépassements de coûts, de calendrier, et un feu d'artifice à chaque fois...

Dire que tous les problèmes sont liés au transfert de responsabilité vers l'industriel et que tout irait bien si la DLA/DTS était restée à la manœuvre me semble donc un peu cavalier...

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nikolai39 a écrit:Au risque de fâcher notre cher bds973, je me permets de rappeler que pour Ariane 5 et Ariane 5 ECA, le développement était côté DLA, et cela s'est fini par des dépassements de coûts, de calendrier, et un feu d'artifice à chaque fois...

Dire que tous les problèmes sont liés au transfert de responsabilité vers l'industriel et que tout irait bien si la DLA/DTS était restée à la manœuvre me semble donc un peu cavalier...

c'est tout a fait vrai (et la DLA a payé cher ces échecs) - mais l'organisation avait une certaine cohérence: le maitre d’œuvre payait - il avait le carnet de chèque. Je trouve l'organisation actuelle bien moins saine avec des comptes forcement secrets de AGS (ou avio) et l'ESA qui doit en permanence combler les déficits sans trop pouvoir contrôler.

Je rappelle pour mémoire que une des conditions initiale de "donner" le programme A6 a AGS, c'est la promesse de tenir l'enveloppe budgétaire (donc de faire mieux que lors de Ariane 5 et de la DLA..), et que l’Europe (nous tous.. nos taxes) n'aurait plus a soutenir annuellement l'exploitation de la nouvelle fusée contrairement à  A5 qui réclamait 100 a 200 millions / an.

Aujourd'hui je ne vois absolument pas le progrès, mais en plus, on est pieds et poings liés avec AGS (ou AVio)
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bds973

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bds973 a écrit:
nikolai39 a écrit:Au risque de fâcher notre cher bds973, je me permets de rappeler que pour Ariane 5 et Ariane 5 ECA, le développement était côté DLA, et cela s'est fini par des dépassements de coûts, de calendrier, et un feu d'artifice à chaque fois...

Dire que tous les problèmes sont liés au transfert de responsabilité vers l'industriel et que tout irait bien si la DLA/DTS était restée à la manœuvre me semble donc un peu cavalier...

c'est tout a fait vrai (et la DLA a payé cher ces échecs) - mais l'organisation avait une certaine cohérence: le maitre d’œuvre payait - il avait le carnet de chèque. Je trouve l'organisation actuelle bien moins saine avec des comptes forcement secrets de AGS (ou avio) et l'ESA qui doit en permanence combler les déficits sans trop pouvoir contrôler.

Je rappelle pour mémoire que une des conditions initiale de "donner" le programme A6 a AGS, c'est la promesse de tenir l'enveloppe budgétaire (donc de faire mieux que lors de Ariane 5 et de la DLA..), et que l’Europe (nous tous.. nos taxes) n'aurait plus a soutenir annuellement l'exploitation de la nouvelle fusée contrairement à  A5 qui réclamait 100 a 200 millions / an.

Aujourd'hui je ne vois absolument pas le progrès, mais en plus, on est pieds et poings liés avec AGS (ou AVio)

Privatiser les gains, mutualiser les pertes...

En tout cas, elle aura belle allure la "deuxième puissance spatiale" (d'après Thierry Breton, fin de la blague) en avril 2023, après le lancement de Juice, avec dans le meilleur des cas un seul de ses lanceurs en service (si la commission d'enquête du dernier échec de Véga a rendu ses conclusions et que les corrections ont été appliquées, ce qui n'est pas gagné dans un si court délai), mais avec une image très ternie, et dans le meilleur des cas... aucun.

Ce qui était pardonnable (car inévitable) quand l'Europe avait un seul lanceur, après un échec d'Ariane, ne l'est plus.
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GNU Hope a écrit:@Choros,

Le problème de Boeing n'est effectivement pas lié au retour géographique mais au syndrome de Parkinson. Plus une entreprise vieillit, plus elle consomme de ressources pour produire la même quantité. Il n'y a qu'à voir les problèmes qu'ils ont avec les 737 Max.

Pour la coopération européenne, la règle du retour géographique conduit à morceler les différents sites de production. Cela conduit également à confier à des pays des tâches que leurs entreprises n'ont pas les compétences de réaliser.
C'est d'autant plus grave avec un pays comme l'Allemagne, dont l'objectif primaire est de faire travailler ses entreprises et non la pérennité du projet.
Nous, l'Europe, devrions subordonner le retour géographique à un niveau de compétences industrielles et de coût de production.
La loi de Parkinson! Ce lien est très utile, merci GNU Hope!  Cela explique tant de choses qui nous préoccupent!  FB_ok
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Cyril Northcote Parkinson ...... est un si grand penseur .... qu'il en a fait une "loi"  (inconnue du commun des mortels) et à tâté "des gaz" pour concrétiser et affuter sa théorie.
Il y a concernant les gaz,  des lois plutôt bien connues : la loi d'Avogadro, celle de Gay-Lussac, celle de Charles, celle de Boyle-Mariotte .... qui furent de belles réussites scientifiques.

Mais ....
https://www.britannica.com/biography/C-Northcote-Parkinson a écrit:He based his comments regarding the nature of bureaucracy on his experiences as a British army staff officer during World War II.

Malgré la précision de ses analyses sur son panel d'études de l'administration militaire. Cela n'a pas suffit pour que C N Parkinson puisse s'élever au firmament des grands penseur du XXème siècle, en un mot çà a fait pschitt  FB_larme

Et personne, certains peuvent encore le regretter,  n'a fait une campagne de promotion pour qu'on lui attribue un prix Nobel ......


Dernière édition par montmein69 le Lun 16 Jan 2023 - 12:40, édité 1 fois
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Cyril Northcote Parkinson  ! Je n'avais jamais entendu parler, dur de garder l'œil sur toutes les infos !
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Astro-notes a écrit:Cyril Northcote Parkinson  ! Je n'avais jamais entendu parler, dur de garder l'œil sur toutes les infos !
Trop d’infos tue l’info ! Mais plus que les lois des gaz ne serait-ce pas l’entropie et son augmentation  qui se cache derrière tout çà ?
Il nous faut une armada de démons  😈 n 😈 n 😈 n 😈 ….de Maxwell pour épurer les entreprises ! Mais bon cela nous conduit à une nouvelle multitude….FB_rire3
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Giwa

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Canopée vient de réaliser sa première Transatlantique en accostant au port de Pariacabo en Guyane française.

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Ou sont les voiles rigides ?
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jassifun a écrit:Ou sont les voiles rigides ?
Pas encore voilé, ce sera fait cet été.

https://press.ariane.group/le-navire-canopee-accoste-pour-la-premiere-fois-en-guyane-6859/?lang=eng

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jassifun a écrit:Ou sont les voiles rigides ?

Comme on ne voit pas encore les mâts  .... (en fait les OceanWings) et comme le précise Wakka il faudra attendre un peu.

Après ..... leur montage .... il fonctionnera mieux (utilisation du vent ..... donc mode écolo) FB_ok
AMHA ..... mais chacun ses goûts ..... il sera alors plus joli (racé ?)

Arrivée à Paracaraïbo
Ariane 6  - Le nouveau lanceur (4/4) - Page 29 Canopz10

image d'artiste (le futur proche)
Ariane 6  - Le nouveau lanceur (4/4) - Page 29 Cargo_12

Le concepteur des OceanWings :
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jassifun a écrit:Ou sont les voiles rigides ?
bonjour
Je pense avoir compris qu'elles ne seraient pas rigide mais bien en toile et repliable...
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Wakka a écrit:Canopée vient de réaliser sa première Transatlantique en accostant au port de Pariacabo en Guyane française.

Ariane 6  - Le nouveau lanceur (4/4) - Page 29 Image570

Beau bateau et bel effort pour limiter l’impact sur l’environnement.

Dommage qu’Ariane 6 ne vole qu’en 2024
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bds973

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Le premier vol d'Ariane 6 «fin 2023» mais «des aléas possibles», selon le patron du Cnes

Philippe Baptiste : "On attend avec énormément d’impatience le prochain lanceur européen Ariane 6"
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jassifun a écrit:
Le premier vol d'Ariane 6 «fin 2023» mais «des aléas possibles», selon le patron du Cnes

Oh, quelle surprise... Je suis choqué.
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ArianeGroup on Twitter: "🔥Another hot-firing test of the upper stage of the #Ariane6 has been successfully completed on Jan 20th! This time it was not only the #Vinci engine that was ignited but also the auxiliary power unit (APU) #ArianeGroup #SpaceEnablers #ESA #DLR #Ariane6 https://t.co/hwBgQDXNed" / Twitter

ArianeGroup on Twitter: "During these tests, the APU was switched on x2 to cover the different modes of operation: - pressurization of the liquid H2 tank (LH2) - pressurization of the liquid Ox tank (LOx) - parallel pressurization of the two tanks - thrust mode All went well, here's a sneak vid! https://t.co/zuhAVddO4h" / Twitter

Second test de mise a feu de l'ULPM réussi, ainsi que le premier essai de l'APU.
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https://twitter.com/i/status/1617554646976847874

C'est pris de loin .... et il n'y a pas de son "rugissant" à se mettre dans les esgourdes .... mais "All went well"  est plutôt rassurant FB_ok
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David L. a écrit:
jassifun a écrit:
Le premier vol d'Ariane 6 «fin 2023» mais «des aléas possibles», selon le patron du Cnes

Oh, quelle surprise... Je suis choqué.

moi je suis très inquiet: les aléas techniques sont déjà là (pas vraiment communiqués), un lancement en 2023 devient très peu probable. Évidemment cela génère des problèmes de financement des surcouts (ça doit se compter en 100aine de millions) qui ne sont pas budgétés. les partenaires commencent a perdre patience (surtout 1.... je pense que vous devinez) et devant les retards et les surcouts, le risque est qu'il bascule vers le développement de ses propres lanceurs.

toute cela n'est pas de la science fiction. cela arrive actuellement. C'est pour cela que je suis très inquiet
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Ce que je trouve assez inquiétant, c'est que le premier essai de l'ULPM avec APU intervient... deux ans après la date à laquelle était censé se produire le premier vol !

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L'Europe spatiale, au sens large du terme est d'une inefficacité remarquable. Alors devant cette gabegie, refilons la patate chaude aux entreprises privées, c'est ce qui semble se passer au moment où d'une manière générale les "ultra-libéraux" ont un pouvoir absolu sur nos économies ! :fb_triste:
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