[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

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Oui mais la première femme? Les Américains laisseront-ils les chinois leur passer devant?

bed31fr

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@Papy Domi a écrit:
J'ai ce sentiment que les prochains sur la Lune seront Chinois. Après tout rien ne changera l'Histoire: les premiers Humains sur la Lune étaient américains.

Les Chinois sont loin, très loin, de pouvoir aller sur la Lune. A la rigueur, dans cette décennie, ils pourront peut-être faire un tour de Lune, genre Apollo8, mais certainement pas y atterrir. Leur fusée super-lourde ne sera disponible que dans les années 30, et faire débarquer des humains sur notre satellite reste une entreprise extrêmement risquée et difficile (même si on a tendance à penser le contraire parce qu'on arrive à faire atterrir "facilement" des sondes sur Mars, voire sur Titan), et de plus très coûteuse. Les Américains ont sur ce thème plusieurs longueurs d'avance, et pourraient certainement, si les circonstances les y obligeaient, réduire drastiquement les délais, jusqu'ici rallongés plus par des considérations de choix politiques que par des impasses techniques.
Lunarjojo
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Bonjour à tous
je suis en complet désaccord avec toi Lunarjojo  , la Chine à réussi un retour d'échantillons lunaire en décembre 2020, et cette mission est l'exacte répétition d'une mission habité.
La capsule existe elle a été testé en mai 2020.
Et avec leur station en orbite ils peuvent parfaitement assembler un train spatial en orbite avec plusieurs lancement de CZ-5.
Pour moi ils sont prêt...
philippe26
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@bed31fr a écrit:Oui mais la première femme? Les Américains laisseront-ils les chinois leur passer devant?
Honnêtement je ne sais pas. Ce point est très sensible à juste titre de nos jours (enfin...). Mais à quel point cela va t'il influencer les décideurs américains ou chinois, malheureusement je n'ose même pas parler des russes et  quant à nous, comme d'habitude nous dépendons pour cela et à ce jour uniquement des américains. Il commence à y avoir "une petite brume" qui influe sur la visibilité du projet et espérons que cela ne reste qu'une "petite brume"

Je me permets de rappeler à notre communauté que les astronautes du programme ARTEMIS compte autant de femmes que d'hommes. Si cela se fait, il va y avoir une sacré bagarre entre eux. J'espère voir cette bagarre car cela prouvera que le projet à de bonnes chances d'aller au bout au moins du premier atterrissage lunaire humain de seconde génération. Quant aux européens, je ne serais pas étonné "qu'ils choisissent eux mêmes" d'une manière très diplomatique la nationalité du premier européen à marcher sur la Lune. Quand je dis "européens", c'est dans son ensemble femme ou homme qu'il faut me lire.

Très honnêtement et toujours de mon point de vue, on a pas ou plutôt ils n'ont fini de brasser et de re-brasser les cartes de la géopolitique. Les américains deviennent de plus en plus inquiets de l'influence de la Chine en Asie et dans le Pacifique mais aussi dans le reste du Monde Je pense que cela peut influencer l'Amérique quant à ses objectifs prioritaires. Et la Chine va bien entendu réagir sans pour autant laisser de côté le domaine spatiale et la Lune et...Mars. Sa première réaction va être sans doute d'amplifier son propre armement, surtout maritime. Ensuite nous allons probablement assister à une sorte de jeux d'influences en Asie du Sud-Est. Et tout cela mobilise des forces humaines, matérielles et surtout financières... Les finances, le nerf de tout et pas seulement de la guerre bien évidemment. 

Je dis tout cela comme un ressenti comme j'aime bien l'écrire souvent car je suis comme beaucoup une personne qui suppose, qui imagine bref qui suppute. Mon seul avantage dans tout cela, c'est que n'étant au courant de rien je peux donc en parler. Je pourrais faire de cette phrase une sorte de maxime.
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@philippe26 a écrit:Bonjour à tous
je suis en complet désaccord avec toi Lunarjojo  ,

Si tout le monde était d'accord avec tout le monde, le forum perdrait une partie de son intérêt... FB_rire3 FB_rire3 


@philippe26 a écrit: la Chine à réussi un retour d'échantillons lunaire en décembre 2020, et cette mission est l'exacte répétition d'une mission habité.

L'exacte répétition, c'est vite dit. On a affaire à une mission inhabitée, et la présence d'hommes est justement ce qui entraine tant de difficultés. Les Russes ont aussi réussi un retour d'échantillons dans les années 1970, et pourtant, ils ne sont jamais allés sur la Lune.

@philippe26 a écrit: Et avec leur station en orbite ils peuvent parfaitement assembler un train spatial en orbite avec plusieurs lancement de CZ-5.
Pour moi ils sont prêt...

C'est en effet possible, mais j'en doute. Sinon, pourquoi avoir mis en chantier un lanceur super-lourd s'il n'est pas indispensable?
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On s'éloigne du sujet du FIL en ce qui concerne la concurrence possible de la Chine pour poser un équipage sur la Lune en premier.
La Chine fonctionne avec des plans quinquennaux où les priorités à tenir sont définies.
Le 15 ème plan vient récemment d'être adopté pour la période 2021-2025.
https://www.groupama-am.com/fr/article/chine-lindependance-technologique-au-coeur-du-14e-plan-quinquennal-lenvironnement-moins-prioritaire/

Il n'est pas décidé que pendant cette période ils mettraient l'accélérateur sur le développement du lanceur lourd CZ 9, donc on peut penser que ce sera pour le plan suivant que cela se fera (ils avaient annoncé il y a plusieurs années, que cela serait mis en chantier pour 2028 avec l'objectif de disposer d'un lanceur opérationnel pour 2030).
On peut donc supposer - certes sans certitude - que les voyages habités interplanétaires deviendront d'actualité pour la Chine après 2030. Sans savoir d'ailleurs, si la Lune focalisera leurs efforts avec un projet d'implantation d'une base ou s'ils tenteront d'aller sur Mars.
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L'absurdité, à juste titre dénoncée par Bezos, du Spaceship HLS de Musk, avec ses 25 ravitaillements et décollages, vient de contraindre le Sénat américain, le 18 octobre, d'imposer à la Nasa le choix d'un deuxième partenaire (qu'on peut supposer être Blue Origin).

Note perso : je reste sidéré de voir autant de gens, non seulement sur le forum ici mais y compris à la Nasa, croire à cette fantaisie de Spaceship lunaire, avec des dizaines de décollages, avec un lanceur doté de 25 moteurs, etc... La fusée N1 a justement montré ce qu'il se passait quand on multipliait les moteurs. Et le moindre crash au décollage, sur le pas de tir, condamnerait tout le programme Spaceship pour des années.

Source :
https://siecledigital.fr/2021/10/20/nasa-senat-artemis-entreprises/
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Le problème actuellement soulevé par le sénat américain n'est pas dans le choix du Starship mais dans le fait qu'il n'y ait pas d'alternative, mais pour autant ils ne font pas de mise de fonds en adéquation avec la demande d'un concurrent à SpaceX.
Pour ce qui est du ravitaillement du Starship, au mieux c'est 4 vols pour un plein partiel (désolé j'ai plus la référence) et 8 d'après Musk pour un tour complet  Gateway-Lune-Gateway avec une marge (confortable) de sécurité et un chargement important.
Les déclarations chinoises sur l'installation d'une base voir même de plusieurs vont surement inciter  le sénat américain à doter la NASA d'un meilleur budget.
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1, 4, 8, 16 ou même 25 le problème c'est pas le nombre de ravitos mais le savoir faire!
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@bed31fr a écrit:1, 4, 8, 16 ou même 25 le problème c'est pas le nombre de ravitos mais le savoir faire!
On ne risque pas de voir de sitôt car pour le moment, le Starship est cloué au sol par la FAA et les disponibilités de la NASA pour le vol d'observation de la rentrée .
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@Akwa a écrit:L'absurdité, à juste titre dénoncée par Bezos, du Spaceship HLS de Musk, avec ses 25 ravitaillements et décollages, vient de contraindre le Sénat américain, le 18 octobre, d'imposer à la Nasa le choix d'un deuxième partenaire (qu'on peut supposer être Blue Origin).

Note perso : je reste sidéré de voir autant de gens, non seulement sur le forum ici mais y compris à la Nasa, croire à cette fantaisie de Spaceship lunaire, avec des dizaines de décollages, avec un lanceur doté de 25 moteurs, etc... La fusée N1 a justement montré ce qu'il se passait quand on multipliait les moteurs. Et le moindre crash au décollage, sur le pas de tir, condamnerait tout le programme Spaceship pour des années.

Source :
https://siecledigital.fr/2021/10/20/nasa-senat-artemis-entreprises/

Que l'on soit pour ou contre les plans affichés de SpaceX, toute absurdité gardée, je pense qu'il convient tout de même de rester factuel lorsque l'on cite des articles mais aussi dans les chiffres et arguments que l'on avance.
Il est très facile de déformer la réalité dans un sens comme dans l'autre pour étayer un avis purement personnel.

D'une part, l'article ne mentionne nullement le fait que le sénat a fait plié la NASA sur la base de "l'absurdité" de la proposition de SpaceX mais bel et bien sur l'argument que le rôle de la NASA n'est pas de faire un choix :
" En utilisant ce financement, la NASA est censée assurer la redondance et la concurrence, y compris un soutien robuste à la recherche, au développement, aux tests et à l'évaluation pour pas moins de deux équipes de HLS. "


D'autre part, il n'a jamais été question de "dizaines de décollages" pour lancer ce starship lunaire en comptant les ravitaillements nécessaires mais en fonction des versions (probablement exagérées des deux côtés) entre 1+4 ravitaillements (tweet de E.Musk) et 1+16 (tweet de J.Bezos)
Ce n'est pas non plus 25 moteurs mais 29 pour le proto de booster actuel et 33 pour les prochains prototypes.

Enfin, dire que la destruction du pas de tir N1 est directement lié à l'utilisation de multiples moteurs est un peu réducteur. Les différents accidents sont liés à une mauvaise anticipation des effets POGO (il y en a aussi eu sur la SATURN V avec plus de "chance" au final), a des problèmes de débris dans les canalisations, et a des problèmes de trajectoire ed vol. Sachant qu'on parle tout de même d'un programme des années 60!!
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Syl35
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@Akwa a écrit:Note perso : je reste sidéré de voir autant de gens, non seulement sur le forum ici mais y compris à la Nasa, croire à cette fantaisie de Spaceship lunaire, avec des dizaines de décollages, avec un lanceur doté de 25 moteurs, etc... La fusée N1 a justement montré ce qu'il se passait quand on multipliait les moteurs. Et le moindre crash au décollage, sur le pas de tir, condamnerait tout le programme Spaceship pour des années.

Source :
https://siecledigital.fr/2021/10/20/nasa-senat-artemis-entreprises/
Soyouz, l'un des plus anciens et fiables lanceurs, a 20 tuyères, est-ce pour autant absurde ?
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La discussion sur le noeud gordien que la NASA va devoir trancher pour soutenir un deuxième système HLS avec seulement 100 millions, alors que le premier sélectionné en a touché $2.89 billion ..... est aussi entamée dans le Fil sur le HLS du National Team (Blue Origin)
Pour le moment il reste centré uniquement sur l'épisode de la décision du Sénat . Et la suite - qu'on attend - , pour respecter la demande sénatoriale de soutenir la concurrence
Remarque : avec un peu de chance on ne partira pas dans un HS sur le nombre de tuyères, ou l'ego des compétiteurs.  FB_clinoeil
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@montmein69 a écrit:billion
Attention le mot anglais "billion" se traduit par milliard en français mais le mot billion existe aussi en français et vaut un million au carré (soit 1 000 000 000 000 ou 1000 milliards)
Bon je chipote, on a compris qu'ils s'agissait de 2,89 milliards de $.
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@bed31fr    Ah, on en apprend à tout âge ; merci pour ce rappel de syntaxe franco-anglaise.  FB_ok
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Juste pour rappel , la mission de visionnage thermique de rentrée atmosphérique de la NASA ne concerne pas spécifiquement le premier starship orbital, d'autant que les suivants auront des modifications aérodynamiques.

Donc, en dehors du feu vert de la FAA, (et d'un pad opérationnel aucun autre obstacle a un tir orbital prochain)
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anthoemt

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Je constate qu'il y a encore des gens qui pensent que Musk est un simple charlatan qui lance de la poudre aux yeux des élites gouvernementales trop crédules, et cela dans le but de s'accaparer l'argent des contribuables américains par le biais de subventions non méritées, car obtenues par le mensonge et le miroitement de succès fantasmagoriques.

Je peux comprendre qu'une personne pouvait croire cela il y a 10 ans, mais aujourd'hui les preuves sont faites.

Un jour il faudra ouvrir les yeux ou mourir aveugle.
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@ndiver a écrit:Soyouz, l'un des plus anciens et fiables lanceurs, a 20 tuyères, est-ce pour autant absurde ?

Si je ne me trompe pas, 5 moteurs quadri-tuyères en fait, chaque moteur étant sur un corps différent et très éloigné des autres.
Ca n'a vraiment rien à voir avec le Starship ou la N1.
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@Syl35 a écrit:Que l'on soit pour ou contre les plans affichés de SpaceX, toute absurdité gardée, je pense qu'il convient tout de même de rester factuel lorsque l'on cite des articles mais aussi dans les chiffres et arguments que l'on avance.
Il est très facile de déformer la réalité dans un sens comme dans l'autre pour étayer un avis purement personnel.

D'une part, l'article ne mentionne nullement le fait que le sénat a fait plié la NASA sur la base de "l'absurdité" de la proposition de SpaceX mais bel et bien sur l'argument que le rôle de la NASA n'est pas de faire un choix :
" En utilisant ce financement, la NASA est censée assurer la redondance et la concurrence, y compris un soutien robuste à la recherche, au développement, aux tests et à l'évaluation pour pas moins de deux équipes de HLS. "

Il faut d'abord savoir lire entre les lignes, ensuite différents articles n'hésitent pas à dire que ce sont les plaintes et courriers de Bezos qui ont convaincu le Sénat d'imposer ce nouveau choix.
Si officiellement effectivement c'est juste pour assurer la redondance, la communication de Bezos sur l'absence de crédibilité (ou de sécurité pour arrondir les angles) du Starship a évidemment pesé auprès de ces sénateurs.

De toute façon, il faut être sérieux : si le Starship était capable d'aller jusqu'à la Lune, de s'y poser et d'en revenir, alors Orion et le SLS ne serviraient rigoureusement à rien, il suffirait de mettre les astronaute directement dans le Starship au départ de la Terre.

La Nasa se discrédite totalement en prétendant choisir le Starship comme module lunaire. Je préfère plutôt y voir une manœuvre pour se saboter et demander plus de crédit.
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@Akwa a écrit:
@Syl35 a écrit:Que l'on soit pour ou contre les plans affichés de SpaceX, toute absurdité gardée, je pense qu'il convient tout de même de rester factuel lorsque l'on cite des articles mais aussi dans les chiffres et arguments que l'on avance.
Il est très facile de déformer la réalité dans un sens comme dans l'autre pour étayer un avis purement personnel.

D'une part, l'article ne mentionne nullement le fait que le sénat a fait plié la NASA sur la base de "l'absurdité" de la proposition de SpaceX mais bel et bien sur l'argument que le rôle de la NASA n'est pas de faire un choix :
" En utilisant ce financement, la NASA est censée assurer la redondance et la concurrence, y compris un soutien robuste à la recherche, au développement, aux tests et à l'évaluation pour pas moins de deux équipes de HLS. "

Il faut d'abord savoir lire entre les lignes, ensuite différents articles n'hésitent pas à dire que ce sont les plaintes et courriers de Bezos qui ont convaincu le Sénat d'imposer ce nouveau choix.
Si officiellement effectivement c'est juste pour assurer la redondance, la communication de Bezos sur l'absence de crédibilité (ou de sécurité pour arrondir les angles) du Starship a évidemment pesé auprès de ces sénateurs.

De toute façon, il faut être sérieux : si le Starship était capable d'aller jusqu'à la Lune, de s'y poser et d'en revenir, alors Orion et le SLS ne serviraient rigoureusement à rien, il suffirait de mettre les astronaute directement dans le Starship au départ de la Terre.

La Nasa se discrédite totalement en prétendant choisir le Starship comme module lunaire. Je préfère plutôt y voir une manœuvre pour se saboter et demander plus de crédit.
non le starship lunaire ne pourra pas remplacer orion. le starship lunaire sera depourvu de bouclier thermique et des ergol nécessaire pour l'atterrissage ou se réinjecté en LEO après un retour lunaire. une fois qu'il sera plein en orbite LOE il ne pourra que s'injecté en TLI, rejoindre le gateway (ou l'orion) en NRHO, descendre sur la lune et remonté en NRHO. 
On a besoin a minima de l'orion pour faire NRHO=>terre et vu qu'il est la autant l'utilisé pour le trajet aller car (contrairement au starship) il est capable de rentré seul sur terre en cas de problème pendant le trajet terre=>lune (exemple apollo 13).
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@phenix a écrit:non le starship lunaire ne pourra pas remplacer orion. le starship lunaire sera depourvu de bouclier thermique et des ergol nécessaire pour l'atterrissage ou se réinjecté en LEO après un retour lunaire. une fois qu'il sera plein en orbite LOE il ne pourra que s'injecté en TLI, rejoindre le gateway (ou l'orion) en NRHO, descendre sur la lune et remonté en NRHO. 
On a besoin a minima de l'orion pour faire NRHO=>terre et vu qu'il est la autant l'utilisé pour le trajet aller car (contrairement au starship) il est capable de rentré seul sur terre en cas de problème pendant le trajet terre=>lune (exemple apollo 13).

Vu ce que le starship est sensé pouvoir faire, le rendre capable de rentrer sur Terre depuis la Lune n'est rien comparé à l'idée de faire 15 ravitaillements (et donc récupération puis re-lancement).
A raison d'un lancement par mois (ce qui me semble raisonnable vu la taille et la complexité du lanceur) il faudrait deux ans pour ravitailler complètement le Starship, en supposant une fiabilité de 100%.

En fait, l'erreur qui est commise partout, c'est de croire que parce que Musk a réussi à faire son lanceur Falcon réutilisable (qui est une fusée très classique basée sur les technologies des années 60, excepté le retour qui repose sur l'informatique d'aujourd'hui) il réussira systématiquement tout ce qu'il entreprend...
L'histoire a d'innombrables exemples de boîtes ayant très bien démarré puis s'étant planté en cours de route (dans l'informatique par exemple, mais également on peut citer le B2707 de Boeing ou la Hughes Aircraft).
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Pour en revenir à l'hypothèse évoquée par @Illuminati du "grand remplacement" du SLS et d'Orion (et bien entendu HLS) par le système Booster/Starship qui effectuerait directement le trajet A-R Lune, hypothèse qu'il croit non seulement envisageable mais incontournable (me corriger si je me trompe)

Si la NASA pouvait être amenée à "changer son fusil d'épaule" concernant l'utilisation de SLS/Orion pour le voyage A-R lunaire (on ne peut jamais dire jamais ..... et ce serait probablement le Congrès qui voterait une telle décision), AMHA ce ne serait pas avant la réalisation des trois premières missions. Les morceaux des deux lanceurs suivants  sont déjà en fabrication, les deux Orion ainsi que les modules de commande d'Orion (fournis par l'Europe) sont aussi bien avancés.
Cela dit si le Starship fonctionne (yakafokon que SpaceX le qualifie d'abord) , la NASA, le Congrès pourraient envisager de l'utiliser pour le voyage direct vers la Lune*. Mais personne d'officiel aux USA, n'a - à ma connaissance - émis l'hypothèse que cela soit envisagé (je ne parle pas bien sûr, parmi les non-officiels, de ceux qui ont de grands yeux bien ouverts, avides que cela se produise)

* Il y aurait à stopper la construction du lanceur (version SLS Block 1B) avec mise au pilon du second étage EUS ainsi que le  MLP 2 (Mobile Launch platform 2), alors que ces éléments doivent  être passés en commande et dont la construction a sans doute commencé chez les fournisseurs. Et même question sur l'utilité (ou la ré-orientation d'usage) de la Gateway car là aussi ... les premiers modules sont en construction.

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Moi je pense que c'est une bêtise de vouloir faire un vaisseau lunaire sur la base d'un vaisseau pensé et taillé pour Mars. Forcément on risque d'y arriver, mais ce sera probablement moins optimisé que si on avait imaginé quelque chose pour la lune dès le début.

_________________
Documents en édition libre pour le FCS (Google Drive) :

  • [Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 14 Favicon3 Jalons des prototypes Starship
  • [Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 14 Favicon-001 Plan du site de Boca Chica
  • [Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 14 Favicon3 Classement du grand concours de pronostics SpaceX (règlement)
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@montmein69 a écrit:Pour en revenir à l'hypothèse évoquée par @Illuminati du "grand remplacement" du SLS et d'Orion (et bien entendu HLS) par le système Booster/Starship qui effectuerait directement le trajet A-R Lune, hypothèse qu'il croit non seulement envisageable mais incontournable (me corriger si je me trompe)

[...]

A voir  ....    FB_aime

Entre la signature d'un accord entre la Nasa et Space X (2008) et le lancement de la "crew dragon" (2019) il s'est écoulé 11 ans, pour développer un lanceur extrêmement simple (LOX-Kero) et une capsule tout aussi simple (A titre d'exemple, le programme Gemini a été développé en 3 ans entre 63 et 66). SpaceX n'est pas spécialement rapide en réalité.

La Starship est à une tout autre échelle, je ne vois absolument pas comment il pourrait être développé et surtout validé en moins d'une dizaine d'années.

En imaginant qu'ils arrivent à développer un vaisseau lunaire, le temps d'envoi pour un vol d'essai avec tous les ravitaillements demanderait plusieurs mois.
Musk ne pourra alors pas s'amuser à faire 25 essais et crash-test sur la Lune de son engin jusqu'à ce qu'il soit fiabilisé, comme il s'amuse à le faire avec les tuyaux de poêle qu'il assemble actuellement.
Il sera obligé de faire comme les autres, avec le temps que ça prend.

A contrario, développer un petit module lunaire est forcément beaucoup plus simple et plus rapide, et l'expédier est forcément beaucoup moins cher (avec une Falcon Heavy par exemple).
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https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1456269808811405317

Blue Origin perd son procès contre la Nasa et SpaceX.
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Article de SFN sur le sujet :

https://spaceflightnow.com/2021/11/04/blue-origin-loses-lawsuit-clearing-way-for-nasa-to-move-forward-with-spacex-moon-lander/

C'est donc "sur les rails" pour réaliser le HLS destiné à Artemis III Boots on the Moon. Le HLS Moon Starship aura cet honneur ... mais aussi une grosse responsabilité.

Pour les missions suivantes .... à voir si d'autres propositions seront faites pour agréer un autre HLS.
Il ne semble pas y avoir de "budget" complémentaire à ceux reçu pendant la première phase de sélection *, par les autres concurrents.

* en pratique ... il faudrait attendre le vote d'un nouveau budget annuel ultérieur.
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