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 Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?

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GNU Hope




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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 7:35

J'ai un peu de mal à percevoir l'intérêt de ses discutions.
Aujourd'hui, un vaisseau spatial habité doit avoir un dispositif de sauvegarde de l'équipage lors du décollage. Tous les pays du mondes appliquent ce principe et SpaceX ne pourra pas y déroger.
L'absence de ce dispositif condamne donc le Starship à des missions cargo. Ce qui, soyons clair, présente déjà un grand intérêt pour un vaisseau entièrement réutilisable.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 8:18

@GNU Hope a écrit:
J'ai un peu de mal à percevoir l'intérêt de ses discutions.
Aujourd'hui, un vaisseau spatial habité doit avoir un dispositif de sauvegarde de l'équipage lors du décollage. Tous les pays du mondes appliquent ce principe et SpaceX ne pourra pas y déroger.
L'absence de ce dispositif condamne donc le Starship à des missions cargo. Ce qui, soyons clair, présente déjà un grand intérêt pour un vaisseau entièrement réutilisable.
L'intérêt de cette discussion , c'est justement de revenir sur ces certitudes que vous avancez ...mais avant il faut consulter la vidéo du premier message de Raoul :
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Anovel
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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 9:10

C'est tout le sujet du post, un système de sauvegarde annule tout simplement l'intérêt du Starship car c'est faire fi de tout ce qui a été appris sur les lanceurs.
La majorité des défaillances se produisent lors de la poussée du premier étage ou lors de la séparation des étages ( typiquement non allumage de l'étage suivant).
Ici, l'étage principal le Super Heavy pourra vraisemblablement supporter la perte d'un ou deux Raptor sans que la mission ne soit compromise et même dans ce cas extrême le Star Ship peut se séparer et s'éloigner du lanceur défaillant puis revenir se poser non loin du pas de tir.
En cas de perte d'un moteur sur le Star Ship il est probable que la mission puisse continuer.
Reste une rupture de l'habitacle où là il n'y a pas de possibilité de sauvegarde, je pense !
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MrFrame




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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 9:24

@GNU Hope a écrit:
Aujourd'hui, un vaisseau spatial habité doit avoir un dispositif de sauvegarde de l'équipage lors du décollage.

Ah ?? Il y a une loi universelle qui l'impose ?
Pour moi, ce ne sont que des exigences des agences spatiales. Et la navette n'avait pas vraiment de dispositif de sauvegarde.

C'est pour cela que SpaceX développe son Starship en dehors de tout contrat (et donc exigences) avec la NASA. Ca permet à SpaceX d'avoir les mains libre et de développer leur système de la façon qu'ils veulent.

Mais système de sauvegarde ou pas, ça m'étonnerait qu'ils fassent monter des astronautes à bord (même les leurs) avant de très nombreux essais et une confiance quasi absolu dans leur système.
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Raoul


Raoul

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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 9:43

@GNU Hope a écrit:
J'ai un peu de mal à percevoir l'intérêt de ses discutions.
Aujourd'hui, un vaisseau spatial habité doit avoir un dispositif de sauvegarde de l'équipage lors du décollage. Tous les pays du mondes appliquent ce principe et SpaceX ne pourra pas y déroger.
L'absence de ce dispositif condamne donc le Starship à des missions cargo. Ce qui, soyons clair, présente déjà un grand intérêt pour un vaisseau entièrement réutilisable.

Il faudra alors que SpaceX maintienne la production des Falcon 9, des Dragon Crew, tant que la complète réutilisation n'est pas opérationnelle. Il y a quand-même une grosse différence de charge utile entre le Starship et le Dragon-Crew! Arriver à commercialiser les deux simultanément me semble difficile. Mais peut-être bien qu'Elon finira par renoncer au Starship sous la forme habitée.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 10:17

\"MrFrame a écrit:
...
Mais système de sauvegarde ou pas, ça m'étonnerait qu'ils fassent monter des astronautes à bord (même les leurs) avant de très nombreux essais et une confiance quasi absolu dans leur système.
Effectivement on peut douter que SpaceX puisse envoyer ses astronautes au casse-pipe ... Bon, on pourrait imaginer tout de même un scénario à l'Armageddon où on prend le risque avec Bruce Willis à bord pour sauver la planète ! Wink
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lambda0


lambda0

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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 10:35

Je n'ai pas trop le courage de me taper 48 mn de video pour quelque chose qui serait probablement explicable en un document écrit lisible en 10-15 min avec quelques schémas, j'ai laissé tombé au bout de 5 mn...
Est-ce que quelqu'un (Raoul?) pourrait faire un petit résumé des arguments de cette video ?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 11:24

Effectivement un résumé serait utile pour élaguer .
Pour ma participation je donne ce tableau qui va de 1961à 2019 qui apparaît vers 38:18
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Argyre


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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 11:56

@lambda0 a écrit:
Je n'ai pas trop le courage de me taper 48 mn de video pour quelque chose qui serait probablement explicable en un document écrit lisible en 10-15 min avec quelques schémas, j'ai laissé tombé au bout de 5 mn...
Est-ce que quelqu'un (Raoul?) pourrait faire un petit résumé des arguments de cette video ?

Je propose à la place un article scientifique :
https://www.researchgate.net/publication/293268005_On_the_estimation_of_space_launch_vehicle_reliability

Et voici une image qui en est extraite :

Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 Demonstrated-Reliability-at-50-Confidence_W640
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montmein69


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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 12:09

@MrFrame a écrit:
@GNU Hope a écrit:
Aujourd'hui, un vaisseau spatial habité doit avoir un dispositif de sauvegarde de l'équipage lors du décollage.

Ah ?? Il y a une loi universelle qui l'impose ?
Pour moi, ce ne sont que des exigences des agences spatiales. .../cut/....

C'est pour cela que SpaceX développe son Starship en dehors de tout contrat (et donc exigences) avec la NASA. Ca permet à SpaceX d'avoir les mains libre et de développer leur système de la façon qu'ils veulent.
.../cut/...

Je ne sais pas si on peut avoir une réponse claire à la question "la société SX pourrait-elle lancer depuis le sol américain son Starship en version habitée ? ".

Cela dépend s'il y a - au-delà de la "réglementation" adoptée par la NASA - une loi fédérale qui précise les conditions à remplir (notamment sur la présence d'un dispositif de sécurité).
On sait que c'est le pays d'où décolle un lanceur qui assume la responsabilité de ce qui arriverait en cas de crash (sur un territoire étranger notamment).
Jusqu'où cela peut-il être interprété ?  scratch

Faudrait-il que SX envisage un site de lancement dans un pays hôte pour ses missions "en dehors de tout contrat" ?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 12:33

@Argyre a écrit:
@lambda0 a écrit:
Je n'ai pas trop le courage de me taper 48 mn de video pour quelque chose qui serait probablement explicable en un document écrit lisible en 10-15 min avec quelques schémas, j'ai laissé tombé au bout de 5 mn...
Est-ce que quelqu'un (Raoul?) pourrait faire un petit résumé des arguments de cette video ?

Je propose à la place un article scientifique :
https://www.researchgate.net/publication/293268005_On_the_estimation_of_space_launch_vehicle_reliability

Et voici une image qui en est extraite :

Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 Demonstrated-Reliability-at-50-Confidence_W640

Effectivement cet article est très intéressant. Pour réfléchir un article écrit est préférable à une vidéo.
L'autre image qui suit, montre que pour obtenir une fiabilité acceptable même sans échec, il faut dépasser plus d'une centaine de vols.
Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 Fiabil10
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lambda0


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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 15:01

Merci pour cet article.
Après, ce qui est acceptable dépend de la charge utile, et dans le cas d'un vaisseau habité, de l'existence ou non d'un système de sauvetage.
On peut accepter de monter sur une fusée fiable à 98% avec un système de sauvetage, c'est moins évident en son absence.
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Roch


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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 15:57

De mon point de vue, voir décoller un starship habité n'est pas pour demain, et je ne parle même pas de 100 personnes à bord comme envisagé.
Cela car il va lui falloir longtemps pour démontrer sa fiabilité, parce qu'il n'a pas de système de sauvegarde, et parce que son architecture le rend non optimum pour des trajets orbite-surface-orbite sur un corps stellaire (trop de masse morte baladée pour rien)...
A mon avis, il va dans un 1er temps servir de cargo sol-orbite, où sa complète réutilisation va être un grand atout, de même que sa grande capacité.
Dans un second temps, il pourrait servir de vaisseau habité pour relier deux corps célestes (trajet terre-mars notamment).
Profil de mission:
1 - départ du starship sans astronaute, et départ starship-réservoir.
2 - Ravitaillement en vol et retour du starship-réservoir.
3 - décollage du vaisseau habité (capsule Dragon par ex)
4 - rdv orbital et transfert de l'équipage vers le starship
5 - injection trans-martienne et trajet vers mars.
6 - mise en orbite martienne.
A partir de là, scénario ouvert, mais je vois mal le starship se poser sur Mars, au moins dans un 1er temps... Peut-être RDV orbital vers un module de descente...
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Giwa
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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 16:12

@Roch a écrit:
De mon point de vue, voir décoller un starship habité n'est pas pour demain, et je ne parle même pas de 100 pers à bord comme envisagé.
Cela car il va lui falloir longtemps pour démontrer sa fiabilité, parcequ'il n'a pas de système de sauvegarde, et parce que son architecture le rend non optimum pour des trajets orbite-surface-orbite sur un corps stellaire (trop de masse morte balladée pour rien)...
A mon avis, il va dans un 1er temps servir de cargo sol-orbite, où sa complète réutilisation va être un grand atout, de même que sa grande capacité.
Dans un second temps, il pourrait servir de vaisseau habité pour relier deux corps célestes (trajet terre-mars notamment).
Profil de mission:
1 - départ du starship sans astronaute, et départ starship-réservoir.
2 - Ravitaillement en vol et retour du starship-réservoir.
3 - décollage du vaisseau habité (capsule Dragon par ex)
4 - rdv orbital et transfert de l'équipage vers le starship
5 - injection trans-marsienne et trajet vers mars.
6 - mise en orbite marsienne.
A partir de là, sénario ouvert, mais je vois mal le starship se poser sur Mars, au moins dans un 1er temps... Peut-être RDV orbital vers un module de descente...
Je suis en grande partie de votre avis. 
Pour compléter ce scénario ouvert, on peut penser à des Starship cargo qui eux pourront prendre le risque de se poser sur Mars et avec des robots préparer les infrastructures, ainsi que de pouvoir servir pour le retour d’astronautes étant arriver « classiquement » en capsule.
Bien après, le scénario pourra se prolonger avec tout en super Starship ....quand la fiabilité dépassera les 99,99 %
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Anovel
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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 17:59

Les Etats Unis étant un pays qui chéris par-dessus tout la libre entreprise, Musk va mettre en avant que c'est des vols privés avec des personnes adultes et consentantes qui sont au courant des risques.
La seule chose que l'état mettra en place c'est une commission d'inspection dont les missions seront de vérifier que le vaisseau est conforme et que tous ceux qui prendront place à bord auront parfaite connaissance des risque !
Avec en plus l'obligation d'une assurance pour la compagnie ?

De toutes façons, nous aurons vite une réponse sur le sujet lors du vol vers la lune du milliardaire japonnais.
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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptyVen 20 Déc 2019 - 20:44

@Roch a écrit:

[...] son architecture le rend non optimum pour des trajets orbite-surface-orbite sur un corps stellaire [...]

La surface d'un corps... stellaire ???   scratch

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Le désespoir est une forme supérieure de la critique. (Léo Ferré)
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Giwa
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MessageSujet: Re: Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?   Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? - Page 2 EmptySam 21 Déc 2019 - 9:33

En tout cas cette discussion a été intéressante et nous a permis de réfléchir au problème de l’absence de système de sauvetage sur le Starship ...et rechercher en plus des solutions à cette absence de système de sauvetage : ce qui n’était pas explicitement dans le sujet initialement.
Ce que je retiendrais, c’est qu’il serait sage au départ de commencer par des vols cargos inhabités  : le temps d’acquérir une certaine fiabilité. J’ai fait exprès d’utiliser l’adjectif  certaine ...assez incertain ! Wink
Car après, il faudra bien passer le Rubicond...et passer aux vols habités sans attendre d’avoir une fiabilité comparable à celle de l’aéronautique commerciale. Évidemment seuls des volontaires pourront y prendre part.
A noter toutefois que pour l’acquisition de la fiabilité, le réutilisable autonome est avantagé car on peut d’abord tester chaque appareil construit pour leurs premiers vols sans équipage.
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