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 Faible rapport poussée/poids

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MessageSujet: Faible rapport poussée/poids   Faible rapport poussée/poids EmptyMar 10 Déc 2019 - 16:40

Bonjour à tous. J'aurais une question au sujet d'une chose assez importante : le rapport Poussée/poids (poussée permise par l'éjection de gaz par exemple, comme pour une fusée).

Pour décoller en mode ascendant quasi vertical, ce rapport doit être >1.  Jusque là, no problemo.
Mais après, si on a envoyé un vaisseau là-haut, avec dans ce vaisseau de quoi lancer du gaz à l'arrière (comme pour une fusée, on se comprends, on ne lance pas exactement du gaz, mais bref, passons), par exemple, on peut imaginer un réservoir titanesque,     si on fixe la vitesse que l'on veut atteindre (que nous appellerons delta V), que l'on fait un graphique représentant, pour plusieurs delta V,  la masse utile transportable en fonction de la force de poussée, le rapport Force de poussée/poids de la fusée (poids = masse *g ) étant fixé,

on se rend compte que pour un rapport de, disons 0.15, c'est plus efficace que pour un rapport de 1.25 : on arrive, avec la même force de poussée, à transporter les mêmes masses utiles, mais à des vitesses plus importantes.


J'ai essayé de faire des calculs, je n'arrive strictement à rien : je n'arrive pas à expliquer ce phénomène étrange, et même sans les calculs, physiquement, je ne vois pas ce qui se passe. En effet, la masse diminue a priori moins vite pour ratio=0.15, et donc l'accélération dure plus longtemps, mais en même temps, elle se fait moins vite, ça se compense !

pale  (ça, c'est moi, fouetté par ce problème)


Merci d'avance
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Argyre


Argyre

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MessageSujet: Re: Faible rapport poussée/poids   Faible rapport poussée/poids EmptyMar 10 Déc 2019 - 18:46

Pseudo a écrit:
Bonjour à tous. J'aurais une question au sujet d'une chose assez importante : le rapport Poussée/poids (poussée permise par l'éjection de gaz par exemple, comme pour une fusée).

Pour décoller en mode ascendant quasi vertical, ce rapport doit être >1.  Jusque là, no problemo.
Mais après, si on a envoyé un vaisseau là-haut, avec dans ce vaisseau de quoi lancer du gaz à l'arrière (comme pour une fusée, on se comprends, on ne lance pas exactement du gaz, mais bref, passons), par exemple, on peut imaginer un réservoir titanesque,     si on fixe la vitesse que l'on veut atteindre (que nous appellerons delta V), que l'on fait un graphique représentant, pour plusieurs delta V,  la masse utile transportable en fonction de la force de poussée, le rapport Force de poussée/poids de la fusée (poids = masse *g ) étant fixé,

on se rend compte que pour un rapport de, disons 0.15, c'est plus efficace que pour un rapport de 1.25 : on arrive, avec la même force de poussée, à transporter les mêmes masses utiles, mais à des vitesses plus importantes.


J'ai essayé de faire des calculs, je n'arrive strictement à rien : je n'arrive pas à expliquer ce phénomène étrange, et même sans les calculs, physiquement, je ne vois pas ce qui se passe. En effet, la masse diminue a priori moins vite pour ratio=0.15, et donc l'accélération dure plus longtemps, mais en même temps, elle se fait moins vite, ça se compense !

pale  (ça, c'est moi, fouetté par ce problème)


Merci d'avance

Hum, il me semble qu'il y a une donnée manquante dans ton problème, c'est l'impulsion spécifique ou éventuellement la vitesse d'éjection des gaz. Sans ça, je ne vois
pas comment tu peux calculer la consommation des ergols et en déduire l'efficacité relativement à la charge utile. L'impulsion spécifique est LE paramètre d'efficacité. En outre, la masse des moteurs et des réservoirs ne peut pas être négligée, or tu n'en parles pas ??
Et enfin, poser un rapport poussée / poids constant, c'est assez inhabituel et très difficile en pratique. Je ne crois pas qu'il existe une seule fusée avec un tel rapport qui soit constant, ou du moins cela ne se fait pas sans de grandes difficultés, car un moteur fournit typiquement une poussée constante alors que les ergols sont consommés et que donc le poids de la fusée diminue en fonction du temps. On s'attend par conséquent à un rapport poussée sur poids qui augmente régulièrement, en particulier en orbite lorsqu'il n'y a plus les boosters qui permettent, justement, d'avoir une plus grande poussée pendant une durée limitée.
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CosmoS


CosmoS

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MessageSujet: Re: Faible rapport poussée/poids   Faible rapport poussée/poids EmptyMer 11 Déc 2019 - 1:11

Pseudo a écrit:
(...) le rapport Force de poussée/poids de la fusée (poids = masse *g ) étant fixé,

on se rend compte que pour un rapport de, disons 0.15, c'est plus efficace que pour un rapport de 1.25 : on arrive, avec la même force de poussée, à transporter les mêmes masses utiles, mais à des vitesses plus importantes.

 L'ami Argyre a mis le doigt sur la grandeur physique qui est implicitement au coeur du problème (l'impulsion spécifique), mais j'ai l'impression que l'explication physique que tu cherches est le fait que, dans les deux cas que tu compares, la poussée varie dans des proportions différentes entre le début et la fin du vol.
 Si j'ai bien compris, les deux cas comparés ont la même masse finale (assimilée à la masse utile) et la même poussée initiale, et c'est donc la masse initiale qui est différente (plus élevée dans le cas 0.15 que dans le cas 1.25). Le cas "0.15" va donc connaître une plus grande variation de masse entre le début et la fin du vol, donc une plus grande variation de poussée (puisque tu supposes apparemment que le rapport poussée/poids reste constant pendant le vol). Même si au départ il y a la même poussée, la poussée finale du cas "0.15" sera supérieure à celle du cas "1.25" (même chose pour la poussée moyenne, qui sera plus grande dans le cas 0.15).
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MessageSujet: Re: Faible rapport poussée/poids   Faible rapport poussée/poids EmptyMer 11 Déc 2019 - 9:41

Dans mon problème, l'impulsion spécifique est de 4000 secondes (en fait, le mode de propulsion n'est pas vraiment un envoie d'ergols simples, mais on le modélise comme tel, et la modélisation correspond bien au phénomène réel -> les moteurs disparaissent du bilan de masse, on les néglige).

Et je viens de me rendre compte d'une grave erreur d'étourderie trouille . En  fait, en relisant mon document, le ratio est initialement fixé, et la force de poussée constante (tout le temps constante, pour toute masse du vaisseau), et donc, le rapport varie ssi la masse initiale du vaisseau varie. Donc, dans le cas où F=0.15, la vaisseau a une grande masse comparée au cas où F=1.25.

Pour une masse utile assez grande, la masse totale initiale est égale à :  masse utile + masse propellant (qui est en fait quasi proportionnelle à la masse utile si la masse utile est suffisamment grande).




AH Mais j'ai compris !!! En fait, dans le cas où F=1.25, le vaisseau transporte peu de choses, et dans le cas où F=0.25, il en transporte plein, puisque masse propellant, c'est à un facteur multiplicatif et un facteur additif près masse utile. La seule différence sera le temps que durera l'accélération pour atteindre le delta v, mais dans tous les cas, ce temps sera acceptable.

Merci de vos réponses. Ca m'a aidé à réfléchir. Si vous voyez un défaut dans ce que je viens de dire, merci d'avance de me le signaler.
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Dakitess




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MessageSujet: Re: Faible rapport poussée/poids   Faible rapport poussée/poids EmptyJeu 12 Déc 2019 - 10:50

Je n'ai vraiment pas compris le problème évoqué, de mon côté.

La puissance de ton propulseur conditionnera seulement ton potentiel d'accélération, donc la capacité de ton ensemble à gagner "rapidement en vitesse" : il imprimera un DeltaV donné plus vite qu'un propulseur moins puissance, toute chose égale par ailleurs.

Cela dit, les choses sont rarement égales par ailleurs et un propulseur beaucoup plus puissant qu'un autre sera potentiellement un moteur plus lourd, ajoutant de la masse sèche au bilan, et aboutissant à un DV un peu moindre après avoir épuisé l'ensemble du carburant.

Dans le vide et en orbite, le TWR (Rapport Poussée/Poids) n'est plus du tout aussi prégnant que pendant l'ascension : on peut se contenter de valeur faible, 0.1 par exemple, permettant d'utiliser de petits propulseurs optimisés pour le contexte d'utilisation et si possible léger.

A l'inverse, pendant un décollage, le TWR doit être supérieur à 1 sans quoi on ne s'élève pas, on est de base obligé de s'accorder un compromis en atteignant une certaine puissance. L'influence de la pression au niveau de la mer n'aide pas non plus mais c'est une autre problématique. En revanche, cette fois, il peut valoir le coup d'utiliser un propulseur plus puissant et éventuellement plus lourd pour atteindre un TWR plus élevé pour limiter les pertes par gravité : plus tu passes du temps à "pousser contre le sol", plus tu perds de l'énergie dans une direction pour laquelle le travail ne sera pas conservé. Il faut s'arracher aussi vite que possible, en tenant compte de tous les autres paramètres (MaxQ, masse du propulseur, compatibilité de la CU avec les forts TWR...).

Dans tous les cas, à ISO masse / ISP, un propulseur puissant est équivalent à un propulseur faiblard. Mais ça se passe rarement à ISO spécifications Very Happy
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https://www.youtube.com/channel/UCom3bROrMgEt0BW8H4sUzyw
DavidASG


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MessageSujet: Re: Faible rapport poussée/poids   Faible rapport poussée/poids EmptyJeu 12 Déc 2019 - 10:56

Bonjour, tu pourrais trouver de l'aide pour tes calculs à cette adresse: équation de Tsiolkovski (Wikipedia).
Et effectivement le DeltaV ne dépend pas de la poussée.
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http://alliancespaceguard.com/
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MessageSujet: Re: Faible rapport poussée/poids   Faible rapport poussée/poids EmptyDim 29 Déc 2019 - 13:38

Merci de vos réponses, jai résolué mon problème !
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