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 La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping

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Mustard
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Mustard

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MessageSujet: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyDim 12 Avr 2020 - 16:00

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/spacex-russie-la-guerre-des-declarations-entre-dmitri-rogozine-et-elon-musk-844971.html


La tribune a écrit:
La Russie estime que SpaceX casse les prix des lancements, et profite en même temps des sanctions américaines contre Moscou. Elon Musk leur conseille de se lancer dans les lanceurs réutilisables.

Le chef de l'agence spatiale russe Dmitri Rogozine a accusé samedi la société américaine SpaceX du milliardaire Elon Musk de casser les prix des lancements commerciaux, contraignant la Russie à revoir ses tarifs à la baisse. "Au lieu d'une compétition honnête sur le marché des lancements spatiaux, ils font du lobbying pour des sanctions à notre encontre, et font du dumping sur les prix en toute impunité", a twitté Dmitri Rogozine. Il a évoqué cette question vendredi avec le président Vladimir Poutine.

Citation :
"En 2019, la part de la Russie sur les marchés de services de lancement dans la catégorie moyenne et lourde est passée à 41% et 21%, respectivement (contre 32% et 6% en 2018)", a déclaré sur Twitter Dmitri Rogozin.

L'agence russe Roskosmos "s'efforce de réduire les prix de plus de 30% sur les lancements pour augmenter notre part sur le marché mondial", a-t-il expliqué à Vladimir Poutine. "C'est notre réponse au dumping de compagnies américaines financées par le budget américain", a-t-il précisé Dmitri Rogozine affirme que la tarification de SpaceX n'est possible que grâce à un financement par le Pentagone.Le prix commercial pour un lancement par SpaceX est de 60 millions de dollars, mais la NASA paie jusqu'à quatre fois plus cher, a-t-il affirmé.

Le réutilisable, la solution ?

Elon Musk a répondu à ces critiques samedi, expliquant que "les lanceurs de SpaceX sont réutilisables à 80%, alors que pour les leurs c'est 0". "Là est le vrai problème", a-t-il expliqué. SpaceX doit acheminer le mois prochain des astronautes vers la Station spatiale internationale pour la première fois, avec un lanceur Falcon 9 réutilisable. Elon Musk a par ailleurs annoncé le mois dernier qu'il pourrait proposer le transport de touristes de l'espace vers l'ISS l'année prochaine.
La Russie était restée la seule, avec ses lanceurs Soyuz de conception soviétique, à pouvoir acheminer les équipages de l'ISS depuis que les Etats-Unis ont cessé de faire voler leurs navettes spatiales en 2011. Moscou ferait payer ces services à la NASA 70 millions de dollars par astronaute. En 2014, Dmitri Rogozine avait ironisé sur la dépendance des Etats-Unis dans ce domaine, suggérant que le cas échéant la NASA envoie ses astronautes sur l'ISS "avec un trampoline", après que Washington avait adopté de nouvelles sanctions contre la Russie visant notamment certains domaines spatiaux.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyDim 12 Avr 2020 - 16:13

Même si ce n'est pas la seule cause de la désaffection pour les lanceurs russes, SpaceX pratique un dumping éhonté.
Si les vols institutionnels n'étaient pas aussi grassement payé, leurs tarifs de lancements publics seraient intenables.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyDim 12 Avr 2020 - 16:22

130 millions de dollars pour mission CRS cargo. Ca inclue la capsule dragon également. C'est même pas le prix d'un ATV ( 200 millions d'euros sans compter le lancement et il n'était même pas réutilisable et se consumait dans l'atmosphère) ! Comment oser dire que c'est surfacturé !
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Mustard
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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyDim 12 Avr 2020 - 16:26

@GNU Hope a écrit:
Même si ce n'est pas la seule cause de la désaffection pour les lanceurs russes, SpaceX pratique un dumping éhonté.
Si les vols institutionnels n'étaient pas aussi grassement payé, leurs tarifs de lancements publics seraient intenables.


Je pense que tout le monde profite un peu largement des aide de l'état.
Ariane est payé par l'UE, les lanceurs russes ont aussi été payés par le gouvernement pour les besoin militaire, il en est de meme pour les lanceurs américains, japonais et chinois.
Du coté US, on peut clairement voir une différence d'aide entre SpaceX et Boeing et LM, ces deux derniers ayant du fusionner pour faire face.

Aujourd'hui personne ne peut dire si le réutilisable permet une baisse des prix, les experts tendent tous vers le non mais (et le silence de Musk a ce sujet en dit long) il permet en tout cas une cadence de tir bien plus élevé, ce uqi permet avec une faible marge de maintenir un bénéfice correct. Mais ne soyons pas dupe, SpaceX ne serait pas SpaceX sans les contrats gouvernementaux qui ont permis de financier tous leurs programmes Falcon 9, Falcon Heavy et Dragon.

J'ai l'impression que c'est le meme combats que nous avons entre Boeing et Airbus sur les aides des états, chacun accusant l'autre d'etre favorisé. Et ça fait 20 ans que ça dure. Bref ce combat des subventions à SpaceX n'est pas prêt de s'arrêter.
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Hadéen
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Hadéen

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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyDim 12 Avr 2020 - 16:35

@Mustard a écrit:
@GNU Hope a écrit:
Même si ce n'est pas la seule cause de la désaffection pour les lanceurs russes, SpaceX pratique un dumping éhonté.
Si les vols institutionnels n'étaient pas aussi grassement payé, leurs tarifs de lancements publics seraient intenables.


Je pense que tout le monde profite un peu largement des aide de l'état.
Ariane est payé par l'UE, les lanceurs russes ont aussi été payés par le gouvernement pour les besoin militaire, il en est de meme pour les lanceurs américains, japonais et chinois.
Du coté US, on peut clairement voir une différence d'aide entre SpaceX et Boeing et LM, ces deux derniers ayant du fusionner pour faire face.

Aujourd'hui personne ne peut dire si le réutilisable permet une baisse des prix, les experts tendent tous vers le non mais (et le silence de Musk a ce sujet en dit long) il permet en tout cas une cadence de tir bien plus élevé, ce uqi permet avec une faible marge de maintenir un bénéfice correct. Mais ne soyons pas dupe, SpaceX ne serait pas SpaceX sans les contrats gouvernementaux qui ont permis de financier tous leurs programmes Falcon 9, Falcon Heavy et Dragon.

J'ai l'impression que c'est le meme combats que nous avons entre Boeing et Airbus sur les aides des états, chacun accusant l'autre d'etre favorisé. Et ça fait 20 ans que ça dure. Bref ce combat des subventions à SpaceX n'est pas prêt de s'arrêter.

Il n'est pas exact de dire qu'Ariane est payée par l'UE. Le programme Ariane est financièrement soutenu par les états membres de l'ESA contributeurs au programme.
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Ctyastro


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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyDim 12 Avr 2020 - 17:07

[quote="Hadéen"]
@Mustard a écrit:


Il n'est pas exact de dire qu'Ariane est payée par l'UE. Le programme Ariane est financièrement soutenu par les états membres de l'ESA contributeurs au programme.

Oui, mais les états membres de l'ESA sont 22. l'UE étant à 27, il n'est donc pas trop inexacte de dire qu'Ariane est payée par l'UE.
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Hadéen
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Hadéen

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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyDim 12 Avr 2020 - 18:33

@Ctyastro a écrit:
@Hadéen a écrit:


Oui, mais les états membres de l'ESA sont 22. l'UE étant à 27, il n'est donc pas trop inexacte de dire qu'Ariane est payée par l'UE.

On respire un grand coup... Sauf que tous les états membres de l'ESA ne contribuent pas au programme Ariane. Qui, je le rappelle, est un programme à contribution non obligatoire.
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Anovel
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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyDim 12 Avr 2020 - 18:47

Si l'on prend chaque opérateur spatial, l'état de son pays le subventionne plus ou moins suivant les besoins au travers des programmes militaires et/ou scientifiques d'états pour faire simple (y compris au travers des échanges scientifiques). Le problème est du niveau de cette aide.
Dire que SpaceX est aidé > oui sans conteste mais plus que les autres ? 
Si l'on compare aux autres opérateurs américains c'est presque la moitié de ce que Boeing a eu et les autres ont aussi eu de bonnes subventions, donc dire que SpaceX a un régime de faveur est  pour moi une bêtise car il n' a pas obtenu monstrueusement plus que ses concurrents (voir même moins) .
c'est un mauvais procès, ou un argument pour avoir des subventions. J'espère que ce faux procès permettra à tous de faire le ménage et de développer de meilleurs lanceurs et surtout réutilisables (et pas cher)!
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BBspace
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BBspace

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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyDim 12 Avr 2020 - 19:03

@Mustard a écrit:
@GNU Hope a écrit:
Même si ce n'est pas la seule cause de la désaffection pour les lanceurs russes, SpaceX pratique un dumping éhonté.
Si les vols institutionnels n'étaient pas aussi grassement payé, leurs tarifs de lancements publics seraient intenables.


Je pense que tout le monde profite un peu largement des aide de l'état.
Ariane est payé par l'UE, les lanceurs russes ont aussi été payés par le gouvernement pour les besoin militaire, il en est de meme pour les lanceurs américains, japonais et chinois.
Du coté US, on peut clairement voir une différence d'aide entre SpaceX et Boeing et LM, ces deux derniers ayant du fusionner pour faire face.

Aujourd'hui personne ne peut dire si le réutilisable permet une baisse des prix, les experts tendent tous vers le non mais (et le silence de Musk a ce sujet en dit long) il permet en tout cas une cadence de tir bien plus élevé, ce uqi permet avec une faible marge de maintenir un bénéfice correct. Mais ne soyons pas dupe, SpaceX ne serait pas SpaceX sans les contrats gouvernementaux qui ont permis de financier tous leurs programmes Falcon 9, Falcon Heavy et Dragon.

J'ai l'impression que c'est le meme combats que nous avons entre Boeing et Airbus sur les aides des états, chacun accusant l'autre d'etre favorisé. Et ça fait 20 ans que ça dure. Bref ce combat des subventions à SpaceX n'est pas prêt de s'arrêter.

La phrase au sujet d'United Launch Alliance n'est pas tout-à-fait exacte : ULA a été fondée en 2006, deux ans avant la première mise sur orbite réussi d'une Falcon 1 de SpaceX. De plus, Boeing et Lockheed-Martin n'ont pas fusionné, mais ont créé sous ce nom d'ULA une filiale commune dans le seul secteur des lanceurs.
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ndiver


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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyDim 12 Avr 2020 - 19:45

Les échecs récents sur les lanceurs russes ne doivent pas avoir aidé non plus la Russie à augmenter ses parts de marché scratch
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shinyblade




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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyDim 12 Avr 2020 - 22:36

Musk aurait du répondre à Rogozine d'aller dans l'espace avec un trampoline. Au moins ça n'explose pas et c'est réutilisable megalol.
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montmein69


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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyLun 13 Avr 2020 - 10:00

Cette réplique n'est pas très adaptée puisque la Russie n'a pas été à cours de lanceur man-rated, ni de capsule capable d'effectuer les rotations d'équipage vers l'ISS. Elle a certes aussi des ennuis plus ou moins sérieux avec des lanceurs .... mais comme tous les autres opérateurs de lancement qui ont un pépin un jour où l'autre. L'attention et le sérieux ne doivent jamais se relâcher.

Certes le premier lancement du Crew Dragon habité est prévu pour dans peu de temps , mais du coup E.Musk (et d'autres) ont la sagesse d'attendre que cela soit fait.
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Maurice




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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyMer 15 Avr 2020 - 15:48

@shinyblade a écrit:
130 millions de dollars pour mission CRS cargo. Ca inclue la capsule dragon également. C'est même pas le prix d'un ATV ( 200 millions d'euros sans compter le lancement et il n'était même pas réutilisable et se consumait dans l'atmosphère) ! Comment oser dire que c'est surfacturé !

La petite différence c'est qu'un ATV livrait à chaque vol en mode automatique rien qu'en ergols pour l'ISS plus que la masse totale moyenne de livraison de cargo réalisé par les Dragons ...
Un ATV est également capable de livrer sur l'ISS deux fois plus de fret pressurisé qu'un Dragon, dans un volume 4 fois supérieur, de la ravitailler en eau, oxygène et ergols ainsi que de réaliser des opérations de rehausse de l'altitude de celle-ci via son propulseur et ses 4 tonnes d'ergols apportés.
L'ATV n'avait certes aucune capacité de retour de charge contrairement au Dragon, mais assurait en revanche la mission d'éboueur de la station via ses retours destructifs.
Donc au niveau facturation, je ne crois pas que SpaceX ait possibilité de critiquer le programme ATV.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyMer 15 Avr 2020 - 16:40

Ca reste un grand satellite pressurisé, je pense que c'est plus complexe et donc plus couteux de créer un dragon qui revient sur Terre plusieurs fois qu'un ATV mais bon après difficile de le prouver. Ceci dit le deuxième étage de la falcon 9 ne me parait pas si éloigné de l'ATV si on y ajoutait quelques modifications.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyMer 15 Avr 2020 - 17:54

Selon wiki l'ATV c'est 7.6 tonnes de fret contre 6 tonnes de fret pour le dragon donc pas ouf non plus et certainement pas plus que la masse moyenne total des dragons (ou alors je ne sais pas si on parle de la même chose). 42m3 de volume préssurisé contre 11 m3 (plus 11 non pressurisé), la il y a un avantage mais après si on regarde le prix ...
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Fabien


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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyMer 15 Avr 2020 - 18:17

Le ravitailleur idéal est donc l'objet qui aurait le volume de l'ATV (pour chaque catégorie de fret) et les capacités ainsi que le coût du Dragon  mur
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jassifun


jassifun

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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyMer 15 Avr 2020 - 18:49

@Maurice a écrit:
@shinyblade a écrit:
130 millions de dollars pour mission CRS cargo. Ca inclue la capsule dragon également. C'est même pas le prix d'un ATV ( 200 millions d'euros sans compter le lancement et il n'était même pas réutilisable et se consumait dans l'atmosphère) ! Comment oser dire que c'est surfacturé !

La petite différence c'est qu'un ATV livrait à chaque vol en mode automatique rien qu'en ergols pour l'ISS plus que la masse totale moyenne de livraison de cargo réalisé par les Dragons ...
Un ATV est également capable de livrer sur l'ISS deux fois plus de fret pressurisé qu'un Dragon, dans un volume 4 fois supérieur, de la ravitailler en eau, oxygène et ergols ainsi que de réaliser des opérations de rehausse de l'altitude de celle-ci via son propulseur et ses 4 tonnes d'ergols apportés.
L'ATV n'avait certes aucune capacité de retour de charge contrairement au Dragon, mais assurait en revanche la mission d'éboueur de la station via ses retours destructifs.
Donc au niveau facturation, je ne crois pas que SpaceX ait possibilité de critiquer le programme ATV.
Un vol ATV c'etait plus de 300 millions, tout compris (Ariane plus le vehicule plus les operations). En gros trois fois le prix d'un Dragon avec la parite euro dollar. Je doute que le ratio des perfos entre les deux vehicules soit trois. Et puis le Dragon ramene du fret, ce que l'ATV ne pouvait faire.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyMer 15 Avr 2020 - 19:22

L'ATV pouvait faire des rehausses d'orbite et transportait une cargaison de 7 tonnes, dont des ergols qu'il pouvait transférer dans les réservoirs de la station. Ce qu'aucun autre vaisseau ne peut faire à part Progress, mais en (très) moindre mesure.

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Thierz
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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyMer 15 Avr 2020 - 19:48

Je crois que la comparaison Dragon/ATV ne mène nulle part. Pour ce sujet, c'est surtout le prix des lancements qui agace Rogozine.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyMer 15 Avr 2020 - 21:32

Mon point c'est dire que Spacex surfacture ses lancements à la NASA relève de la calomnie en revanche dire que ses compétiteurs surfactures à leurs agences respectives est discutable. Voila c'est tout. Et m'expliquer que parce que l'ATV était capable de ravitailler la station alors c'est normal qu'il coute 4 fois plus cher c'est être comme disait wellington "un bon soldat qui sait défendre une position sans espoir".
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shinyblade




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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyMer 15 Avr 2020 - 21:36

D'ailleurs la Russie n'a pas tellement de leçon à rendre également vus le prix qu'elle fait payer pour le siège de Soyuz par rapport à son cout de revient. 70 millions de dollars par siège, c'est le prix de lancement de la soyuz donc un siège pour payer le lancement et le deuxième pour le profit avec en prime un astronaute russe qui voyage gratis sur le dos du contribuable américain et européen.
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cosmochris




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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyMer 15 Avr 2020 - 22:27

@shinyblade a écrit:
D'ailleurs la Russie n'a pas tellement de leçon à rendre également vus le prix qu'elle fait payer pour le siège de Soyuz par rapport à son cout de revient. 70 millions de dollars par siège, c'est le prix de lancement de la soyuz donc un siège pour payer le lancement et le deuxième pour le profit avec en prime un astronaute russe qui voyage gratis sur le dos du contribuable américain et européen.

Ca n'a rien à voir : 70 millions de dollars, ça n'est pas le prix pour le seul lancement d'un astronaute (le "siège"), ça a été discuté et expliqué en détail dans un autre fil.

Et sur ce fil-ci, l'idée c'est que Space X sous-facture, pas sur-facture. Dumping.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyMer 15 Avr 2020 - 22:37

@shinyblade a écrit:
Et m'expliquer que parce que l'ATV était capable de ravitailler la station alors c'est normal qu'il coute 4 fois plus cher c'est être comme disait wellington "un bon soldat qui sait défendre une position sans espoir".

Euh! Sans l'ATV (avant), et sans Progress (aujourd'hui), combien de temps durerait la station?
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shinyblade




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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyMer 15 Avr 2020 - 23:48

1)L'idée c'est que spacex surfacture ses clients institutionnels pour se permettre de sous-facturer ses clients commerciaux et ainsi faire du dumping sur le marché commercial ce qui est faux.

2)Il ne s'agit pas de débattre à quel point l'ATV fut "héroïque" mais seulement de dire qu'il fut grassement payé et subventionné par le contribuable européen. En tout cas par rapport au standard de prix du marché en prenant en compte le dragon de spacex.
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Maurice




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MessageSujet: Re: La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping   La Russie accuse SpaceX de faire du lobbying et du dumping EmptyJeu 16 Avr 2020 - 14:07

@shinyblade a écrit:
Selon wiki l'ATV c'est 7.6 tonnes de fret contre 6 tonnes de fret pour le dragon donc pas ouf non plus et certainement pas plus que la masse moyenne total des dragons (ou alors je ne sais pas si on parle de la même chose). 42m3 de volume préssurisé contre 11 m3 (plus 11 non pressurisé), la il y a un avantage mais après si on regarde le prix ...

7.6 Tonnes de fret pressurisé, la est la grosse différence avec Dragon qui ne peut pas en livrer plus de 2.5 tonnes.
Dans les faits d'ailleurs si on regarde la moyenne des livraisons de fret par Dragon on est dans les 2.4 tonnes total fret non pressurisé compris.
Donc l'ATV n'a pas à rougir de son prix pour ses performances et sa palette de services rendus.
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