[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

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taolanglais a écrit:Comme Akwa, je ne comprends pas comment la Nasa n'a pas considéré le prix proposé par SpaceX comme bidon. D'ù mon intuition que la Nasa voulait simplement trouver le moyen de financer ce nouveau lanceur, au dépens du retour sur la Lune

Attention, le prix demandé n'est pas un chèque en blanc payé par la NASA à SpaceX qui peut ensuite faire ce qu'elle veut avec.
La NASA paye des parties de cette sommes en échange de l'accomplissement de jalons de la part de SpaceX. A ma connaissance, jusque là, SpaceX n'a touché que 300 millions. Et elle paye après validation de ces jalons, pas avant.

D'ailleurs, c'est ce qui avait value à la proposition de Blue Origin d'être directement éliminé car leur proposition exigeait le payement de fortes sommes en avance, ce qui était strictement interdit par l'appel d'offre.

Donc impossible de détourner les fonds de leur utilisations prévu.
On est pas non plus dans un contrat de type COST+. Là, SpaceX ne touchera pas un dollars supplémentaire en cas de retard ou de surcoût de développement. Ce n'était donc pas non plus un prix plancher pour en demander plus après.

MrFrame

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taolanglais a écrit:et surtout, les propositions étaient bien plus censées sur le plan technique ! 
Je suis d'accord, vous vous répétez avec Akwa :) mais encore une fois vous éludez tous les autres critères qui amènent à une décision : le timing et le coût!
Si vous avez une bonne offre technique mais qu'il vous faut 10 ans pour la réaliser alors qu'un concurrent vous propose une solution techniquement moins bonne mais qu'il vous la livre en 2 fois moins de temps et 2 fois moins cher vous n'hésitez pas longtemps! Même si au final il vous la livre en 10 ans vous avez quand même payé 2 fois moins...
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Peut être faudrait-il aussi admettre que les types de la NASA ne sont pas que des demeurés et qu'ils en savent bien plus que nous sur les trois projets qui étaient présentés (sur les plans techniques, financiers, industriels et calendaires).

A moins de connaitre personnellement des gens impliqués au bon niveau dans le monde aérospatial américain et qui pourraient fournir des informations fiables, il n'est pas superflu de rappeler qu'en fait ici nous ne connaissons qu'assez peu de choses sur ce qui se passe réellement sous les tentes de Boca Chica ou à Houston.

Gardons nous donc de jugements trop péremptoires quant à la débilité ou l'incompétence de x ou y pour avoir choisi une solution qui nous parait étonnante avec les faibles données du problème dont nous disposons réellement.
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Choros a écrit:Peut être faudrait-il aussi admettre que les types de la NASA ne sont pas que des demeurés et qu'ils en savent bien plus que nous sur les trois projets qui étaient présentés (sur les plans techniques, financiers, industriels et calendaires).

A moins de connaitre personnellement des gens impliqués au bon niveau dans le monde aérospatial américain et qui pourraient fournir des informations fiables, il n'est pas superflu de rappeler qu'en fait ici nous ne connaissons qu'assez peu de choses sur ce qui se passe réellement sous les tentes de Boca Chica ou à Houston.

Gardons nous donc de jugements trop péremptoires quant à la débilité ou l'incompétence de x ou y pour avoir choisi une solution qui nous parait étonnante avec les faibles données du problème dont nous disposons réellement.
Merci pour ce message, j'ai l'impression que pour certains leurs compétences dépassent celles des ingénieurs de la NASA et même si ça serait le cas, ils sont loin d'avoir toutes les infos... D'ailleurs on parle de l'aspect financier mais outre ce critère qui reste important, au niveau de l'aspect technique SpaceX est le seul à ne pas avoir de faiblesses majeurs ou éliminatoires dans le rapport au contraire des deux autres propositions...

D'ailleurs un petit truc dans la contre-proposition que Blue Origin a proposé avant le jugement en faveur de SpaceX et que Blue Origin continue de développer l'atterrisseur est beaucoup plus grand qu'à l'origine, il pourra faire atterrir 20 tonnes sur la lune et surtout il nécessitera plusieurs lancements en orbite pour le ravitailler. (de mémoire 7 mais j'ai pas le document sous la main) Donc si on reproche le ravitaillement dans l'espace pour SpaceX il faut le faire aussi pour BO.

Et concernant l'idée que la NASA souhaite utiliser le budget du retour sur la lune dans ce cas là c'est étonnant que la NASA n'a pas sélectionné SpaceX pour le projet CLD afin de lui donner encore plus de revenues! Et bon vu ce qui se passe avec la Chine au niveau de la géopolitique laisser les chinois s'installer seul sur la lune, c'est impossible pour la NASA et les USA tout simplement...
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J-B a écrit:
Choros a écrit:Peut être faudrait-il aussi admettre que les types de la NASA ne sont pas que des demeurés et qu'ils en savent bien plus que nous sur les trois projets qui étaient présentés (sur les plans techniques, financiers, industriels et calendaires).

A moins de connaitre personnellement des gens impliqués au bon niveau dans le monde aérospatial américain et qui pourraient fournir des informations fiables, il n'est pas superflu de rappeler qu'en fait ici nous ne connaissons qu'assez peu de choses sur ce qui se passe réellement sous les tentes de Boca Chica ou à Houston.

Gardons nous donc de jugements trop péremptoires quant à la débilité ou l'incompétence de x ou y pour avoir choisi une solution qui nous parait étonnante avec les faibles données du problème dont nous disposons réellement.
Merci pour ce message, j'ai l'impression que pour certains leurs compétences dépassent celles des ingénieurs de la NASA et même si ça serait le cas, ils sont loin d'avoir toutes les infos... D'ailleurs on parle de l'aspect financier mais outre ce critère qui reste important, au niveau de l'aspect technique SpaceX est le seul à ne pas avoir de faiblesses majeurs ou éliminatoires dans le rapport au contraire des deux autres propositions...

D'ailleurs un petit truc dans la contre-proposition que Blue Origin a proposé avant le jugement en faveur de SpaceX et que Blue Origin continue de développer l'atterrisseur est beaucoup plus grand qu'à l'origine, il pourra faire atterrir 20 tonnes sur la lune et surtout il nécessitera plusieurs lancements en orbite pour le ravitailler. (de mémoire 7 mais j'ai pas le document sous la main) Donc si on reproche le ravitaillement dans l'espace pour SpaceX il faut le faire aussi pour BO.

Et concernant l'idée que la NASA souhaite utiliser le budget du retour sur la lune dans ce cas là c'est étonnant que la NASA n'a pas sélectionné SpaceX pour le projet CLD afin de lui donner encore plus de revenues! Et bon vu ce qui se passe avec la Chine au niveau de la géopolitique laisser les chinois s'installer seul sur la lune, c'est impossible pour la NASA et les USA tout simplement...

Oulà, il me semble que personne ici ne remet en cause les compétences de la NASA, à fortiori sur une évaluation technique. Je dirais même qu'ils sont les plus compétents sur la planète.
Et c'est justement pour concilier ce postulat avec le fait que visiblement, le starship est tout sauf taillé pour la mission pour laquelle il reçoit des financements que je défends l'hypothèse que l'objectif réel de la NASA via ce financement est la concrétisation du lanceur plutôt que l'atterisseur lunaire.

Cela ne veut pas dire qu'ils ont abandonné toute ambition lunaire, simplement qu'ils ne sont pas aussi pressés que la sphère politique qui voit la rivalité avec la Chine comme très urgente. A long terme, ils auront besoin du starship pour leur programme lunaire mais, et c'est ma conviction personnelle, pas forcément en temps qu'atterisseur.
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taolanglais

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taolanglais a écrit:Oulà, il me semble que personne ici ne remet en cause les compétences de la NASA, à fortiori sur une évaluation technique. Je dirais même qu'ils sont les plus compétents sur la planète.
Et c'est justement pour concilier ce postulat avec le fait que visiblement, le starship est tout sauf taillé pour la mission pour laquelle il reçoit des financements que je défends l'hypothèse que l'objectif réel de la NASA via ce financement est la concrétisation du lanceur plutôt que l'atterisseur lunaire.

Cela ne veut pas dire qu'ils ont abandonné toute ambition lunaire, simplement qu'ils ne sont pas aussi pressés que la sphère politique qui voit la rivalité avec la Chine comme très urgente. A long terme, ils auront besoin du starship pour leur programme lunaire mais, et c'est ma conviction personnelle, pas forcément en temps qu'atterisseur.
Ah je suis bien désolé, mais le coup de départ de cette conversation depuis quelques jours, c'est bien un dézingage en règle du HLS version SpaceX avec un questionnement explicite quant au choix de la NASA à son sujet.

Mais bon, passons l'origine du débat et revenons donc au sujet.

Déjà, la vidéo de Quentin (que je salue au passage s'il nous lit): ni lui, ni le rapport qu'il cite ne disent que la NASA considère le HLS comme non crédible techniquement parlant.
C'est son calendrier pour être opérationnel en 2024 qui n'est pas jugé tenable.

Mais mieux, allons donc directement consulter la source.
Voici le rapport en question:
https://oig.nasa.gov/docs/IG-22-003.pdf

Il s'agit d'un rapport qui concerne le programme Artemis dans son ensemble et pas uniquement le HLS.
Sa lecture pouvant être longue, en voici quelques extraits d'intérêts.

Voici tout d'abord l'échéancier détaillé du HLS:
[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 18 Hls_ti10
ça, c'est à titre informatif afin de pouvoir suivre les différents jalons au cours des années qui viennent.
A noter: un point de décision de la NASA aura lieu en fin d'année, au moment des tests de transferts de carburant.
J'interprète ceci comme un potentiel NO GO de la NASA en cas d'échec, conduisant probablement à une redéfinition du programme HLS.

La principale critique n'est pas sur sa viabilité technique, qui n'est d'ailleurs jamais abordée dans ce rapport. Elle est sur les délais. L'expérience acquise permet à la NASA d'évaluer que ce genre de programme met en moyenne 8 ans et demi pour aboutir.
Or SpaceX a proposé d'en venir à bout en 4,3 ans.
Résultat, la NASA remet en cause cet optimisme et anticipe du retard. 
A cet effet, elle a produit la projection suivante dans ce rapport:

[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 18 Hls_po12
Elle anticipe donc un retard de 3,4 ans pour le HLS.

Mais ne crions pas haro trop vite sur le HLS, tout le programme est passé en revue.
Je me contente ici de n'aborder que les points le concernant puisque c'est le sujet de ce fil.
Je laisse les plus curieux lire le document en détail.

Quelques "bonnes feuilles" toutefois.

Voici la synthèse concernant le HLS:

[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 18 Hls_su10

Voici les conclusions générales du rapport:

[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 18 Conclu10
On y apprend que 2024 n'est pas tenable, et que c'est 2026 qui est visée.
Mais ça, ce n'est pas vraiment un scoop sur le FCS.

On apprend aussi que le coût global d'Artemis est évalué à 93 milliards de $ pour 2025.

A aucun moment, la pertinence technique de la solution de SpaceX pour le HLS n'est remise en cause.

Au passage, Blue Origin est griffée pour avoir fait perdre du temps au programme avec sa plainte.

Enfin, pour les fanas de chiffres, voici une table des coûts prévisionnels:

[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 18 Artemi10
Choros
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Choros a écrit:Peut être faudrait-il aussi admettre que les types de la NASA ne sont pas que des demeurés et qu'ils en savent bien plus que nous sur les trois projets qui étaient présentés (sur les plans techniques, financiers, industriels et calendaires).

A moins de connaitre personnellement des gens impliqués au bon niveau dans le monde aérospatial américain et qui pourraient fournir des informations fiables, il n'est pas superflu de rappeler qu'en fait ici nous ne connaissons qu'assez peu de choses sur ce qui se passe réellement sous les tentes de Boca Chica ou à Houston.

Gardons nous donc de jugements trop péremptoires quant à la débilité ou l'incompétence de x ou y pour avoir choisi une solution qui nous parait étonnante avec les faibles données du problème dont nous disposons réellement.

Les ingénieurs de la Nasa sont assurément compétents.

On sait, par contre, depuis Challenger, que la Nasa est dirigée par des commerciaux et des managers techniquement parfaitement incompétents, et qui n'écoutent d'ailleurs jamais leurs ingénieurs.

Je retrouve la même problématique dans mon milieu (l'informatique) : de nombreux choix techniques absurdes sont faits par des commerciaux qui n'y comprennent absolument rien.

Le fait que le Starship HLS ait été choisi sur des critères complètement bidon de prix et de délais trahit que ce sont des commerciaux et des managers qui ont fait le choix. Aucun ingénieur ne peut accorder du crédit au projet de Musk (qu'on a dézingué comme tu l'as dit dans les posts précédents).

Ça me fait penser aussi aux régions française qui se font systématiquement pigeonner par Alstom ou Bombardier lors de commandes de matériel ferroviaire, et qui se font refourguer du matériel de merde, de qualité et de confort inférieur à ce qu'on faisait dans les années 70, toujours incompatibles avec les autres matériels, etc... Ce qui est logique puisque les politiciens et leurs conseils regionaux sont totalement incompétents dans le domaine technique.

Il me semble que le rapport dont on parle, non seulement reconnait que les délais sont intenables (alors que SpaceX a été choisi sur ce critère) mais qu’également les choix techniques sont extrêmement risqués (= beaucoup de chances que ce soit infaisable).

Donc pas de "neuneus" à la Nasa, mais des managers incompétents, et/ou peut-être comme on l'a évoqué, un sabordage volontaire de la Nasa pour ne pas retourner sur la Lune.
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Je ne crois pas du tout à ce scénario de la NASA qui saborde le tour sur la Lune, je ne vois vraiment pas le raisonnement logique derrière ce soupçon.

_________________
Documents en édition libre pour le FCS (Google Drive) :

  • [Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 18 Favicon3 Jalons des prototypes Starship
  • [Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 18 Favicon-001 Plan du site de Boca Chica
  • [Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 18 Favicon3 Classement du grand concours de pronostics SpaceX (règlement)
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Akwa a écrit:Il me semble que le rapport dont on parle, non seulement reconnait que les délais sont intenables (alors que SpaceX a été choisi sur ce critère) mais qu’également les choix techniques sont extrêmement risqués (= beaucoup de chances que ce soit infaisable).
Le rapport en question est un audit s'inquiétant des délais et des coûts.
C'est un rapport sur le management d'Artemis tel qu'il est avec les programmes sélectionnés.

Pour le choix de la NASA, je vous invite à lire le rapport de sélection détaillant les trois candidats et les critères de choix.
Le voici:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf

Je rappelle aussi que pour le moment, le HLS ne concerne que deux missions.
Un autre appel à candidature est prévu dans le cadre de l'appendice N:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/source-selection-statement-appendix-n.pdf

Comme l'a judicieusement rappelé  @J-B, SpaceX n'a pas reçu de cartons jaune ou rouge contrairement a ses deux compétiteurs et plus particulièrement Dynetics.
Donc le HLS version SpaceX n'est pas satisfaisant? OK. Mais les deux autres l'étaient encore moins visiblement.
Le choix s'est fait sur ce critère et surtout sur le critère du coût: seule la solution SpaceX rentrait dans l'enveloppe budgétaire que la NASA pouvait consacrer à ce programme.
Dans l'idéal, l'agence spatiale aurait aimé avoir un deuxième fournisseur, comme dans CCDEV.

Mais comme je l'indique déjà avec malice dans ma signature: pas de pognon, pas de fusée.

Akwa a écrit:Le fait que le Starship HLS ait été choisi sur des critères complètement bidon de prix et de délais trahit que ce sont des commerciaux et des managers qui ont fait le choix. Aucun ingénieur ne peut accorder du crédit au projet de Musk
Vous connaissez en détail le processus de sélection de la NASA? Qui en est chargé et quelles sont les équipes et leurs qualités et compétences?
Derrière bon nombre de choix concernant le vol spatial habité US, on retrouve cette personne en tant que principal responsable:
https://www.nasa.gov/feature/kathy-lueders-assoc-administrator-human-exploration-and-operations/

Si vous jugez qu'elle ne vaut rien sur le plan technique, je vous laisse nous le démontrer.
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Thierz a écrit:Je ne crois pas du tout à ce scénario de la NASA qui saborde le tour sur la Lune, je ne vois vraiment pas le raisonnement logique derrière ce soupçon.

Je ne sais pas. Je cherche une explication logique à un choix en apparence illogique.

Mais il m'est venu à l'esprit que, en fait, la Nasa à "sélectionné" Space X pour le premier vol, mais rouvert la compétition avec des budgets très importants (pas loin de 95 millions de dollars) à toutes les sociétés formant la "National Team" pour les missions suivantes.
Peut-être la Nasa a-t-elle "sélectionné" Space X sans y croire ou par défaut, en ayant le projet réel de se rabattre sur les gagnants de la compétition suivante.

A ceux qui pensent que la Nasa fait des choix si intelligents, je rappellerais l'épisode risible du Asteroid Redirect Mission (après l'annulation absurde du programme Constellation), que j'ai dézingué sur ce forum même il y a 10 ans seul contre tous, alors que tout le monde prétendait que c'était le futur, que c'était sûr, que c'était voté, etc. Au final tout le monde a oublié cet épisode ridicule.
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Choros a écrit:Vous connaissez en détail le processus de sélection de la NASA? Qui en est chargé et quelles sont les équipes et leurs qualités et compétences?
Derrière bon nombre de choix concernant le vol spatial habité US, on retrouve cette personne en tant que principal responsable:
https://www.nasa.gov/feature/kathy-lueders-assoc-administrator-human-exploration-and-operations/

Si vous jugez qu'elle ne vaut rien sur le plan technique, je vous laisse nous le démontrer.

QU'est ce que vous voulez vraiment que je réponde à ça ? Elle est peut être nulle, j'en sais rien, ça n'a rien d'impossible !

<< Lueders has a Bachelor of Business Administration in Finance >>, déjà rien que ça, ça veut tout dire !
C'est n'est possiblement qu'une administratrice pistonnée, qui n'a pas la moindre compétence technique, comme on en trouve pléthore dans toutes les administrations.

Et donc parce que vous me montrez ce profil, je devrais penser que le Starship est un choix judicieux ? Et bien c'est l'inverse !
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Kathy Lueders a aussi un Bachelor of Science (1993) et un Master of Science (1999) en génie industriel de l'Université d'État du Nouveau-Mexique qu'elle a eu après en effet son Bachelor d'administration financière obtenue en 1986. Donc non ce n'est pas juste une financière elle a des compétences technique, elle a occupé plusieurs postes à la NASA et a mené notamment le programme commercial crew qui est pour l'instant une réussite du moins pour SpaceX et je suis sûr que Starliner va finir par prendre son envol malgré les difficultés.
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Hors Sujet ( presque) je suis toujours autant effaré du coût du SLS et des délais !

Pour le reste, les américains voulant rester entre eux on fait ce choix pour le HLS, quant à savoir s'il sera dans les temps c'est pour le moment presque une question de foi !
Saint Musk tiendra-t-il son pari ? Pour moi  oui, car les chinois poussent au cul avec un débarquement sur la Lune au plus tard en 2030 et un projet de survol de Mars quelques années plus tard (la fenêtre de tir de 2035 ou 2037 vers Mars) .
Et d'ailleurs si confirmation il y a, verra-t-on les ricains faire le forçing comme pour la course vers la Lune ?
A moins que Saint Musk arrive le premier.
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Je reviens (après un nombre important de posts qui ont succédé) sur une argumentation que je n'ai pas bien compris, et ce même si cela ne concerne pas les "priorités de la discussion", mais plutôt un détail (encore que les détails sont parfois importants)

J-B a écrit:

D'ailleurs un petit truc dans la contre-proposition que Blue Origin a proposé avant le jugement en faveur de SpaceX et que Blue Origin continue de développer l'atterrisseur est beaucoup plus grand qu'à l'origine, il pourra faire atterrir 20 tonnes sur la lune et surtout il nécessitera plusieurs lancements en orbite pour le ravitailler. (de mémoire 7 mais j'ai pas le document sous la main) Donc si on reproche le ravitaillement dans l'espace pour SpaceX il faut le faire aussi pour BO..

Concernant ce ravitailleur de BO, qui aurait pris de la masse. Les atterrisseurs sont chargés de faire la navette entre l'orbite NRHO (avec RdV direct avec Orion pour la première mission habitée - Artemis III - , puis en utilisant le Gateway pour les suivantes) et le sol lunaire.

Donc "plusieurs lancements en orbite" .... me parait plutôt être une coquille confusionnelle. Ce serait plutôt le lancement du HLS lui même qui serait concerné par  3 lancements. On ne lancera pas à priori, depuis la Terre, des morceaux de l'atterrisseur remplis d'ergols*. L'un (Ascent element) sera co-passager d'Orion, et il faudra 2 vols d'EELV pour les deux autres (Descent element et Transfer element)
Pour sa mission il faudra ravitailler  ces différentes parties. Mais ce ravitaillement sera fourni par un module citerne du Gateway (donc qui recevra des ergols depuis la Terre).
* à vérifier toutefois

Comme on peut le voir sur cette présentation de l'ancien plan Artemis datant d'avant la mandature de Trump les 2 lancements d'EELV complétant la soute fret du SLS, pour les trois parties constitutives de ce modèle que je désigne par Apollo-next pour le design
[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 18 Hls_te13

En tout cas le nombre de 7 EELV suggéré me parait sorti du chapeau.
montmein69
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montmein69 a écrit:Je reviens (après un nombre important de posts qui ont succédé) sur une argumentation que je n'ai pas bien compris, et ce même si cela ne concerne pas les "priorités de la discussion", mais plutôt un détail (encore que les détails sont parfois importants)

J-B a écrit:

D'ailleurs un petit truc dans la contre-proposition que Blue Origin a proposé avant le jugement en faveur de SpaceX et que Blue Origin continue de développer l'atterrisseur est beaucoup plus grand qu'à l'origine, il pourra faire atterrir 20 tonnes sur la lune et surtout il nécessitera plusieurs lancements en orbite pour le ravitailler. (de mémoire 7 mais j'ai pas le document sous la main) Donc si on reproche le ravitaillement dans l'espace pour SpaceX il faut le faire aussi pour BO..

Concernant ce ravitailleur de BO, qui aurait pris de la masse. Les atterrisseurs sont chargés de faire la navette entre l'orbite NRHO (avec RdV direct avec Orion pour la première mission habitée - Artemis III - , puis en utilisant le Gateway pour les suivantes) et le sol lunaire.

Donc "plusieurs lancements en orbite" .... me parait plutôt être une coquille confusionnelle. Ce serait plutôt le lancement du HLS lui même qui serait concerné par  3 lancements. On ne lancera pas à priori, depuis la Terre, des morceaux de l'atterrisseur remplis d'ergols*. L'un (Ascent element) sera co-passager d'Orion, et il faudra 2 vols d'EELV pour les deux autres (Descent element et Transfer element)
Pour sa mission il faudra ravitailler  ces différentes parties. Mais ce ravitaillement sera fourni par un module citerne du Gateway (donc qui recevra des ergols depuis la Terre).
* à vérifier toutefois

Comme on peut le voir sur cette présentation de l'ancien plan Artemis datant d'avant la mandature de Trump les 2 lancements d'EELV complétant la soute fret du SLS, pour les trois parties constitutives de ce modèle que je désigne par Apollo-next pour le design
[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 18 Hls_te13

En tout cas le nombre de 7 EELV suggéré me parait sorti du chapeau.

Je parlais de contre-proposition que Blue Origin a fait par la suite, en effet Blue Origin a déclaré avoir une proposition alternative a proposé au cours du jugement. 

https://twitter.com/joroulette/status/1461365180537790464

Blue Origin a donc fait valoir au juge qu'elle avait dans sa poche arrière un autre atterrisseur lunaire qu'elle aurait pu proposer à la NASA, décrivant un système alternatif avec des dépôts de propergol et un "grand nombre de lancements", qui était très similaire à celui de SpaceX.

https://twitter.com/joroulette/status/1461365182412705802

Alors que Blue Origin décrivait dans des documents scellés une proposition alternative comportant un grand nombre de lancements, elle attaquait publiquement la proposition Starship de SpaceX pour avoir la même architecture, la qualifiant d'"immensément complexe et à haut risque".

Après en effet mea-culpa j'ai mal rédigé mon message je parlais de la proposition alternative que Blue Origin a fait par la suite... Et il n'y a pas de nombre défini dans le document juste "un grand nombre de lancements, qui était très similaire à celui de SpaceX".
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Akwa a écrit:Je ne sais pas. Je cherche une explication logique à un choix en apparence illogique.
Pourtant, c'est ce que l'on explique depuis plusieurs messages déjà.
On ne dit pas que le Starship est la panacée sur  le plan technique, car on en sait rien, on ne connait pas l'ensemble des détails.
En revanche, il a été évalué et comparé à ses deux compétiteurs.
Compétiteurs qui ont reçu des restriction de la part de l'évaluation de la NASA. 
Suffisamment en tout cas pour être jugés moins intéressants et qui, par élimination, ont été écartés.

Donc, admettons, le Starship HLS ne vaut rien.
OK, très bien.
On sélectionne qui et comment le justifiez vous? 
Pourquoi aurait-il fallu choisir Blue Origin ou Dynetics, qui étaient les seuls autres choix possibles?

Car critiquer le Starship HLS c'est très bien, mais ce n'est recevable que si vous avez une proposition alternative crédible à offrir.
La NASA a fait avec ce qu'elle avait (un budget limité et seulement trois compétiteurs) et non pas ce qu'elle aurait aimé avoir.
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L'ESA avait fait une étude en son temps d'un atterrissage lunaire avec Ariane 5 et avait présenté les résultats dans un Congrès. De mémoire il fallait une quinzaine de vols.

Même si certains lanceurs US en projet sont plus puissants qu'Ariane 5 cela donne une idée de ce qu'il faut avec des EELV, en ordre de grandeur. En gros on savait lancer un des modules, mais il fallait le lancer vide et ensuite le raviltailler en ergols. C'était en particulier vrai pour le plus gros c'est à dire le module de descente. Pour lancer un module lunaire complet tout pleins faits et non découpé en modules lancés séparément il faut un lanceur type SLS ou Ares V. C'était le plan de Constellation pour Altair.

Par contre je suis sure et c'est ironique que Starship saurait lancer un module lunaire type National Team en une fois. FB_rire2
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jassifun a écrit:L'ESA avait fait une étude en son temps d'un atterrissage lunaire avec Ariane 5 et avait présenté les résultats dans un Congrès. De mémoire il fallait une quinzaine de vols.

Même si certains lanceurs US en projet sont plus puissants qu'Ariane 5 cela donne une idée de ce qu'il faut avec des EELV, en ordre de grandeur. En gros on savait lancer un des modules, mais il fallait le lancer vide et ensuite le raviltailler en ergols. C'était en particulier vrai pour le plus gros c'est à dire le module de descente. Pour lancer un module lunaire complet tout pleins faits et non découpé en modules lancés séparément il faut un lanceur type SLS ou Ares V. C'était le plan de Constellation pour Altair.

Par contre je suis sure et c'est ironique que Starship saurait lancer un module lunaire type National Team en une fois. FB_rire2
Je suis ébahi non seulement par tes connaissances et ta vision des "choses" qui sont toujours pertinentes mais surtout qu'est-ce que tu fais à servir des bières. Ta place est vraiment quelque part dans le domaine spatial comme auteure d'articles dans des revues ou je sais quoi encore. Peut-être que tu travailles à la Taverne du centre spatial secret de Baden Baden. C'est une pure réflexion de ma part à laquelle bien entendu tu n'es pas obligé de répondre même de ne pas répondre, laissons planer le mystère. 
Et bravo de maitriser aussi bien notre langue.  FB_clinoeil

Pour Starship je ne serais pas étonné que tu es raison.
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Choros a écrit:
Donc, admettons, le Starship HLS ne vaut rien.
OK, très bien.
On sélectionne qui et comment le justifiez vous? 
Pourquoi aurait-il fallu choisir Blue Origin ou Dynetics, qui étaient les seuls autres choix possibles?

Car critiquer le Starship HLS c'est très bien, mais ce n'est recevable que si vous avez une proposition alternative crédible à offrir.
La NASA a fait avec ce qu'elle avait (un budget limité et seulement trois compétiteurs) et non pas ce qu'elle aurait aimé avoir.

Deux possibilités très simples dans ce cas là :
- La compétition est relancée en envoyant valser les propositions faites (ce qui s'est énormément fait dans l'histoire de l'aviation).
- On abandonne le système de compétition, et on demande à la Nasa de définir les besoins et l'architecture et de piloter le projet, comme à l'époque d'Apollo.
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Papy Domi a écrit:
jassifun a écrit:L'ESA avait fait une étude en son temps d'un atterrissage lunaire avec Ariane 5 et avait présenté les résultats dans un Congrès. De mémoire il fallait une quinzaine de vols.

Même si certains lanceurs US en projet sont plus puissants qu'Ariane 5 cela donne une idée de ce qu'il faut avec des EELV, en ordre de grandeur. En gros on savait lancer un des modules, mais il fallait le lancer vide et ensuite le raviltailler en ergols. C'était en particulier vrai pour le plus gros c'est à dire le module de descente. Pour lancer un module lunaire complet tout pleins faits et non découpé en modules lancés séparément il faut un lanceur type SLS ou Ares V. C'était le plan de Constellation pour Altair.

Par contre je suis sure et c'est ironique que Starship saurait lancer un module lunaire type National Team en une fois. FB_rire2
Je suis ébahi non seulement par tes connaissances et ta vision des "choses" qui sont toujours pertinentes mais surtout qu'est-ce que tu fais à servir des bières. Ta place est vraiment quelque part dans le domaine spatial comme auteure d'articles dans des revues ou je sais quoi encore. Peut-être que tu travailles à la Taverne du centre spatial secret de Baden Baden. C'est une pure réflexion de ma part à laquelle bien entendu tu n'es pas obligé de répondre même de ne pas répondre, laissons planer le mystère. 
Et bravo de maitriser aussi bien notre langue.  FB_clinoeil

Pour Starship je ne serais pas étonné que tu es raison.
J'ai étudié un temps à l'Université de Stuttgart et un de mes profs était Ernst Messerschmid qui n'était pas commode mais était un bon prof. Il nous parlait de ce qui se passait à l'ESA à l'époque. Malheureusement je n'ai pas été assez bonne pour continuer (pour ceux qui croient qu'ingénieur en astronautique c'est super facile et que la plupart font n'importe quoi) et j'ai du arrêter mes études. Ma maman était française.
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Akwa a écrit:Deux possibilités très simples dans ce cas là :
- La compétition est relancée en envoyant valser les propositions faites (ce qui s'est énormément fait dans l'histoire de l'aviation).
- On abandonne le système de compétition, et on demande à la Nasa de définir les besoins et l'architecture et de piloter le projet, comme à l'époque d'Apollo.
Soit, mais il faut prendre en compte la donnée principale du problème: les ressources disponibles.
Apollo, si on réévalue les dépenses de l'époque à la valeur du dollar en 2021, c'est environ 280 milliards de $ (ma source pour cette estimation est ici: https://www.planetary.org/space-policy/cost-of-apollo). Et le budget de la NASA était environ du double de ce qu'il est aujourd'hui.

[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 18 Apollo10

Comme je l'ai indiqué dans un de mes messages précédent, les dépenses prévisionnelles pour Artemis en 2025 sont de l'ordre de 93 milliards de $.

Donc, grosso modo, la NASA dispose de trois fois moins d'argent pour Artemis que pour Apollo.

Et avec cet argent, elle doit assurer un retour habité sur la Lune prévoyant des missions au pôle sud et plus longues que celles d'Apollo.
Et en plus, elle doit mettre en place une station orbitale lunaire.
C'est donc très ambitieux, le tout dans un cadre espace-temps contraint et avec des financements relativement limités.

Il ne s'agit donc pas de faire le meilleur choix de la solution technique la plus parfaite (qui coûterait combien et dans quel délai?).
Il ne s'agit surtout pas non plus de bâtir une "cathédrale pour ingénieur".
Mais de choisir celle susceptible de faire le job avec ces données du problème.

Ce que vous préconisez coûterait combien et en combien de temps?
Car il faut bien avoir conscience qu'un dérapage calendaire et surtout budgétaire n'aurait pas pour conséquence un retour américain sur la Lune. Mais un abandon pur et simple du programme.
Alors que veut-on? Un programme certes perfectible mais qui offre une chance de retour sur la Lune?
Ou une chimère pharaonique qui restera dans le royaume des limbes, car trop cher pour être acceptable?
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dans un premier temps il devrait garder le moonship en base lunaire et utiliser le systeme du "lem ( reutilisable)" ( dsl j'ai pas le noms des vehicules des autres compagnie).....

tous le monde serai servi.....serai gagnant...et plus réalisable pour le debut
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Choros, votre démonstration est claire, la Nasa n'a pas les moyens de retourner sur la Lune.
Plutôt que de chercher des solutions utopiques, le starship en l’occurrence, parce que c'est moins cher,
ne vaudrait il ps mieux un programme automatique ambitieux, comparable aux astromobiles martiennes, et de vrais retours d'échantillons?
ce serait une alternative et couterai bien moins cher que quelques empreintes de bottes dans le régolithe.
Piotr Szut 2
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Piotr Szut 2 a écrit:Choros, votre démonstration est claire, la Nasa n'a pas les moyens de retourner sur la Lune.
Plutôt que de chercher des solutions utopiques, le starship en l’occurrence, parce que c'est moins cher,
ne vaudrait il ps mieux un programme automatique ambitieux, comparable aux astromobiles martiennes, et de vrais retours d'échantillons?
ce serait une alternative et couterai bien moins cher que quelques empreintes de bottes dans le régolithe.
Pourquoi pas, tout est envisageable.
En la matière, je me borne a fournir des éléments d'explication qui me semblent pertinents de mon point de vue quant aux choix de la NASA.

En l'occurrence, le choix d'un retour habité a été fait pour diverses raisons que je ne juge pas dans le cadre de ce sujet et qui ne sont pas que du ressort de la NASA (c'est-à-dire en provenance du monde politique américain).
Et en même temps, les moyens sont comptés.

Donc, la NASA et ses prestataires font à mon avis les choix qui leurs paraissent les plus rationnels compte tenu du jeu qu'ils ont en main.

Peut être que le Starship HLS est utopique. 
Humblement, je n'en sais rien car je ne connais pas l'ensemble des tenants et aboutissants du sujet technique pour porter un tel jugement.
En revanche, par expérience personnelle, je sais ce que c'est de devoir analyser une situation, prendre une décision et en ordonnancer l'exécution avec les moyens dont on dispose et non pas ceux que l'on souhaiterait avoir.

Si cet engin n'est pas réaliste, ses concurrents semblaient l'être encore moins.
Donc, on fait avec. On prend une décision et on tient le cap. Car si on change constamment d'avis, on ne va nul part.


Dernière édition par Choros le Dim 30 Jan 2022, 16:41, édité 1 fois
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rodi a écrit:dans un premier temps il devrait garder le moonship en base lunaire et utiliser le systeme du "lem ( reutilisable)" ( dsl j'ai pas le noms des vehicules des autres compagnie).....

tous le monde serai servi.....serai gagnant...et plus réalisable pour le debut
Ca veut donc dire de financer le développement de deux engins différents.
L'objectif n'est pas de distribuer des prébendes et de faire plaisir à tout le monde.
Le but est de retourner sur la Lune à moindre coût.

Pour moi, ce que vous proposez n'est pas soutenable financièrement et donc politiquement.
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Piotr Szut 2 a écrit:Choros, votre démonstration est claire, la Nasa n'a pas les moyens de retourner sur la Lune.
Plutôt que de chercher des solutions utopiques, le starship en l’occurrence, parce que c'est moins cher,
ne vaudrait il ps mieux un programme automatique ambitieux, comparable aux astromobiles martiennes, et de vrais retours d'échantillons?
ce serait une alternative et couterai bien moins cher que quelques empreintes de bottes dans le régolithe.
Non pas du tout, ce que ça dit, c'est que le coût prévisionnel pour retourner sur la Lune avec des objectifs améliorés est plus faible en 2025 qu'en 1969.
Et j'aurais tendance à dire, bien heureusement !
En outre comparons ce qui est comparable. Les technologies employées par Artemis, taux de succès, de fiabilité, objectifs, méthodes de financement (appels d'offres) sont bien différentes de celles d'Apollo.
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