Mars 2020 (Perseverance - Ingenuity) : exploration du cratère Jezero

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@PierredeSedna a écrit:
@wettnic a écrit:C‘est peut-être un peu hors sujet mais en voyant toutes ces photos, y aller un certain temps pour étudier la planète comme scientifique oui mais pour y vivre ???

C’est un vrai débat et d’ailleurs il y a un fil qui lui est spécifiquement consacré sur le Forum. Je souhaite y intervenir, mais je me demande si le présent post et celui de Wettnic ne devraient pas être déplacés vers le bon fil par les admins et modos du Forum.

Je fais partie de ceux qui pensent, ou qui font le pari, que beaucoup de gens seront motivés pour partir s'installer définitivement sur Mars. 

A l'inverse, telle qu’elle est posée, la question de @wettnic appelle une réponse négative, mais cette question est un peu "orientée" dans sa formulation. 

Je le dis sans esprit polémique, cette question est orientée parce qu’elle désigne du doigt le spectacle d’un désert magnifique, mais inhospitalier, sans montrer l’oasis qui viendra l'agrémenter et les habitats confortables qui y seront bâtis, sans suggérer les activités et les préoccupations des hommes et des femmes qui viendront s'y installer, et sans concevoir les liens de camaraderie, d'admiration, d’amitié, ou parfois d’amour qui se tisseront sur ce nouveau monde. 

Certes, Mars, ce n'est pas le Club Méditerranée. Mais Christophe Colomb et ses équipages, quand ils sont partis pour ce qui devait plus tard s'avérer être l'Amérique, n'aspiraient pas à prendre des vacances. Pas plus que la plupart des millions de migrants qui au cours des siècles écoulés ont décidé de traverser l'Atlantique.

L'homme libre, ce n'est pas celui qui se laisse dériver comme une plume au fil du vent, qui recherche la facilité, qui évite de s'engager ; c'est au contraire celui qui a su à un moment donné choisir ses chaînes.

C'est celui qui, un peu par intuition, un peu par calcul, un peu par caprice, un peu par hasard, a su changer de chemin pour réaliser un projet ambitieux requérant des efforts et des sacrifices, mais permettant de se définir en tant qu'individu, de surmonter des épreuves, de faire des rencontres et des découvertes ; et qui, ce faisant, a construit pour lui-même et pour les autres un récit de sa vie fortement porteur de sens.  

La migration de l’homme vers Mars n’est pas la première effectuée par l’humanité. De tout temps, il s’est trouvé des humains, avec les motivations les plus diverses, bonnes ou mauvaises, pour s'éloigner de leur pays natal afin de rejoindre d'autres régions ou d'autres continents, quand bien même ce choix leur imposait un mode de vie ascétique, incertain et dangereux.

De l’assassin fuyant son passé à l'amoureux éconduit voulant oublier sa peine, du chercheur d’or assoiffé de gains à l'utopiste fondateur de phalanstère, de l’aventurier intrépide à l’ermite en quête de transcendance, ils ont été nombreux à franchir le pas et à prendre le risque de s’élancer vers l’inconnu, sans possibilité de retour. 

Ils l’ont regretté, bien souvent, ne trouvant pas ailleurs ce qui leur faisait défaut ici avant leur départ, et finissant parfois tragiquement. Mais d'une certaine façon, qu’importe ! Ils ont ouvert la route et d’autres les ont suivis.

Vous me direz, je sais bien, qu'ils n'étaient pas sortis de l'écosystème de la Terre, que comparaison n'est pas raison, et que tout se complique quand on s'extrait de notre bulle de vie, avec ses ressources, son air respirable, sa température supportable, la protection qu'apportent la magnétosphère terrestre et l'ozone stratosphérique. Vous me direz, je sais, que Christophe Colomb n'a mis que trois mois pour franchir l'Atlantique et qu'il en faut neuf pour atteindre Mars. Vous me direz, je sais, que l'apesanteur est plus préjudiciable au corps humain que le mal de mer.

Cependant pour moi, ces arguments ne valent pas mieux que les superstitions de la fin du Moyen-Age sur les monstres et les tourbillons qui auraient menacé les navigateurs s'approchant du bout du monde.  Oui, il y a des obstacles à surmonter pour que le voyage vers Mars devienne possible, mais non, aucun de ces obstacles n'est insurmontable pour peu que l'on s'y attaque avec détermination. Ne pas identifier ces obstacles ou les tenir pour négligeables, ce serait évidemment faire preuve d'ignorance, mais croire qu'il n'y a pas de solution, en l'état actuel déjà atteint par les connaissances sur le sujet, c'est faire preuve d'irrationalité, et j'ajouterai, d'une irrationalité de mauvais aloi. 

A la fin de XVème siècle, la rigidité d'esprit était étroitement liée aux croyances religieuses et en la peur du démon, au XXIème siècle, elle se nourrit de dérives idéologiques et de mélancolies qui croient pouvoir s'appuyer sur l'écologie, et qui finissent par imprégner l'esprit de la plupart de nos contemporains, à leur insu bien souvent.

Envisager la colonisation de Mars, se placer dans la perspective que l'humanité survive et prospère loin de l'écosystème terrestre, c'est pour une partie de notre société une sorte de blasphème, parce que cela contrarie toute une série de croyances prétendument scientifiques sur le caractère indissociable de l'homme et de son écosystème global d'origine, et sur l'impuissance de la technologie. Mon propos n'est pas aujourd'hui de reprendre un par un tous les aspects du sujet : protection contre les rayonnements, adaptation à l'apesanteur ou à des pesanteurs réduites, mise en place de circuits écologiques fermés et durables dans des habitats loin de la Terre, mais de me concentrer sur la dimension psychologique du défi de l'occupation de Mars, en réponse à la question de @wettnic.

A cet égard, la clé pour que les nouveaux arrivants sur Mars bénéficient d'un environnement de vie supportable, c'est l'approche adoptée par SpaceX, consistant à faire reposer les expéditions vers Mars sur des systèmes de transport réutilisables à coûts aussi maîtrisés  et bas que possible et à très grand gabarit. De la sorte, avec de tels moyens logistiques, très supérieurs à ceux envisagés jusqu'ici pour des expéditions purement scientifiques sur Mars, on réduit fortement la difficulté. En particulier, comme la crise sanitaire l'a rappelé, l'homme est un être fait pour vivre en société et pour multiplier ses rencontres physiques avec ses semblables, faute de quoi il peut devenir fou. L'approche d'Elon Musk consistant à faire voyager d'emblée des centaines de colons vers Mars est beaucoup plus sûre que celle qui aurait consisté à y envoyer une demi-douzaine de scientifiques. 

Une dernière remarque pour conclure, un peu en miroir de mon introduction : la colonisation de Mars est un projet rationnel pour l'avenir de l'humanité, mais la motivation de chacun des humains participant à cette vaste entreprise ne sera que très partiellement rationnelle. Ceux qui ne comprennent pas la démarche de SpaceX, l'enchaînement des prototypes de fusées réutilisables à bas coût qui sortent cabossés des chaînes, traînent dans la boue, sont renversés par le vent ou qui explosent, s'étrangleront encore plus d'indignation quand on arrivera à l'étape de la sélection des colons. Car là, surprise, les gens choisis, certes pas tout à fait au hasard, n'auront pas vraiment pour autant "l'étoffe des héros". Ce seront plutôt des gens un peu névrosés, un peu excessifs, un peu bizarres, car on n'en trouvera pas d'autres pour s'engager dans un projet aussi particulier. L'expérience fera d'une partie d'entre eux des héros, mais ils ne le seront pas à l'origine. Bref, le contraire de l'actuelle sélection des astronautes de l'ESA ! Et c'est ce qui fait que cela marchera ! Des gens parfaitement adaptés et à l'aise sur le plancher des vaches de notre bonne vieille planète Terre, capables de passer six mois dans l'ISS, n'auront en général aucune envie de s'installer sur Mars pour toujours.

Une fois de plus, pour comprendre la logique des projets d'Elon Musk, sur tous les sujets, il faut vraiment se placer d'un point de vue différent de celui de l'astronautique traditionnelle...

Combien parmi les migrants qui traversent la Méditerranée sur des embarcations de fortune pour rejoindre l'Europe prendraient un ticket vers Mars ?

Aramis
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Ah, partir, un rêve pour beaucoup mais peu en sont capable,, et PierredeSedna a raison de dire que ce sera plus des "cassés de la vie" qui partiront que les premiers de la classe. Partir avec juste son sac pour aller en vacances c'est simple car on a le confort d'un endroit que l'on nomme chez nous !
Si tu pars pour le boulot c'est aussi un peu  plus confortable mais là c'est  pour souvent des durées limitées.
Si tu pars pour te créer une 'nouvelle vie" tu laisses tout derrière toi et tu te recrées sur place. Il te faut refaire tout ton réseau d'amis, de fournisseurs..... et ce n'est tout, là tu devras même refaire ton environnement !

Oui, c'est une aventure mais c'est aussi une façon de vivre pour certains. Aurons nous des émules en Europe de SpaceX ?
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@PierredeSedna a écrit: "Je fais partie de ceux qui pensent, ou qui font le pari, que beaucoup de gens seront motivés pour partir s'installer définitivement sur Mars." 


J'ai été comme toi, j'ai pensé comme toi, j'ai rêvé comme toi. 
Mais je me suis rendu à l'EVIDENCE, il ne sera jamais possible à l'Etre Humain de s'installer durablement ou coloniser la planète Mars. L'Etre humain est simplement de passage sur Terre comme n'importe quelle espèce vivante. Même si nous nous considérons d'une "intelligence" dite supérieure nous ne seront jamais adaptés pour une telle "aventure" à moins que nous nous transformions en sorte d'humanaute ou d'humarobocop qui n'aura plus rien à voir avec ce que nous sommes aujourd'hui au niveau tant physique, physiologique ou mental. C'est strictement impossible. En plus, pour certaines et certains de ces personnes qui voudraient partir s'installer sur Mars "définitivement" alors que notre propre planète TERRE est dans un sale état, j'appelle cela de l'irresponsabilité, de l'égoïsme et tout simplement de la désertion, je n'ai pas peur des mots, du mois pas de ceux là car j'ai bien entendu et bien lu de la part de certaines et de certains* que la planète Mars pourrait devenir une sorte de "plan B" lorsque la Terre sera à bout de souffle, ce qui ne saurait malheureusement tarder.
Désolé d'être un briseur de rêve mais aujourd'hui bien que je suis un passionné de conquête spatiale y compris avec l'homme dans l'espace, je me sens beaucoup plus préoccupé par ce qui se passe partout sur NOTRE PLANETE avant d'aller voir ailleurs physiquement.


*Bien entendu je ne mets pas tout le monde dans le même panier. Il y a de vrais (es) passionnés (ées) qui sont absolument sincères et qui ne pensent pas forcément à "sauve qui peut". Je suis certain que sur ce forum tous les pours et les contres sont sincères sur ce thème. Après ce n'est qu'une discussion d'arguments comme: pouvons-nous ou pas vivre durablement sur Mars. Y aller pour faire un "petit pas pour l'Homme", je pense qu'un jour cela se fera parce que tout simplement Mars est là mais à quel prix. Il ne s'agit plus d'aller sur la Lune, de gravir des Montagnes ou battre je ne sais quels records mais comme je l'ai déjà dit, nous  sommes faits pour naître, vivre et mourir que sur Terre ou notre très proche environnement dont la Lune fait partie intégrante. Pas Mars.
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Vivre sous un dôme transparent de plusieurs centaines de mètres de diamètre dans de petites villas entourées d’une verdure luxuriante comme le montrent les images des cylindres O’Neill des années 70 alors oui ce serait acceptable psychologiquement. Il s’agit malheureusement d’une vision irréaliste du moins pour ce siècle. La réalité sera(ait) tout autre. Je verrais plutôt une vie sous terre (tunnels ou caves de lave), dans des habitats pressurisés et bruyants. Cerise sur le gâteau: EVAs limitée aux professionnels… Quelle désillusion pour les colons !
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@wettnic


J'aime bien le ton de ton dernier post. Une bulle ou dôme, cela me rappelle "Biosphére 2" du début des années 1990:

Je cite un passage de wikipédia sur ce sujet:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A8re_II

Biosphère II, ou Biosphère 2, est un site expérimental construit pour reproduire un système écologique artificiel clos situé à Oracle, dans le désert de l'Arizona, en bordure des monts Santa Catalina. Biosphère 2 fut construite entre 1987 et 1991 par Space Biosphere Ventures, une entreprise dont les promoteurs furent John Polk Allen et Margret Augustine. Cette structure avait pour but de tenter de recréer un écosystème viable à l'intérieur d'un immense dôme fermé. Il avait entre autres objectifs d'évaluer la faisabilité de biosphères identiques lors de la colonisation spatiale. L'expérience a été baptisée Biosphère 2 en considérant que la Terre est « Biosphère 1 ». Les fonds nécessaires, évalués à 200 millions de dollars furent fournis par Edward Bass (en) entre 1985 et 2007.


Ce projet n'a pas donné les résultats escomptés à l'époque et à ma connaissance c'est le seul projet ou programme ayant vu le jour (sans jeu de mots). Ce projet avait couté très chers financièrement à leurs protagonistes et il n'y a pas eu d'autres tentatives de ce genre. Aujourd'hui, peut-être pourrions-nous retenter cette expérience en tentant de corriger ce qui n'a pas fonctionné. Il serait peut-être, je dis bien peut-être car je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions, intéressant de refaire ou simplement faire sous cette forme une Biosphére III ou 3 ayant pour but de tenter sous cloche donc de trouver des solutions pour nous même et pour  la Terre si belle d'en haut et si malade en bas. De plus cela pourrait donner un semblant d'espoir pour les futurs habitants de Mars que je me refuse, personnellement,  de leur donner le statut d'Humains.


Quant à vivre sous terre sous le sol de Mars, je crains que nous n'ayons pas assez d'éléments géologiques du sous-sol de Mars pour savoir si d'aventure nous pourrions y creuser des habitations. Comme je l'ai déjà dit dans un précédent post sur un autre fil de ce forum, j'ai bourlingué beaucoup sous terre et ce que je peux dire ou redire c'est qu'effectivement sur Terre l'Homme a, en ce qui concerne sa vie souterraine, effectué de nombreuses cavités pas seulement pour y vivre mais pour plein de raisons. Je ne parle pas des cavités naturelles concernant la spéléologie où l'homme n'a quasiment jamais utilisées comme habitat. L'homme préhistorique ne vivait pas dans les grottes mais pour simplifier à l'entrée de celles-ci. Ils ne s'aventuraient à l'intérieur ou au plus profond de celles-ci que pour ce que l'on pense être des sortes de rituels aux travers de fresques, gravures ou peintures. (d'ailleurs en ce moment des études très sérieuses se font actuellement qui tendent à démontrer que c'était plutôt des femmes que des hommes qui ont effectué la plus part de ces oeuvres). Il est très délicat, voir extrêmement difficile et pénible encore de nos jours de creuser sous terre.


Les premiers grands réseaux souterrains "artificiels" (en opposition à naturel=spéléologie) furent des aqueducs souterrains, (époque romaine), et oui mes amis, les carrières d'extraction de pierres* pour la construction de grands édifices types châteaux, cathédrales etc... du moyen âge. Je n'inclus même pas les hypogées de l'Egypte antique comme les tombes de la Vallées de Rois à Luxor, ni la cité de Pétra en Jordanie quoique de bonnes proportions restent toutefois à une échelle "classique".


Mais avant tout cela, il faut ou il vous faut aller là-bas, si loin dans un milieu hyper hostile, intéressant à des fins d'études de nos connaissances en beaucoup de domaines avec des paysages que nous commençons à bien connaître même s'il reste beaucoup de choses à découvrir. Des paysages, bien que fascinants quand nous voyons une nouvelles images, mais jamais, jamais, jamais ils n'égaleront ceux de notre Planète TERRE...


*qui ont souvent des kilomètres de développement mais avec des puits d'aération. C'est de cet ordre de dimensions dont je parle, pas en dizaines ou quelques petites centaines de mètres.


Dernière édition par Papy Domi le Mer 14 Juil 2021 - 22:24, édité 2 fois
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Sujet clairement intarrisable, et chacun peut y aller de son propre opinion, c'est toujours intéressant d'écouter les arguments opposés. J'y vais donc à mon tour. Je pense qu'un point de comparaison (avec toutes les réserves que cela implique) est de regarder les milieux inhospitaliers sur Terre. La Terre compte presque 8 milliards d'humains, mais ceux-cis sont concentrés sur de toutes petites parties du globe, les côtes, les zones fertiles. Les milieux inospitaliers sont désertés. Les déserts, les océans, la toundra, l'Antarctique, sont vides. Vides? Pas totalement, il y a bien quelques poignées d'Hommes en ces lieux. Ils sont là pour une forte raison économique : puit de pétrole, mine, etc. (Laissons de côté l'Antarctique tant les Hommes y sont insignifiants). Cette économie est la seule raison de leur présence, et ils ne sont absolument pas autonomes. Autrement dit, c'est les besoins des zones prospères qui justifie leur présence et injectent les moyens nécessaires à leur maintient.

Maintenant Mars (et vous voyez où je vais en venir) : il faut bien distinguer l'esprit aventurier, qui conduira certainement a réaliser des expéditions, comme le programme Apollo en son temps. Ce n'est pas un besoin économique, mais, de manière similaire, une réponse à un besoin des zones peuplées de la Terre, un besoin de prestige et de spectacle. La conquête des Amériques s'est faite car l'équation économique semblait favorable: des risques élevés (bateaux horriblement chers à l'époque) mais des perspectives alléchantes : retour d'or, de denrées exotiques, des terres fertiles, etc. La colonisation des Kerguelen ou de l'Antarctique n'a jamais eu lieu, car sans perspectives... Et bien Mars, c'est pareil: passé quelques visites "sportives", puis l'établissement d'une modeste base, qui, comment et pourquoi financer en continu l'existence d'une colonie ? Même un multi-milliardaire qui déciderait d'y consacrer tous ses bénéfices n'y parviendrait pas. A moins de trouver sur place des ressources stratégiques d'importance capitale en concentration très importante, très accessibles, et au poids limité (diaments, terres rares), ce qui est -très- improbable, il n'y aura pas d'équation économique positive pour s'installer sur Mars (et je ne parle pas d'autonomie de la colonie, ce qui ne sera jamais possible (ou dans de très nombreux siècles). Ce sera donc une installation minimaliste, de type base antarctique, et/ou base militaire. Il en va de même pour la lune.

Pour rappel: Aucun humain ne vit sous l'eau, à part des militaires en mission. Ce serait pourtant plus facile que de s'installer sur Mars, et celui qui y parviendrait aurait les deux tiers du globe a conquérir ! Pourtant personne ne le fait. Enfin, les Vikings, de grands optimistes et aventuriers, avaient tenté plusieurs fois de s'installer au Groenland. Ils ont fini par abandonner en se rendant compte que maintenir la colonie sous perfusion n'était pas viable. (Leurs moyens n'étaient également pas adaptés, notamment leurs vaches qui on fait des ravages écologiques, détruisant le fragile milieu naturel).

PierredeSedna nous démontre avec brio que l'esprit humain est suffisamment complexe et pluriel pour permettre à une colonie martienne d'exister. Et ce n'est pas faux, et très intéressant.
Pour ma part j'ai une vision plus naturaliste de la sociologie, je vois les Hommes, au delà de tout ce qu'ils ont de spécifique, avant tout comme des animaux. L'évolution de leurs peuplements, leur agressivité ou leur passivité, tous ces traits répondent aux mêmes lois de l'évolution des espèces (et de manière plus générale, aux lois de la termodynamique). Et l'économie est le déterminant principal de la direction de l'évolution de l'Homme, de ce qu'il peut ou ne peut pas faire. La liberté individuelle, si elle permet à chacun de temporairement faire mentir cette loi, ne peut pas la faire disparaître.
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@Papy Domi a écrit:@PierredeSedna a écrit: "Je fais partie de ceux qui pensent, ou qui font le pari, que beaucoup de gens seront motivés pour partir s'installer définitivement sur Mars." 


J'ai été comme toi, j'ai pensé comme toi, j'ai rêvé comme toi. 
Mais je me suis rendu à l'EVIDENCE, il ne sera jamais possible à l'Etre Humain de s'installer durablement ou coloniser la planète Mars. L'Etre humain est simplement de passage sur Terre comme n'importe quelle espèce vivante. Même si nous nous considérons d'une "intelligence" dite supérieure nous ne seront jamais adaptés pour une telle "aventure" à moins que nous nous transformions en sorte d'humanaute ou d'humarobocop qui n'aura plus rien à voir avec ce que nous sommes aujourd'hui au niveau tant physique, physiologique ou mental. C'est strictement impossible. En plus, pour certaines et certains de ces personnes qui voudraient partir s'installer sur Mars "définitivement" alors que notre propre planète TERRE est dans un sale état, j'appelle cela de l'irresponsabilité, de l'égoïsme et tout simplement de la désertion, je n'ai pas peur des mots, du mois pas de ceux là car j'ai bien entendu et bien lu de la part de certaines et de certains* que la planète Mars pourrait devenir une sorte de "plan B" lorsque la Terre sera à bout de souffle, ce qui ne saurait malheureusement tarder.
Désolé d'être un briseur de rêve mais aujourd'hui bien que je suis un passionné de conquête spatiale y compris avec l'homme dans l'espace, je me sens beaucoup plus préoccupé par ce qui se passe partout sur NOTRE PLANETE avant d'aller voir ailleurs physiquement.


*Bien entendu je ne mets pas tout le monde dans le même panier. Il y a de vrais (es) passionnés (ées) qui sont absolument sincères et qui ne pensent pas forcément à "sauve qui peut". Je suis certain que sur ce forum tous les pours et les contres sont sincères sur ce thème. Après ce n'est qu'une discussion d'arguments comme: pouvons-nous ou pas vivre durablement sur Mars. Y aller pour faire un "petit pas pour l'Homme", je pense qu'un jour cela se fera parce que tout simplement Mars est là mais à quel prix. Il ne s'agit plus d'aller sur la Lune, de gravir des Montagnes ou battre je ne sais quels records mais comme je l'ai déjà dit, nous  sommes faits pour naître, vivre et mourir que sur Terre ou notre très proche environnement dont la Lune fait partie intégrante. Pas Mars.


Effectivement, mais l'Etre humain évolue à tous niveaux : physique, physiologique et surtout mental et culturel. Il parait donc envisageable que l'Etre humain évolue vers un cyborg ou humanaute ou un humarobocop qui "aura encore à voir avec nous" comme nous "avons à voir" avec nos ancêtres qui ne disposaient pourtant ni de lunettes ni de téléphones portables. 
Plus probable encore : les sociétés humaines dans leur quête de ressources et de connaissances devront certainement se transformer pour se répandre dans l'espace ou bien disparaitre.
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La réflexion prospective sur le devenir de l'humanité et sur sa capacité à se répandre dans l'univers doit en effet s'appuyer sur l'étude des facteurs qui ont permis l'émergence et l'évolution de notre espèce, ainsi que des transformations profondes de l'homme qui en ont résulté.

Beaucoup de choses ont été écrites sur ce sujet malgré la difficulté de reconstituer les processus qui ont joué et qui n'ont laissé que des traces indirectes. L'un des auteurs qui a le mieux décrit cette histoire de l'homme et envisagé, pour le grand public, la succession de causalités qui nous a conduit là où l'on est aujourd'hui, est sans doute Yuval Noah Harari. 

Il est cependant à noter que les interprétations qui sont faites concernant cette histoire de l'homme changent au fil du temps (cf. notamment, toutes les explications successives et parfois contradictoires diffusées dans la presse de vulgarisation scientifique depuis cinquante ans).

On peut cependant faire quelques hypothèses. En particulier, celle du développement de l'intelligence humaine, et des capacités de communication entre les individus, du fait de facteurs de faiblesse de l'homo sapiens sur le plan physique. Il ne s'agit pas seulement de la faiblesse musculaire, de la difficulté à se protéger du froid, mais aussi de la régression de la fonction olfactive.

La sélection naturelle pourrait avoir conduit à ce que dans cette population d'humains privés de leur odorat pour suivre les traces des proies, seuls les hommes et femmes capables de se représenter la géographie d'un territoire, de mémoriser les comportements des animaux selon les saisons, l'heure, la météorologie, et d'interpréter les traces visuelles  de leur passage dans la végétation et sur le sol, aient été capables de se nourrir et de se reproduire. Ce besoin en capacité de compréhension pour survivre n'a pas conduit au développement de facultés intellectuelles spécialisées, comme chez d'autres animaux, mais à une compétence intellectuelle générale, car il fallait faire une synthèse de facteurs multiples pour bâtir une stratégie de chasse. Par ailleurs, les individus homo sapiens n'ont pas développé cette compétence intellectuelle générale isolément, mais en formant des équipes, soudées notamment, mais pas exclusivement, sur les liens d'attachement sexuels et amoureux, et sur l'attention portée aux petits enfants, plus fragiles que dans d'autres espèces. D'où un développement des facultés de communication, de l'attitude coopérative, de la sociabilité donc, et de la capacité à transmettre les savoir acquis d'une génération à l'autre. Le développement des relations entre humains et celui de la conscience de soi (qui apparaît déjà chez d'autres primates) sont allés de pair

Dans ces conditions, le développement de l'intelligence humaine a été quasiment exponentiel, d'autant que très vite, cette intelligence a été investie dans des activités autres que celles strictement requises par les besoins alimentaires et sexuels. Ces activités étaient possibles, notamment du fait de la posture redressée des homo sapiens, de leur vision de loin, et surtout de la main qui pouvait manipuler des outils avec une habileté sans équivalent dans le monde animal.

Chaque activité nouvelle confortait ce caractère global de l'intelligence de l'homme, notamment sa capacité d'abstraction et de conceptualisation, si différente de celle des autres animaux. Je suis donc d'avis que même si le processus qui a permis à l'intelligence humaine d'apparaître a fait jouer au départ les mêmes lois d'évolution que pour les animaux, le résultat obtenu a été fondamentalement différent, sur le plan qualitatif. A partir de là, commence une ère nouvelle, où assez rapidement les lois de l'évolution applicables au monde animal, sans complètement disparaître (elles peuvent certes faire des retours brutaux dans quelques circonstances), sont largement supplantées par d'autres lois qui sont celles régissant la société et l'économie.

Je me permets d'insister sur ce point qui me paraît capital : ce n'est pas parce qu'il y a eu historiquement un continuum entre la physique et la vie que les lois de la vie ne sont pas distinctes des lois de la physique (tout en respectant ces dernières); et ce n'est pas parce qu'il y a eu historiquement un continuum entre la vie animale et l'homme  que les lois de l'histoire humaine se ramènent aux lois de l'évolution biologique.  

Je me dissocie donc de l'approche "naturaliste", qui pour toutes les raisons que je viens d'indiquer, est réductrice. On  ne peut pas à mon avis correctement se représenter le monde si l'on n'admet pas qu'il y a eu des ruptures qualitatives dans son histoire et qu'à partir de là sont apparus des domaines régis par des lois différentes : principalement, le domaine de l'astrophysique, celui de la géologie planétaire, celui de la vie et celui de l'homme, qui pour ce qui le concerne est porteur d'un phénomène particulier, celui de l'esprit.

Comme la vie, l'esprit aspire à se perpétuer, à se renforcer, à se répandre dans l'espace physique. Dans son aspiration à se renforcer, l'esprit tend à vouloir s'autonomiser par rapport au monde physique et biologique dont il est issu, à le maîtriser au maximum pour être indépendant des aléas de ces deux domaines sous-jacents. Par exemple, nous achetons des climatiseurs pour nous protéger des fortes chaleurs, nous nous vaccinons contre les virus, etc.

Outre cette volonté d'autonomisation, l'esprit a des besoins propres  : développer la recherche scientifique, la connaissance, la culture, l'art, voir la beauté partout dans l'univers, préserver la mémoire, organiser l'harmonie, la justice sociale, la bonne répartition des moyens entre les individus, tout en créant les conditions de la meilleure exploitation des ressources intellectuelles de chacun au bénéfice de tous ; l'esprit humain aspire à communiquer, en quelque sorte à rejoindre, d'autres esprits qui auraient également pu émerger très loin d'ici, dans d'autres systèmes stellaires.

J'ai tendance à penser que cette lutte de l'esprit pour la réalisation de ses buts propres est un phénomène qui a son existence, sa dynamique propre, indépendamment des productions culturelles partagées dans les sociétés et des livres des grands auteurs. L'esprit cherche sa voie dans l'univers sans nécessairement que nous le sachions, de la même façon que les animaux ignorent les lois qui orientent leurs comportements de survie.

Ceci étant dit, le "connais toi toi-même" des philosophes depuis l'antiquité vaut également globalement pour l'esprit. Il est indispensable que nous prenions conscience de ce processus qui agit en nous tous afin de le rendre plus efficace et en partie de le piloter. 

C'est à ce stade du raisonnement que nous revenons à Mars et à la conquête spatiale : quel est l'environnement physique matériel idéal pour satisfaire les besoins de développement de l'esprit ?

Ma réponse va peut-être en partie surprendre : nous autres hommes, en tant que nous servons à réaliser les desseins de l'esprit collectif qu'ensemble nous avons constitué au fil des millénaires, ne sommes pas faits pour vivre sur la surface sphérique d'une planète. Ni celle de la Terre, ni même celle de Mars ou d'une quelconque exoplanète. Nous ne nous en contentons qu'à titre tout à fait transitoire, à l'échelle des temps cosmiques. Cette localisation planétaire n'est qu'une survivance de notre passé animal, et l'évolution pousse à ce que nous cherchions à nous extraire de ce type d'environnement.

Par rapport à nos besoins réels en tant que porteurs d'intelligence, vivre à la surface externe d'une grande sphère naturelle de plusieurs milliers de kilomètres de diamètre n'est pas du tout pratique, cela nous oblige à des déplacements tout à fait excessifs et inutiles. L'espace souterrain ne peut pas être occupé. La disposition des hommes et des activités est contrainte par le besoin de proximité de moyens de communication, en particulier les fleuves et l'océan, et surtout par la répartition inégale des matières premières minérales, animales et végétales à la surface du globe. La question de la localisation de nos activités industrielles et agricoles est un véritable casse-tête, avec de surcroît la nécessité de ne pas nuire aux écosystèmes. 

Les solutions de "bricolage" trouvées depuis dix mille ans ont conduit à la "malédiction de Babel" qui est la répartition de l'humanité à la surface externe de cette sphère en près de deux-cents pays ayant chacun leur langue (ou plusieurs) et leur Etat, qui sont des structures inadaptées pour nous gouverner. Tout cela explique les pulsions belliqueuses de l'espèce humaine. Tant que nous vivrons à la surface externe d'une sphère planétaire, nous serons menacés par les guerres entre les Etats. Il est grand temps de revoir complètement toute cette organisation.

J'en ai pris conscience en 1979 en suivant à Sciences Po les cours d'un géographe extraordinaire qui s'appelait Pierre George, cette prise de conscience s'étant opérée notamment quand Pierre George a cherché à nous définir la géographie et ses enjeux, en montrant les liens entre la répartition des hommes et des activités à la surface de cette sphère et l'histoire humaine. C'est là que j'ai vraiment compris l'imperfection de cette organisation de l'homme dans un espace confiné à la surface d'une planète. Mon professeur ne s'est jamais douté de ce que son élève déduisait de cet enseignement, je ne lui en ai pas parlé, je pense qu'il aurait été dérouté.

Notre vocation profonde est donc de vivre ailleurs, dans l'espace à trois dimensions, probablement à la surface interne de sphères et de cylindres de quelques dizaines de kilomètres de diamètre tels qu'il ont été décrits par John Desmond Bernal et Gérard O'Neill. Nous nous répartirions entre ces sphères et cylindres en fonction de projets politiques adoptés par les communautés vivant à l'intérieur, et quand nous ne serions pas d'accord, nous changerons de sphère ou nous irions occuper une nouvelle sphère avec un nouveau projet politique. A toute heure de la "journée", nous pourrons passer de la surface interne de l'habitat à sa surface externe, pour faire de l'observation astronomique. Nous nous baladerons aussi entre les planètes et les lunes du système solaire, pour les admirer d'en haut, mais sans trop nous en approcher. Nous continuerions à échanger nos productions intellectuelles entre sphères en orbite autour du soleil. Point essentiel, les zones industrielles et agricoles seront situées à l'extérieur des sphères. Nous exploiterons en commun les ressources naturelles des astéroïdes, en nous étendant peu à peu vers la ceinture de Kuiper et le nuage d'Oort et nous ficherons la paix aux animaux que nous aurons laissés sur la Terre et probablement sur Mars, Vénus terraformées, ainsi, peut-être, que dans les eaux souterraines tièdes des océans des lunes des planètes extérieures. 

Compte tenu de ce que nous sommes devenus, de notre rupture avec la sphère biologique, de nos besoins industriels et agricoles, vivre à la surface d'une planète va devenir, si on y réfléchit bien, une malpropreté, une incongruité, un manque de respect et d'élégance vis-à-vis de la matrice biologique qui nous a fait naître. 

Je partage tout à fait, de ce point vue, l'orientation de Blue Origin et de Jeff Bezos. Mais Bezos arrive un siècle trop tôt, et la dynamique qu'il faut soutenir actuellement est celle suscitée par Elon Musk autour de la colonisation de Mars. Le XXIème siècle verra le succès de l'approche d'Elon Musk, je l'espère, mais ce ne sera qu'un premier exercice, un entraînement à la reconstitution de micro écosystèmes artificiels loin de la Terre, une occasion d'acquérir des savoir-faire, avant la réalisation posthume des rêves de Bernard, O'Neill et Bezos au XXIIème siècle.

Cette grande révolution que représentera la migration de l'ensemble de l'humanité vers les habitats spatiaux artificiels se réalisera peut-être quand les grands courants humains de l'Occident et de l'Orient se rejoindront dans une synthèse permettant de concilier le sens du progrès et de la liberté des Etats-Unis et de l'Europe, et le sens de l'harmonie des civilisations chinoise et indienne. Nous en sommes très loin, mais d'ici un siècle, en nous mobilisant, ce chemin pourra être parcouru. Alors l'esprit humain enfin pourra s'épanouir, en des lieux permettant un accès observationnel direct des beautés du cosmos, et en interférant au minimum avec les mondes naturels.

P.S. Aux modos et admins : la discussion a changé de sujet depuis la remarque de @Wettnic citée dans mon premier post. Il faudrait donc sans doute transférer toute cette succession de posts vers le fil concernant la thématique "vivre sur Mars, vraiment ?" 
PierredeSedna
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L'approche d'Elon Musk consistant à faire voyager d'emblée des centaines de colons vers Mars est beaucoup plus sûre que celle qui aurait consisté à y envoyer une demi-douzaine de scientifiques.

Galéjade .... version humour noir:
L'avantage, si cela ne se passe pas tout à fait comme envisagé, c'est que les sacs mortuaires et/ou les cercueils pourront être achetés au prix de gros.
En petite série, c'est beaucoup moins avantageux.
De plus ce fret, ne gênera pas trop dans des véhicules de gros gabarit.
montmein69
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@montmein69 a écrit:
L'approche d'Elon Musk consistant à faire voyager d'emblée des centaines de colons vers Mars est beaucoup plus sûre que celle qui aurait consisté à y envoyer une demi-douzaine de scientifiques.

Galéjade .... version humour noir:
L'avantage, si cela ne se passe pas tout à fait comme envisagé, c'est que les sacs mortuaires et/ou les cercueils pourront être achetés au prix de gros.
En petite série, c'est beaucoup moins avantageux.
De plus ce fret, ne gênera pas trop dans des véhicules de gros gabarit.
C'est de l'humour noir mais économiquement juste !
Bon si le vaisseau brûle dans l'atmosphère ça fera l'économie des "boites".
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Anovel
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Pour répondre au post d'Aramis de 15H59  En lisant tes lignes, tout de suite je me suis remis à penser au paradoxe de Fermi et à l'équation de Drake, mais où sont-ils? S'il y a des civilisations technologiquement avancées au point de "muter" en alienonocop  pour pouvoir voyager dans l'immensité de l'Univers et s'affranchir des distances, des différentes conditions de "vie" qu'inévitablement ils ont dû ou vont rencontrer, pourquoi ils ne sont pas déjà sur Mars....
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Je suis également d'avis de basculer tous les posts concernant "vivre sur Mars" sur le fil qui est dédié à ce thème oh combien intéressant et fascinant à la fois.
Et je suis convaincu que plus tard, dans quelques années, des personnes étudieront nos différents écrits avec perspicacité.
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@Papy Domi a écrit:Je suis également d'avis de basculer tous les posts concernant "vivre sur Mars" sur le fil qui est dédié à ce thème oh combien intéressant et fascinant à la fois.
Et je suis convaincu que plus tard, dans quelques années, des personnes étudieront nos différents écrits avec perspicacité.


Je ne retrouve plus ce fil "Vivre sur Mars, vraiment ?" que je croyais avoir vu sur le Forum. Il a peut-être changé de nom. 

A défaut, il y a le fil "les premiers hommes sur Mars". A moins que l'on ne crée un fil nouveau pour cette série de posts.
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@PierredeSedna a écrit:
@Papy Domi a écrit:Je suis également d'avis de basculer tous les posts concernant "vivre sur Mars" sur le fil qui est dédié à ce thème oh combien intéressant et fascinant à la fois.
Et je suis convaincu que plus tard, dans quelques années, des personnes étudieront nos différents écrits avec perspicacité.


Je ne retrouve plus ce fil "Vivre sur Mars, vraiment ?" que je croyais avoir vu sur le Forum. Il a peut-être changé de nom. 

Voilà : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22204p75-vivre-sur-mars-serieusement
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DanielG

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Succès confirmé du vol 10 d'Ingenuity.  La distance totale parcourue est de 1 mile (~1,6 km). Il ciblait une zone appelée "Raised Ridges." Il s'agit du vol le plus complexe à ce jour avec 10 points de cheminement distincts et une altitude record de 12 m.

Mars 2020 (Perseverance - Ingenuity) : exploration du cratère Jezero - Page 19 12068

https://mars.nasa.gov/technology/helicopter/status/316/aerial-scouting-of-raised-ridges-for-ingenuitys-flight-10/

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La séquence vidéo de ce long vol (10) en altitude nous montre bien tout l'intérêt que va nous offrir ce nouveau moyen d'investigation.  FB_ok
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@Giwa a écrit:
@Henri a écrit:
Bizarre, à vitesse égale, la portance (comme la trainée) est proportionnelle à la masse volumique de l'atmosphère...
sceptique
A masse égale sur Mars , le poids est le tiers de celui de la Terre, donc la portance nécessaire aussi et en conséquence la traînée.
Avec une masse volumique de l'atmosphère 50 fois plus faible que sur la Terre et un poids de 37 % de celui sur Terre, ça nous fait un rapport portance sur poids de 5,4 % de celui sur Terre pour la même voilure, on comprend pourquoi les pales ont une surface aussi importante. Par contre, question traînée on est plutôt gagnant. À noter que là, c’est la masse et non pas le poids qui a de l'importance, la traînée ne dépends que de la masse volumique du fluide ainsi que de la vitesse, de la section et de la géométrie du véhicule, tandis que la décélération d'un objet en mouvement ne dépends que de la force appliquée (la trainée ici) et de la masse du véhicule.

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@Henri Tout cela entraînera des conditions de vol pour les aérodynes martiens des conditions proches de celles que l’on trouve sur la planète Terre en haute altitude. Les vols de croisière devront être rapides pour réduire la voilure qui restera, tout de même importante comme les anciens avions espions U2
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Giwa
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@Wakka a écrit:Succès confirmé du vol 10 d'Ingenuity.  La distance totale parcourue est de 1 mile (~1,6 km). Il ciblait une zone appelée "Raised Ridges." Il s'agit du vol le plus complexe à ce jour avec 10 points de cheminement distincts et une altitude record de 12 m.
Une petite précision, 1,6 km c'est la distance totale parcourue à l'issue de ce 10e vol. La longueur du vol 10 est de 233m, soit bien moins que le vol 9, mais plus complexe.
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@Giwa a écrit:@Henri Tout cela entraînera des conditions de vol pour les aérodynes martiens des conditions proches de celles que l’on trouve sur la planète Terre en haute altitude. Les vols de croisière devront être rapides pour réduire la voilure qui restera, tout de même importante comme les anciens avions espions U2
Il y a des U2 qui volent encore.

Leur vol en haute altitude est "touchy" , entre la vitesse de décrochage et survitesse 5 km/h (coffin corner) .
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OXIA

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Oui OXIA comme tu le rappelles les conditions de vol en plein exercice "vitesse altitude" sont très tangents sur le U2. On l'a découvert en 1960 !   FB_nok
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@OXIA  @Astro-notes
Info intéressante sur les difficultés de vol du U2 ! Certes les caractéristiques pour les vols martiens ne seront qu’approximativement ceux des vols terrestres en haute altitude ( gravité au tiers, composition différente de l’atmosphère avec dioxyde de carbone majoritairement) Mais cette aéronautique demandera bien des mises au point ! 😏
Toutefois on vient de prouver qu’ impossible n’est pas martien 👽
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Giwa
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Et attentions aux virages ! La masse, elle, ne change pas contrairement à la gravité.
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Mars 2020 (Perseverance - Ingenuity) : exploration du cratère Jezero - Page 19 Nw1m
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@wettnic a écrit:Et attentions aux virages ! La masse, elle, ne change pas contrairement à la gravité.
Effectivement ! Il faudra s’attendre à des virages 
à grand rayon de courbure à cause d’une portance réduite et d’une vitesse élevée.
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Le rover Perseverance a commencé sa première campagne d'échantillonnage. Une des premières étapes consiste à abraser la roche sur quelques millimètres de profondeur afin de réaliser des analyses détaillées avec les instruments scientifiques.
(crédits : Nasa - JPL/Caltech)
Via @leplanetolog

Mars 2020 (Perseverance - Ingenuity) : exploration du cratère Jezero - Page 19 12082

Mars 2020 (Perseverance - Ingenuity) : exploration du cratère Jezero - Page 19 2514

Mars 2020 (Perseverance - Ingenuity) : exploration du cratère Jezero - Page 19 3251

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