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 [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions

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Thierz
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyVen 17 Jan 2020 - 13:32

Oui je crains que tous ces problèmes évoqués par David ne soient les principaux freins à la conquête spatiale (et à d'autres choses).
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Anovel
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyVen 17 Jan 2020 - 17:16

C'est pour ça que Musk a investit dans les voitures électriques et dans le solaire !
Il y a de la constance dans cet homme, et le progrès ne s'arrêtera pas juste parce que vous avez une conscience écologiste. 
Voyez le génie qui est à la tête des Etats Unis !
Et puis si ça rapporte vous pouvez être sûr que le secteur spatial va se développer, et  si l'on trouve le moyen d'avoir des ressources minières moins chères hors atmosphère il y aura compétition pour les ramener !
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katalpa


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyVen 17 Jan 2020 - 17:41

Ce qui s'oppose au spatial, c'est plutôt la détérioration des économies des nations qui sont concernées, il y a de plus en plus de pauvres et de moins en moins de médecins. Dans les cités, ce sont des jeunes de 13 ou 14 ans qui ont pris le pouvoir et qui pratiquent tous les jours le traffic de drogues (haschich, cocaïne, héroïne ectasy et autres). Les systèmes occidentaux sont en voie d'effondrement alors que la puissance de la Chine avec ses salaires de 450 euros se révèlent de plus en plus percutante à tous les niveaux. aujourd'hui les économies occidentales fonctionnent avec des très haut revenus et des pauvres. La crise des gilets jaunes n'est qu'un marqueur parmi d'autres. Le capitalisme est condamné à courte échéance. A force d'user de toutes les ficelles (dont celles de multiplier les dossiers administratifs et les papiers à fournir) plus personne ne peut suivre le rythme absurde imposés par nos dirigeants. La seule issue possible seraient un New Deal incluant un nouveau partage des richesses.

Par contre, la Chine se porte très bien et a de belles perspectives d'avenir, même si c'est "une dictature de la plus belle eau" (après tout qui ne vit en état de guerre en permanence et sous une dictature inventée par des supérieurs). Je ne suis pas un révolutionnaire, mais je pense que si nos jeunes ne réinventent pas la démocratie, bien des systèmes vont s'effondrer sans prévenir. Nous produisons déjà au-delà de ce que peut supporter la nature avec des disparitions définitives d'espèces animales et végétales. Certes l'humanité a toujours su s'adapter, mais avec l'individualisme qui va bon train et les mécanismes financiers absurdes, je doute que l'Europe ou les Etats-Unis aient réellement un avenir.

On peut s'en sortir en misant sur la recherche et les nouvelles technologies, le passé l'a prouvé, mais quand ce qui est en haut et ce qui est en bas ne se comprennent plus, ça devient grave et c'est peut-être ça la crise actuelle du capitalisme.
Excusez-moi de faire un peu de politique, mais comme dans le cas du réchauffement climatique, pour répondre à ce genre de question sur notre avenir commun, il convient de dégager un modèle global et le spatial n'est pas une perle pour tout le monde. Pensez aux annonces à propos de la planète Mars que nous avons subies pendant dix ans pour finalement accepter une date de 2035 et un "retour à la Lune"... On ne peut pas se nourrir en permanence d'espoirs et d'illusions.

Si des gens comme Elon Musk arrivent à nous sortir de ces mauvaises perspectives, chapeau ! Quant à savoir s'il peut y arriver, il y a tout de même des barrières techniques qu'il ne pourra ignorer tout comme Trump. Tant mieux pour nous si nous pouvons revivre des années '60 surtout que dans les années '60, tout n'était pas rose et la libération sexuelle qui a eu lieu à la fin de cette décennie-là en occident n'a pas été la panacée pour tous les peuples.

C'est pour ça que déçu par les projets pour Mars, je regarde aujourd'hui vers la Lune avec le Gateway, mais même terraformer une planète nous prendrait des siècles, ce n'est donc pas une issue à court terme.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyVen 17 Jan 2020 - 18:17

David L nous recolle les pieds parterre !  eek
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Roch


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyVen 17 Jan 2020 - 19:40

Dire que "le Capitalisme est condamné à courte échéance", c'est une déclaration risquée... De la fin du 19ème siècle jusqu'aux années 90, de nombreuses personnes plus ou moins marxistes pensaient(dur comme fer) la fin du capitalisme imminente, et l'Histoire leur a pourtant donné tort...
Et puis, fin du capitalisme pour aller vers quoi? L'absence de modèle crédible de remplacement ne permet pas de pronostiquer sa chute imminente...
Et où commence le capitalisme, qu'est-ce qui le caractérise? Faut-il forcément de grosses industries pour que l'on soit dans "le capitalisme"? En Europe dans l'antiquité, au moyen âge, ou actuellement en Chine ou dans un pays musulman plus ou moins intégriste, est-on bien sur que ce n'est pas du "capitalisme"? scratch
Pour le système de base, j'ai tendance à considérer que le capitalisme = système économique fondé sur les échanges commerciaux entre personnes au consentement libre. En gros, les personnes fixent entre elles les conditions de leur "deal" comme elles l'entendent.
Ce qui exclut quelques systèmes, marxistes notamment(ou mode de vie de certaines tribus isolées), mais en laisse quand même pas mal...
Vu comme cela, ledit capitalisme est semble assez naturel et je ne vois pas bien comment en sortir.
En France ou en Chine (et un peu partout dans le monde occidental d'ailleurs, même aux USA), l'état fixe des limites, des règles, favorise tel ou tel secteur, etc, mais ça ne suffit par vraiement à faire sortir le système d'une logique capitaliste.
Le capitalisme en tant que système s'adapte particulièrement bien, et a beaucoup évolué au cours du temps:
La révolution a permis de "libérer" certains acteurs économiques de l'emprise de règles s'expliquant pas l'histoire mais devenues inadaptées (noblesse, corporations, privilèges héréditaires...).
A partir du 19ème siècle, le Capitalisme s'est industrialisé et l'économie a pris le dessus sur d'autres concepts: religion, puis Etats.
Au 20ème siècle, nous avons eu un mouvement de socialisation du capitalisme: fin du travail des enfants, règlementation encadrant le travail, la consommation, etc... mais le capitalisme est resté.
Et plus récemment, nous assistons à une financiarisation du capitalisme, avec "l'immatériel"(finance, spéculation, productions tertiaires, économie numérique...) qui prend(en partie) le pas sur l'industrie(production de biens "réels")...
Donc je ne vois pas bien ce qui pourrait le faire réellement chuter à court terme.
Il y a quelques années, j'avais beaucoup aimé les concepts d'un économiste américain, nommé
Jeremy Rifkin, qui pensait qu'avec internet, les imprimantes 3D et l'énergie verte, les consommateurs deviendraient globalement aussi des producteurs, et que leur cout marginal de production allait tendre vers zéro... D'ou un système économique qui se serait développé en parallèle du capitalisme, et qui lui aurait soustrait quelques parts de marché(mais sans le remplacer)...

Quant à renouveler la démocratie, je pense en effet que c'est nécessaire. Quelqu'un a cité les gilets jaunes, dont il faut dire que la revendication principale, savoir le RIC, peut être une piste.
Je ne pense pas que ce soit vraiment un mouvement de "pauvres" comme je l'ai parfois entendu (je ne dis pas que c'est l'élite économique mondialisée non plus hein).
Pour moi, c'est une révolte causée avant tout pas un manque de démocratie: des gens qui bossent et qui ont soit du mal à s'en sortir, soit ne sont pas très aisés, voient soudain le gouvernement prendre une mesure (fiscalité supplémentaire sur les carburants) qu'ils désapprouvent au plus haut point et qui va les mettre un peu plus dans les difficultés.
Partant de là, ils voient le gouvernement fournir des arguments fumeux (genre "on augmente pour aligner la fiscalité du gasoil sur l'essence", alors qu'ils augmentent la fiscalité des deux produits, ou "achetez une voiture récente grâce à nos aides", tandis qu'ils n'en ont pas les moyens et ques les aides sont largement insufisantes, ou encore "vous n'avez qu'à prendre les transports en commun", alors qu'ils habitent à la campagne, ou encore le "c'est pour l'écologie" alors qu'ils sont captifs de la nécessité d'user leur véhicule, et que le gouvernement va affecter à d'autres postes que l'écologie le surplus d'argent récolté), et que la majorité des français est clairement contre...
Font de ce constat, ils demandent au gouvernement de revenir sur ses pas et celui-ci ne veut rien entendre, et se permet même des phrases dédaigneuses ou déconnectées qui ne sont pas bienvenues en pareille circonstance.
Ainsi, ils se rendent compte qu'on les prend pour des C**S, et que même s'ils ont voté pour le gouvernement et parlementaires, en fait ils n'ont aucune prise sur les gens qu'ils ont élu. En fait, ils ne sont pas au pouvoir, la démocratie et son "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple" qu'ils pensaient exister se met à apparaitre comme un leurre, voire une arnaque... Mais comment se faire entendre quand les institutions ne vous donnent aucune voix au chapitre? Et là, BOUM! gros mouvement de contestation sociale.
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David L.
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David L.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyVen 17 Jan 2020 - 20:23

@Anovel a écrit:

[...] le progrès ne s'arrêtera pas juste parce que vous avez une conscience écologiste.

Ça c'est sûr. Le mur dont nous nous rapprochons en accélérant (par exemple en lançant la 5G) n'est pas la conscience écologiste mais des "broutilles" comme le fait que nous avons passé le pic de production de pétrole conventionnel et que la production mondiale de richesses est fortement dépendante de la consommation de pétrole.

Si l'on ajoute le fait que la production de pétrole de roche mère, qui prolonge pour l'instant la fête, semble faite à perte par des entreprises qui continuent leur activité en émettant sur le marché des titres de dettes, la question est de savoir ce qui arrivera en premier : le passage du pic de production de pétrole de roche mère et donc celui du pétrole tout court, ou la prochaine crise financière qui fera passer celle de 2007-2008 pour une plaisanterie (car le niveau de dette est bien supérieur).

Et si l'on se rend compte que les énergies renouvelables, à production d'énergie égale, nécessitent beaucoup plus de consommation de métaux (ressource limitée sur terre) et d'investissement en capital avant de commencer à produire, que les énergies fossiles, on aura quelques légers obstacles à l'horizon, obstacles qui ne sont pas "une conscience écologiste" mais des réalités incontournables... Les lois de la physique sont têtues...

Penser que "rien ne peut arrêter le progrès" révèle manifestement un déficit d'information et de prise avec la réalité.

_________________
Le désespoir est une forme supérieure de la critique. (Léo Ferré)


Dernière édition par David L. le Ven 17 Jan 2020 - 20:40, édité 1 fois
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katalpa


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyVen 17 Jan 2020 - 20:27

Les mouvements de contestation évoluent, il y a les pauvres, qui n'ont pas la voie au chapitre, mais quand les classes moyennes (comme les gilets jaunes) commencent à manifester non pas sur un problème précis, mais sur un mal-être global dans notre sociétés, oui, il y a de quoi s'inquiéter car il y a des millions d'autres qui n'ont pas de travail ni une retraite correcte et qui "ferment leurs gueules". C'est bien différent des manifs de la CGT qui passent pour des grèves de nantis.

Je dis qu'après l'ultra-libéralisme, le capitalisme n'a rien à inventer… Ils se battent entre chefs de meute. Seul un état fort comme en Chine ou en Russie avec Poutine, ou la Turquie avec Erdogan arrivent à sortir vainqueur de ces dialectiques. Ce "toujours plus d'argent" ne nous rend pas service bien au contraire. En tant que président d'association, l'administration française nous noie sous des tonnes de paperasse… Il faut une dizaine de document à la moindre opération. Donc les gens ne savent pas, certes, mais plus grave, ils ne veulent plus savoir. Ils votent Trump parce qu'il a des cou….., même s'il n'a pas grand chose dans la tête. Que dire de Macron qui est énarque et qui croit mieux savoir que tout le monde. Oui, à jouer avec toutes ces haines, ces gens-là jouent avec le feu. La Dette en est le meilleur exemple, quelqu'un qui naît aujourd'hui est endetté à vie, comme s'il devait vivre toute une vie pour faire survivre un système absurde qui se prend régulièrement les pieds dans le tapis.

Je le répète, une solution est à regarder dans le partage des richesses, mais qu'est-ce que ça veut dire à l'échelle mondiale avec des courants nationalistes de plus en plus fort, est-ce qu'on va se débarrasser des problèmes de surpopulation en faisant des guerres ? Le partage des richesses, il faut oser, mais ce ne sont certainement pas les nantis, dont les politiciens (eux qui sont tellement des menteurs) qui vont en prendre l'initiative. Aux dernières élections américaines, il me semblait que Bernie Sanders nous montrait une voie viable, alors que celle de Trump est clairement vouée à l'échec. Politicien populistes, recrudescence des nationalismes, cela ressemble à un tableau connu et avec l'arme nucléaire, aucun doute que c'est inquiétant.

On en arrive, avec Fillon et d'autre (comme les Illuminati) à penser que certains sont faits pour gouverner et nous produisons un système de castes (si vos parents sont pauvres, vous serez pauvres, si vos parents sont ingénieurs, vous serez ingénieurs). Je ne dis surtout pas que c'est la vérité, mais je vois mal le spatial (qui ne jure que par l'excellence) réussir à résoudre une telle équation, surtout avec du rêve (un peu comme Hollywood). Sans doute aussi que je me trompe, mais même le numérique a du mal à passer chez les anciens, ce qui m'inquiète. Quand est-ce que ces révolutions technologiques qui sont de plus en plus rapprochée vont nous foutre la paix ? C'est aussi ça l'enjeu actuel, tout le monde n'a pas la chance d'être un génie ou simplement d'avoir été gâté par la destinée.

Si c'est de spatial qu'on cause, il me semble que même nous devons nous rendre compte qu'il y a des limites à nos technologies d'avant-garde, on ne peut pas non plus accuser les états de ne pas mettre de l'argent dans des programmes spatiaux qui ne sont des réalités économiques que pour quelques milliers de personnes en vendant du rêve à une grande majorité. Quant à tirer le panier vers le haut, bien quand je vois le gâchis du programme Apollo en fin de compte, je me dis que ça ne valait pas le coup, alors que le programme de navette spatiales américaines était surement beaucoup plus populaire (et s'est accompli sur plus un temps plus long).

La situation actuelle du spatial n'est pas mauvaise (avec une station spatiale internationale et des projets concernant la Lune et Mars, ainsi que pas mal de robots dans le système solaire), mais il est nécessaire qu'il s'adresse à un public toujours plus large et non pas à un public de plus en plus érudit.
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Anovel
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyVen 17 Jan 2020 - 22:37

Hé bien tant pis! Je crois en l'Homme et en son avenir y compris sur d'autres planètes !
Vous pouvez être défaitistes, il n'empêche que c'est le futur et ceux qui réussiront qui écriront l'histoire et je pense que ce sera ceux qui miseront sur le spatial ! 
C'est sur que l'avenir est pas terrible vue d'ici, mais j'ai foi en l'Homme !
Même si l'on est déjà sur la pente descendante de la production du pétrole (et ce depuis une dizaine d'années déjà) le moment actuel est celui qui va changer l'avenir de l'humanité.
Nous avons tous des rêves, ne nous imposez pas vos cauchemars, j'ai les miens. Les guerres ne sont des solutions que pour les marchands de canons.
La raréfaction des ressources mènera soit à l'extinction de l'espèce humaine, soit à un nouveau départ, et moi je parie sur un nouveau départ !
Et Musk en sera un des artisans, même si j'aime vraiment pas le bonhomme !!!


Dernière édition par Anovel le Sam 18 Jan 2020 - 9:16, édité 1 fois (Raison : REGRETS)
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptySam 18 Jan 2020 - 0:07

Avec la propulsion chimique nous n'irons jamais très loin.
Réacteur à fission nucléaire, aucune chance car trop dangereux.
Réacteur à fusion, peut être mais mais pas avant le siècle prochain.
Le problème de la propulsion réglé, il faudra prévoir toute l'intendance pour la survie d'un équipage. Le "vaisseau" devra donc être vaste et lourd, d’où la nécessité de le construire en orbite.
On le voit, tout reste à concevoir, créer, tester et fiabiliser. Rendez-vous à la fin du XXII ème siècles ?

Demain j’emmène mes gosses à la "Elon-school" mais avant je passerai leur montrer l'arrivée du starship à l'astroport.
Désolé, c'est un rêve brisé.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptySam 18 Jan 2020 - 8:32

L'humanité est effectivement dans une phase critique.
D'une part, nous disposons de technologies qui nous permettent de quitter (avec grande dépense d'énergie) la planète et d'envisager de s'installer sur Mars.
D'autre part, notre modèle économique et environnementale est au bord de l'effondrement, ce qui mérite d'y affecter d'urgence d'importantes ressources.
La question est donc :
Peut-on créer une industrie spatiale pérenne et autonome et envisager de quitter durablement la planète avant que le système ne s'effondre ?
Corollaire à cette question :
Où doit-on affecter le plus de ressources, à la préservation de l'environnement ou à la conquête spatiale ? Si on repousse l'effondrement, on se donne plus de temps mais on en contrepartie, la technologie progresse moins vite.
Dernière question :
Est-ce que les deux options sont liées ou totalement indépendantes.
Pour ma part, je pense qu'elles sont indépendante et que si on en a la volonté, on peut affecter des ressources à la préservation de notre environnement et à l'industrie spatiale.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptySam 18 Jan 2020 - 9:38

Bon, je suis convaincu que Roch a lu sur le capital ; d'Adam Smith à Marx pour les pères fondateurs du capitalisme qui n'a rien à voir avec le banditisme économique actuel. Ce que je qualifie d'ultralibéralisme et qui n'a rien de démocratique, mais qui a enterré ce que l'on a appelé le marxisme et surtout son bras armé le léninisme, rien n'a tenu le coup face à cette forme dévoyée du capitalisme libéral.  Dans un autre post sur le SLS je rappelais que l'Amérique caracolait en tête de la course à la Lune, mais je rappelais aussi qu'elle seule avec son organisation économique d'après guerre (Bretton Woods) elle a bloqué et même verrouillée les économies du reste du monde, c'est elle qui contrôle les cartes de crédit, qui impose des embargos,  bref, sa notion du "capitalisme" est loin de faire l'unanimité même si on a pas le choix en ce moment.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptySam 18 Jan 2020 - 23:58

@GNU Hope a écrit:
L'humanité est effectivement dans une phase critique.
D'une part, nous disposons de technologies qui nous permettent de quitter (avec grande dépense d'énergie) la planète et d'envisager de s'installer sur Mars.
D'autre part, notre modèle économique et environnementale est au bord de l'effondrement, ce qui mérite d'y affecter d'urgence d'importantes ressources.
La question est donc :
Peut-on créer une industrie spatiale pérenne et autonome et envisager de quitter durablement la planète avant que le système ne s'effondre ?
Corollaire à cette question :
Où doit-on affecter le plus de ressources, à la préservation de l'environnement ou à la conquête spatiale ? Si on repousse l'effondrement, on se donne plus de temps mais on en contrepartie, la technologie progresse moins vite.
Dernière question :
Est-ce que les deux options sont liées ou totalement indépendantes.
Pour ma part, je pense qu'elles sont indépendante et que si on en a la volonté, on peut affecter des ressources à la préservation de notre environnement et à l'industrie spatiale.

Je partage l’opinion finale de ce post de @GNU_Hope, et je vais même plus loin : il faut tordre le cou à l’idée d'une alternative entre le développement du spatial et la protection de l’environnement. Ce type de raisonnement, de stéréotype, relève de l'idéologie pure et ne correspond à rien dans la réalité. Au contraire, ce sont les synergies qui l’emportent entre le spatial et la protection de l'environnement, la dynamique de l'un entraînant celle de l'autre. 

Les innovations permises par la recherche appliquée dans le secteur spatial auront de plus en plus de retombées utiles pour l'adaptation globale de l'industrie aux contraintes environnementales terrestres. En outre, même lorsque la masse des satellisations annuelles se chiffrera en mégatonnes, le spatial ne mobilisera pas énormément de ressources naturelles comparativement à d'autres activités. Il faudra certes regarder le prélèvement du spatial sur les ressources terrestres minerai par minerai, mais si d'aventure des tensions apparaissaient pour l'un d'entre eux du fait notamment de l'activité spatiale (par exemple, si des ailettes en grille - grid fins - en titane sont fabriqués par milliers pour les retours de boosters sur Terre…), il y aurait certainement des possibilités de substitution de technologies différentes utilisant d'autres matériaux. Le spatial ne mobilise enfin, au total, que de faibles quantités de ressources énergétiques, par rapport à d'autres secteurs d'activité, par exemple l'aéronautique.

Ce qui n’empêche pas, bien entendu, de faire des efforts pour orienter les activités spatiales dans un sens qui facilite les synergies avec le développement en tous domaines de technologies plus respectueuses de l'environnement. Pour commencer, il y a des lanceurs plus ou moins « verts ». C’est sûr que le Starship brûlant du méthane et de l'oxygène sera moins sale que la Proton avec ses ergols toxiques. En tout état de cause, les pollutions induites par la Proton sont locales et n’ont jamais représenté une menace pour l’écosystème global et pour l’humanité.

Celle-ci a beaucoup de choses à se reprocher sous l'angle de la préservation de l'écosystème global terrestre concernant son passé et son présent industriel. Mais de ce point de vue de l'environnement global planétaire, s’agissant du spatial, si je regarde dans le rétroviseur, comme Edith Piaf, je peux m’exclamer :

« Non, rien de rien, non je ne regrette rien ! »

Il faut être clair : ce qui met l’écosystème en danger, c’est que nous sommes beaucoup trop nombreux sur Terre, et que chaque humain est un consommateur ou aspire à le devenir. Sont dangereuses les activités industrielles ou de service qui ont un lien de proportionnalité avec les effectifs de la population humaine. 

L’automobile, l’aéronautique, le ferroviaire et la construction navale ont un lien de proportionnalité avec la population, parce que tout le monde a besoin d'y accéder, mais il faut le dire haut et fort, même dans les rêves les plus fous de notre ami Elon, jamais, au XXIème siècle, il n’y aura de lien de proportionnalité entre l’activité spatiale et les 7 à 8 milliards d’humains que compte la Terre. 

Je suis favorable à « Starlink pour tous » « Oneweb pour tous », « Kuiper pour tous », mais en rappelant que le nombre de satellites de ces constellations serait le même s’il y avait cent fois moins d’humains sur Terre.  L'espace a des retombées utiles pour tous les humains de la Terre, mais l'immense majorité des êtres humains ne franchira jamais la ligne de Karman.

C'est pourquoi, je le répète, la colonisation de Mars, n’apportera jamais une solution de secours pour tous si l’écosystème terrestre s'effondre. Il n’y a de place sur Mars que pour un humain sur dix-mille. On peut ainsi sauver le génome de l’espèce humaine et ses savoir-faire, éventuellement, mais Mars ne pourra en aucun cas héberger des milliards d’humains. Mars, c'est une arche de Noé. Mais dans la Bible, on dit bien que le déluge a exterminé l'immense majorité des hommes...

Toutefois, plus on apprendra, sur Mars, à maintenir la vie et les activités humaines dans des systèmes clos, et plus on progressera en général dans la maîtrise des procédés de recyclage, dans la minimisation du prélèvement sur les ressources, dans l'effort pour un usage plus efficient de l'énergie, et plus généralement dans la frugalité. Et cela apportera des atouts aux hommes en lutte pour que la Terre demeure vivable pour les populations qui l'occupent. Il faudra que l'esprit de parcimonie des colons martiens se répande sur notre bonne vieille Terre.

En revanche, j'admets qu'il peut dans certaines hypothèses y avoir un arbitrage à opérer entre les revenus des ménages et l'investissement dans le spatial. A l'époque soviétique, l'effort dans le spatial nuisait au pouvoir d'achat des populations concernées (mais sûrement moins que l'effort militaire…). Pour financer l'installation de centaines de milliers de colons sur Mars, il faudra peut-être demander aux populations terriennes des sacrifices. Toutefois, cela sera plutôt vertueux au plan environnemental. Par exemple, si les ménages renoncent à une partie de leurs dépenses touristiques, cela sera plutôt de nature à protéger bien des zones naturelles...

Je voudrais enfin mettre en perspective cette idée d'effondrement qui est très à la mode, qui n'est pas une certitude, mais qui s'appuie sur un certain nombre de prévisions concernant tant la dynamique de l'écosystème que l'analyse économique, sociologique et géostratégique. L'effondrement, ce n'est a priori pas, au XXIème siècle, la disparition de l'espèce humaine, cela pourrait plutôt être celle de notre mode de vie actuel et des valeurs qui en découlent. Mais ne sous-estimons pas la résilience de l'espèce humaine.

Ce n'est pas parce que nous sommes des baby boomers, des fils de baby boomers ou des petits fils de baby boomers que nous devons être incapables de concevoir la survie dans une société de privation, de misère et de terreur, ravagée par les cataclysmes, les guerres, les épidémies, retombée dans l’obscurantisme et livrée à la tyrannie des chefs de bande. Cette perspective nous est hideuse, à juste titre, mais il faut bien voir que dans l'Histoire de l'humanité, ce fut la règle, et que l'individualisme consumériste est l'exception. 

Une exception fragile qui peut disparaître pour longtemps, et sans doute revenir ensuite quand la démographie se sera calmée. Une immense régression du progrès social, sociétal et humain, certes, mais pas pour autant l'arrêt de la civilisation industrielle et encore moins la disparition de l'humanité. Puissions-nous éviter cette horreur, mais si cela doit advenir, je ne doute pas du courage et de la capacité de reconstruction des survivants. 

Ils auront d'autant plus de chances de réussir dans cette tâche qu'ils sauront que dans une autre zone du système solaire, des hommes ont préservé des conditions de vie dignes et heureuses dans un environnement artificiel maintenu par de hautes technologies. Lorsqu'entre deux cyclones induits par le changement climatique, à la nuit tombée, les derniers hommes de la Terre d'après l'effondrement sortiront de leurs caves, pâles, hagards, sales et affamés, rampant sur un sol aride et brûlant, leurs doigts tremblants s'élèveront vers un ciel sans oiseau pour y désigner un petit point rouge inaccessible, le paradis de leurs frères éloignés. Ce sera leur ultime espérance, qui leur donnera la force de continuer.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyDim 19 Jan 2020 - 9:25

Ben, quel pessimisme ; mais enfin, envisager une migration vers Mars viable pour une petite poignée d’humains, je suppose super privilégiés, comme si c'était envisageable avant un siècle, et pourquoi pas plus ? Pour le reste de l'humanité, il ne resterait que l'éternel mot "sacrifice",  et avec ça comme seule perspective pour permettre encore un peu de survie pour ceux qui resteraient sur la Terre, et bien entendu comme le serine le GIEC c'est pour demain. J'ai du mal à croire en cette sinistre perspective ; si le réchauffement climatique doit se poursuivre à ce rythme de façon linéaire au point de faire s'effondrer nos sociétés, ce sera vite fait, et point de salut vers d'autres planètes de notre système solaire ; elles sont toutes aussi peu accueillantes pour des humains, fussent-ils intelligents. Alors inutile de sacrifier nos vies actuelles, continuons à progresser technologiquement, notre salut est peut-être là (?). Si non, alors jouissons de ce qui nous reste à vivre et souhaitons bonne chance aux cancrelats.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyDim 19 Jan 2020 - 10:47

Pas réjouissant cet avenir !
Ceci dit s'il doit y avoir un effondrement de la civilisation souhaitons que ce soit à la façon des Mayas qui ont tout bonnement quittés leurs cités-états pour retourner vivre dans les forêts de façon plus simple.
Le spatial et en particulier une installation sur Mars devrait conduire à des technologies de recyclage "extrême", simplement à cause du coût prohibitif  de tout ce qui sera amené depuis la Terre .
On peut supposer que chaque avancée dans le domaine du recyclage qui sera faite en vue d'une utilisation extraterrestre sera aussi utile sur Terre et bénéficiera à l'ensemble de l'humanité (ça c'est pas gagné !).
Sur Mars, les colons devront vivre en autarcie quasi complète, donc le gaspillage devra être réduit à la portion la plus maigre possible, voir même être inexistant !
Le recyclage et la réutilisation seront obligatoire !

Une idée bizarre de chercheurs de la NASA ICI
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Aramis
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyDim 19 Jan 2020 - 11:18

@Anovel a écrit:
Pas réjouissant cet avenir !
Ceci dit s'il doit y avoir un effondrement de la civilisation souhaitons que ce soit à la façon des Mayas qui ont tout bonnement quittés leurs cités-états pour retourner vivre dans les forêts de façon plus simple.
Le spatial et en particulier une installation sur Mars devrait conduire à des technologies de recyclage "extrême", simplement à cause du coût prohibitif  de tout ce qui sera amené depuis la Terre .
On peut supposer que chaque avancée dans le domaine du recyclage qui sera faite en vue d'une utilisation extraterrestre sera aussi utile sur Terre et bénéficiera à l'ensemble de l'humanité (ça c'est pas gagné !).
Sur Mars, les colons devront vivre en autarcie quasi complète, donc le gaspillage devra être réduit à la portion la plus maigre possible, voir même être inexistant !
Le recyclage et la réutilisation seront obligatoire !

Une idée bizarre de chercheurs de la NASA ICI

Vraiment bizarre cette idée de construire des habitats avec des champignons, et plus précisément du mycélium, qu'il faudra tout de même arroser copieusement.
Voir aussi : https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2018_Phase_I_Phase_II/Myco-architecture_off_planet/
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katalpa


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyDim 19 Jan 2020 - 17:04

Un spatial vert ? Drôle d'idée.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyDim 19 Jan 2020 - 19:20

Eh bien, quelle déprime !


[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 Picture5-3aa662b

Les enjeux sont grands, certes, les difficultés sont importantes, mais l'imagination humaine bien plus. Nous trouverons des moyens de répondre aux défis, et certainement de manière bien plus originales que l'on peut prédire, et nous trouverons ces solutions dans les rêves et dans l'espoir - certainement pas dans le désespoir stérile.

SpaceX fait partie de ce rêve et de cet espoir - à tort ou à raison, seul l'avenir pourra le dire -, et il est parfois un peu navrant qu'on vienne en polluer le fil par toute cette dépression hors-sujet sur l'écologie, le capitalisme, l'homme mauvais, #onvatousmourir....

Elon Musk propose des dates déraisonnablement optimistes ? Eh bien qu'il continue : cela semble lui réussir.
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katalpa


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyDim 19 Jan 2020 - 19:35

polluer certes, mais on peut se poser des questions. Cela dit, je pense aussi que chaque génération trouve les solutions aux problèmes posés à leurs anciens, donc pas de déprime. Le monde va changer, l'humain va changer et le spatial aussi. C'est vrai que la démarche de E. Musk a ouvert de nouvelles voies, le tout est de savoir jusqu'où il va pouvoir aller, entre réalité et SF, ce n'est pas facile de naviguer. Les lanceurs Dragon sont une réussite, c'est un fait, mais l'homme semble avoir encore bien d'autres ambitions.

Le fait est aussi qu'il faudrait se préoccuper activement de la santé de la Terre, ce qui ne se fera pas sans le spatial. Quant à la Lune, ça semble être pour bientôt, pour Mars, c'est un peu plus lointain, mais je ne m'arrêterai pas là. Venus, le soleil, les lunes de Jupiter et de Saturne ne sont pas hors de portée. Il est important que les agences aient des budgets, or elles ont des budgets en augmentation, ce qui offre d'intéressantes perspectives. Ensuite, quant au rêve de coloniser un autre système solaire, il faudrait plusieurs énormes bonds technologiques, mais j'observe que nous sommes déjà passés à une invasion robotique très active de notre système solaire, ce qui me paraît positif. Pour ce qui est des vols habités, le fait est que les distances et les temps de voyage sont énormes et les corps humains fragiles dans le vide spatial, mais cela n'empêche pas le rêve et les réalisations techniques.
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Remas




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyDim 19 Jan 2020 - 23:53

@Eloi a écrit:
Eh bien, quelle déprime !


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Les enjeux sont grands, certes, les difficultés sont importantes, mais l'imagination humaine bien plus. Nous trouverons des moyens de répondre aux défis, et certainement de manière bien plus originales que l'on peut prédire, et nous trouverons ces solutions dans les rêves et dans l'espoir - certainement pas dans le désespoir stérile.

SpaceX fait partie de ce rêve et de cet espoir - à tort ou à raison, seul l'avenir pourra le dire -, et il est parfois un peu navrant qu'on vienne en polluer le fil par toute cette dépression hors-sujet sur l'écologie, le capitalisme, l'homme mauvais, #onvatousmourir....

Elon Musk propose des dates déraisonnablement optimistes ? Eh bien qu'il continue : cela semble lui réussir.

Je soutiens Eloi ici.

Si vous voulez vous renseigner un peu sur les chiffres plutôt que sur ce que dise les médias, pour vendre du papier ou du temps d'antenne. Regarder seulement ça.
https://www.gapminder.org/



Pour revenir au sujet !
C'est énorme ce qui vient de se passer avec la capsule, SpaceX va enfin pouvoir lancer des hommes dans l'espace !

Concernant le coût de réutilisation de la Falcon 9, vous êtes sérieux ceux qui disent que c'est plus cher que du neuf ? Ce sujet à déjà été traité...
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Thierz
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyLun 20 Jan 2020 - 0:11

Qui dit que c'est plus cher que du neuf ?

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyLun 20 Jan 2020 - 11:40

Il me semble que j'avais lu ça hier soir, peut-être sur au autre fil... Mais autant  pour moi si je me suis trompé.

Du coup on est d'accord c'est moins cher ?
Est-ce qu'on a des chiffres du coût d'entretien et de vérification ?
Pour l'instant on a atteint les 4 (ou 5 ?) Réutilisation avec un 1er étage de block 5, ça avance doucement mais surement. La Falcon 9 devient mature et SpaceX se concentre sur d'autres projets.
 Vous avez vu les combinaisons ? Elles sont plutôt sympas :).

Bref je suis impatient de voir voller le Falcon Heavy !

Et entre nous, je me pose la question d'acquérir suffisamment d'argent pour pouvoir me payer un billet pour Mars dans 20 ans !
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyLun 20 Jan 2020 - 11:49

@Remas a écrit:
Il me semble que j'avais lu ça hier soir, peut-être sur au autre fil... Mais autant  pour moi si je me suis trompé.

Du coup on est d'accord c'est moins cher ?
Est-ce qu'on a des chiffres du coût d'entretien et de vérification ?

Si tu as lu ça sur un autre fil ça devait dater, non ? On n'en a pas reparlé récemment. Mais non tu as raison, il y a des gens qui ne sont pas encore convaincus que c'est moins cher. Vu qu'on n'a aucun chiffre de coûts d'entretien ni de construction... Pour moi, le rasoir d'Ockham nous dit que c'est moins cher à réutiliser qu'à refabriquer, mais ce n'est pas un avis qui fait l'unanimité.

@Remas a écrit:
Et entre nous, je me pose la question d'acquérir suffisamment d'argent pour pouvoir me payer un billet pour Mars dans 20 ans !

Tu peux toujours mettre tes sous de côté, et si dans 20 ans ça n'a pas abouti, tu t'achèteras une maison, ce ne sera pas perdu... Ne donne pas tes sous à Elon Musk tout de suite Very Happy

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyLun 20 Jan 2020 - 11:50

@Remas a écrit:
Pour l'instant on a atteint les 4 (ou 5 ?)

A l'heure actuelle, 3 premiers étages ont volé 4 fois (en comptant le vol d'hier). Il n'y a pas encore eu de 5e utilisation
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyLun 20 Jan 2020 - 12:21

@Remas a écrit:
Et entre nous, je me pose la question d'acquérir suffisamment d'argent pour pouvoir me payer un billet pour Mars dans 20 ans !

Tu peux toujours mettre tes sous de côté, et si dans 20 ans ça n'a pas abouti, tu t'achèteras une maison, ce ne sera pas perdu... Ne donne pas tes sous à Elon Musk tout de suite Very Happy

Hors sujet immobilier /ON : Thierz a raison, mais conseil immo du jour, investi MAINTENANT dans une maison que tu loues, et que tu revendras dans 20 ans, ainsi cette argent n'aura pas dormi sans rien rapporter ^^
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyLun 20 Jan 2020 - 12:38

Au fait, question un peu à part, mais quand ELon Musk a-t'il annoncé vouloir créer des lanceurs réutilisables, et quel avait été "l'accueil" de cette annonce à l'époque?

Merci pour votre retour d'expérience....je ne m'intéressais pas encore assez au spatial a cette époque.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions - Page 6 EmptyLun 20 Jan 2020 - 13:18

@Le Journal de l'Espace a écrit:
@Remas a écrit:
Et entre nous, je me pose la question d'acquérir suffisamment d'argent pour pouvoir me payer un billet pour Mars dans 20 ans !

Tu peux toujours mettre tes sous de côté, et si dans 20 ans ça n'a pas abouti, tu t'achèteras une maison, ce ne sera pas perdu... Ne donne pas tes sous à Elon Musk tout de suite Very Happy

Hors sujet immobilier /ON : Thierz a raison, mais conseil immo du jour, investi MAINTENANT dans une maison que tu loues, et que tu revendras dans 20 ans, ainsi cette argent n'aura pas dormi sans rien rapporter ^^
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@Le Journal de l'Espace a écrit:
Au fait, question un peu à part, mais quand ELon Musk a-t'il annoncé vouloir créer des lanceurs réutilisables, et quel avait été "l'accueil" de cette annonce à l'époque?

Merci pour votre retour d'expérience....je ne m'intéressais pas encore assez au spatial a cette époque.

Il n'a pas été pris au sérieux. Si tu parles l'anglais, cet article Wikipedia te refait l'historique : https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_reusable_launch_system_development_program#History

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