Re: Starship SN11 (Boca Chica)

[Pophad]

Pouvons-nous avoir l'espoir de voir un test statique très tôt le matin suivit d'un vol très tard le soir ?

[PierredeSedna]

Hum ! Si on s’en tient à la limite de Kármán : l’espace commence à 100 km d’altitude.
 Sans un BN , le SN11 ne risque pas d’y arriver ! 

Un "BN" sur lequel serait juché le Starship SN11 faciliterait l'atteinte de la ligne de Kármán, mais bien entendu ce "BN" n'a pas encore été assemblé, testé, puis rendu opérationnel.

Rappelons toutefois qu'un Starship peut atteindre cette ligne de Kármán tout seul, mais à condition de disposer de quantités suffisantes d'ergols dans ses réservoirs et de comporter six moteurs.

Ce n'est pas le cas pour SN11.

Mais qui a utilisé ces termes "From the surface to space" ? 

C'est un problème de sémantique. Quels mots utiliser si l'altitude à atteindre est encore en cours de discussion ? On ne peut guère qu'indiquer que ce lancement sera effectué "vers le haut", autrement dit en direction de l'espace. Ce qui ne surprendra personne.

De toute façon, ce lancement a été reporté. D'ailleurs, à  mon avis, au regard du travail à accomplir, cela n'est pas plus mal. Je vois bien que certains veulent brûler les étapes. Mais il vaut mieux un vol réussi en avril qu'un essai incomplet au 15 mars. Les prototypes à partir de SN15 auront d'autres missions, il faut donc achever proprement le cycle d'essais ouvert par le SN8.

N'ayons pas trop le nez sur le guidon et mesurons ce qui est en jeu aujourd'hui : trancher un débat vieux d'au moins cinquante ans sur les retours de l'espace en position horizontale avec un appareil ailé ou en position verticale avec un engin disposant de moteurs dans la phase terminale ; cette dernière option nécessitant un passage de la position horizontale, qui permet le freinage atmosphérique, à la position verticale au dernier moment avant l'atterrissage ; arriver à une maîtrise permettant d'accomplir cette manœuvre en toute sécurité pour la continuité du fonctionnement des moteurs et pour l'intégrité de l'engin. 

Autant faire l'effort maximal pour résoudre ce problème aujourd'hui plutôt que d'échouer et d'avoir à se reposer la question dans un demi-siècle.

[Giwa]

Effectivement cela doit être possible pour le Starship à six moteurs, toutefois en vol suborbital sans atteindre la composante de vitesse horizontale nécessaire à une satellisation ; ce qui par contre sera possible en partant de Mars.
Pour revenir au problème actuel de ce redressement du Starship pour l’atterrissage - si on y arrive avec trois moteurs, avec six on aurait trois en secours en plus ,même si ils sont prévus pour mieux fonctionner dans le vide que dans l’atmosphère.

[Pophad]

Une nouvelle interdiction de vol au dessus de Boca Chica vient d'être postée pour Mardi 16 Mars. Space X ambitionne donc bien de réaliser un test statique Lundi suivi d'un vol mardi.

[Ctyastro]

Une nouvelle interdiction de vol au dessus de Boca Chica vient d'être postée pour Mardi 16 Mars. Space X ambitionne donc bien de réaliser un test statique Lundi suivi d'un vol mardi.

L'interdiction de survol de la zone va de mardi 16 mars 11h00 UTC à mercredi 17 mars à 00h30 UTC.

[PierredeSedna]

Effectivement cela doit être possible pour le Starship à six moteurs, toutefois en vol suborbital sans atteindre la composante de vitesse horizontale nécessaire à une satellisation ; ce qui par contre sera possible en partant de Mars.
Pour revenir au problème actuel de ce redressement du Starship pour l’atterrissage - si on y arrive avec trois moteurs, avec six on aurait trois en secours en plus ,même si ils sont prévus pour mieux fonctionner dans le vide que dans l’atmosphère.

Très juste. Mais en même temps, il faut régler proprement, sans tricher, le sujet de la continuité du fonctionnement des moteurs lors du redressement du vaisseau. La redondance peut compenser à la marge et pour un temps un déficit léger de fiabilité, mais n'est pas la bonne réponse face un manque de fiabilité structurel. 

Dans ses tweets, Elon Musk a reconnu avec une grande honnêteté qu'il avait validé des correctifs inadéquats après les premiers vols. Comme toujours, il faut travailler dur et aller vite, mais sans précipitation.  Avoir le pied à la fois sur le frein et l'accélérateur.

Il ne s'agit pas simplement, avec SN11, de réussir un atterrissage unique sans explosion, mais d'être sur la trajectoire optimale de mise au point dans l'année d'un processus à l'issue duquel le taux d'accident de ce nouveau système de lancement sera faible. 

Vouloir arriver à la perfection tout de suite et appuyer sur le bouton "pause" pour des mois serait un autre genre d'erreur trop souvent observé avant SpaceX, mais pour autant, il faut traiter directement les problèmes de fond dont la résolution permettra d'arriver à une quasi perfection ultérieurement. Et ne pas se contenter de mettre des rustines et d'obtenir un "faux succès" sans avoir d'idée sur la réponse définitive.

Il reste que nous ignorons beaucoup de choses sur ce processus, et principalement le programme de vol des Starship de la classe SN15 (mis à part des généralités du genre "ils monteront plus haut, ils iront plus vite, ils auront plus de tuiles et de meilleurs pieds"). Si SN11 se plante, SN15 permettra-t-il de tester et trouver la solution ? Je pense que oui, mais à quel coût ? Le coût unitaire des Starship de la classe SN15 est, d'après ce que j'ai lu, plus élevé que celui des Starship de la classe SN8, de telle sorte que confier à un de ces Starship la mission des Starship de la classe SN8 n'est a priori pas efficient.

Le plan B ne serait-il pas, en cas d'échec de SN11, de reprendre le squelette d'un des prototypes SN12, 13 et 14 abandonnés ?   Evidemment il vaudrait mieux que SN11 soit un succès, et sans doute le sera-t-il. Encore faut-il pour cela définir le calendrier optimal de préparation du vol de SN11.

Dur dur de se faufiler entre les écueils quand on est une start-up spatiale qui ambitionne de révolutionner l'astronautique.

[TeraTak]

Effectivement cela doit être possible pour le Starship à six moteurs, toutefois en vol suborbital sans atteindre la composante de vitesse horizontale nécessaire à une satellisation ; ce qui par contre sera possible en partant de Mars.
Pour revenir au problème actuel de ce redressement du Starship pour l’atterrissage - si on y arrive avec trois moteurs, avec six on aurait trois en secours en plus ,même si ils sont prévus pour mieux fonctionner dans le vide que dans l’atmosphère.

Très juste. Mais en même temps, il faut régler proprement, sans tricher, le sujet de la continuité du fonctionnement des moteurs lors du redressement du vaisseau. La redondance peut compenser à la marge et pour un temps un déficit léger de fiabilité, mais n'est pas la bonne réponse face un manque de fiabilité structurel. 

Dans ses tweets, Elon Musk a reconnu avec une grande honnêteté qu'il avait validé des correctifs inadéquats après les premiers vols. Comme toujours, il faut travailler dur et aller vite, mais sans précipitation.  Avoir le pied à la fois sur le frein et l'accélérateur.

Il ne s'agit pas simplement, avec SN11, de réussir un atterrissage unique sans explosion, mais d'être sur la trajectoire optimale de mise au point dans l'année d'un processus à l'issue duquel le taux d'accident de ce nouveau système de lancement sera faible. 

Vouloir arriver à la perfection tout de suite et appuyer sur le bouton "pause" pour des mois serait un autre genre d'erreur trop souvent observé avant SpaceX, mais pour autant, il faut traiter directement les problèmes de fond dont la résolution permettra d'arriver à une quasi perfection ultérieurement. Et ne pas se contenter de mettre des rustines et d'obtenir un "faux succès" sans avoir d'idée sur la réponse définitive.

Il reste que nous ignorons beaucoup de choses sur ce processus, et principalement le programme de vol des Starship de la classe SN15 (mis à part des généralités du genre "ils monteront plus haut, ils iront plus vite, ils auront plus de tuiles et de meilleurs pieds"). Si SN11 se plante, SN15 permettra-t-il de tester et trouver la solution ? Je pense que oui, mais à quel coût ? Le coût unitaire des Starship de la classe SN15 est, d'après ce que j'ai lu, plus élevé que celui des Starship de la classe SN8, de telle sorte que confier à un de ces Starship la mission des Starship de la classe SN8 n'est a priori pas efficient.

Le plan B ne serait-il pas, en cas d'échec de SN11, de reprendre le squelette d'un des prototypes SN12, 13 et 14 abandonnés ?   Evidemment il vaudrait mieux que SN11 soit un succès, et sans doute le sera-t-il. Encore faut-il pour cela définir le calendrier optimal de préparation du vol de SN11.

Dur dur de se faufiler entre les écueils quand on est une start-up spatiale qui ambitionne de révolutionner l'astronautique.

On ne pourrait pas reprendre la construction des SN12, 13 et 14 car les pièces ont été soit détruite soit utilisé pour les futurs réservoirs de la ferme d'ergols du pas de tir orbital. Donc il semblerait que le plan pour SN15 soit d'aller plus haut (peut être 20km car c'était ce qui était prévu à l'origine pour SN8, même si je pense que ça sera plus haut) peut importe le résultat de SN11

[AlexSSC]

Les 3 moteurs pour le vide ne seront pas orientables, donc compliqués à utiliser lors du retournement.

Les murmures disent que peu importe le sort de SN11, on passera à SN15 et à plus haute altitude. L'orbite est toujours visée cette année.

EDIT : grillé par teratak

[cz67]

Effectivement cela doit être possible pour le Starship à six moteurs, toutefois en vol suborbital sans atteindre la composante de vitesse horizontale nécessaire à une satellisation ; ce qui par contre sera possible en partant de Mars.
Pour revenir au problème actuel de ce redressement du Starship pour l’atterrissage - si on y arrive avec trois moteurs, avec six on aurait trois en secours en plus ,même si ils sont prévus pour mieux fonctionner dans le vide que dans l’atmosphère.

Le coût unitaire des Starship de la classe SN15 est, d'après ce que j'ai lu, plus élevé que celui des Starship de la classe SN8, de telle sorte que confier à un de ces Starship la mission des Starship de la classe SN8 n'est a priori pas efficient.

Enfaite non, le process devient de plus en plus robotisé (découpe, pliage et soudure). Donc le cout de construction baisse a chaque fois. Pour les composants identique au autres SN bien sur.

[Giwa]

Les 3 moteurs pour le vide ne seront pas orientables, donc compliqués à utiliser lors du retournement.

Les murmures disent que peu importe le sort de SN11, on passera à SN15 et à plus haute altitude. L'orbite est toujours visée cette année.

EDIT : grillé par teratak

Effectivement ce n’est qu’une solution de secours, d’ailleurs pas pour maintenant, mais paradoxalement quand les SN seront capables de se redresser et d’atterrir en douceur avec les trois Raptors orientables atmosphériques ! Prévoir dans le logiciel des options secours en fonction des réacteurs en panne. Bien sûr avec les Raptors fixes pour le vide , on ne pourrait que jouer sur la poussée pour orienter le Starship et l’atterrissage ne sera pas impeccable et l’appareil pourra être détérioré en évitant toutefois qu’il y est trop de casse: le RUD.
Mais comme les décisions devront être prises au centième de seconde, voire au millième cela ne pourrait être pris que par un logiciel ayant en mémoire les différentes procédures en fonction des pannes.

Effectivement cela paraît viable de passer au SN 15 pour ne pas perdre de temps et commencer à s’occuper des vols vers l’Espace et des vols planés retour depuis la mésosphère.

[MrFrame]

Dans un développement incrémental comme pour le Starship, il n'est pas nécessaire de valider un succès pour passer à l'étape suivante.
En fait, chaque test sert à récolter des données, vérifier des solutions, et voir là où sont les faiblesses pour les corriger, même si cette correction d'interviendra que bien plus tard dans les tests.

Par exemple, les pieds! ... on sait que les pieds actuels sont trop petits, qu'ils ne remplissent pas bien leur rôle. Pourtant, je pense que SN15 aura encore les même. Je me dis cela car la jupe contenant les pieds (legskirt) de SN15 a été soudée à SN15 bien avant que la décision de jeter à la poubelle la jupe contenant les pieds de SN17 (qui, elle, n'avait pas encore été soudée à SN17).
Mais ce n'est pas grave car bien d'autres choses seront nouvelles et vont être testées et analysées, que l'engin survive à son test ou non.

[montmein69]

Dans un développement incrémental comme pour le Starship, il n'est pas nécessaire de valider un succès pour passer à l'étape suivante. ..../cut/....

Mais ce n'est pas grave car bien d'autres choses seront nouvelles et vont être testées et analysées, que l'engin survive à son test ou non.

C'est effectivement une philosophie nouvelle du développement, mais qui dit "incrémentation" dit "on change progressivement ce qui est invalidé".
En recommençant le test avec quasi une copie conforme à celle qui vient d'être détruite .... cela n'a-t-il que des avantages ? .... cela se discute.

En tout cas il faut que le financement suive ..... que les installations survivent aux RUD .... et que les équipes qui usinent, construisent, assemblent, testent (avant le lancement) espèrent s'épanouir avec des applaudissements qui ces temps-ci sont souvent brefs car brillamment illuminés , puis se consolent en évacuant les débris et en retapant les installations fassent preuve de résilience. Même avec une médaille estampillée "c'est pour la bonne cause" portée en sautoir .... la répétition peut être lassante.

Blague à part, si la construction "à la chaine" des "rings" devait être rodée et que certaines pièces sortantes pouvaient être finalement sur-numéraires et pas forcément utilisées, cela devient une pratique un peu fumeuse si on n'introduit pas les modifications devenues indispensables pour progresser.

L'incertitude sur le vol du SN 11 (clone du SN 10) et surtout l'abandon des prototypes SN 12 à SN 14 (moins avancés certes, mais dont certains morceaux sont à la déchetterie/recyclage) montrent que cela a des limites. La perte cumulée de moteurs Raptor n'est pas anodine (même si eux aussi sont encore en évolution et qu'une nouvelle version plus compacte sort des ateliers)
Avec le booster SuperHeavy, on peut penser que la production des prototypes successifs sera plus raisonnée (il est plus grand). Il aura déjà l'avantage de bénéficier des données recueillies avec les prototypes SN.

[Anovel]

Les premiers booster de toutes façons sont des prototypes sacrifiables et sacrifiés, car servant à valider le concept et les choix.
Reste que si c'est sans les détruire par un RUD c'est tout bonus. Les boosters vont bénéficier à plein de toutes les validations des Sn, et des nouveaux développements du Raptor.
Je pense qu'il faudra entre 3 et 5 boosters pour avoir une version conforme pour une satellisation, après surement deux-trois essais suborbitaux.
Au passage, le SN 7.2 semble être prêt pour un nouveau test. Avant ou après le SN 11 ?

[AlexSSC]

Remplissage en cours. Essai statique possible dans une vingtaine de minutes (ou Wett Dress Rehersal).

[AlexSSC]

On a eu "quelque chose", mais pas de SF nominal. Peut-être un seul moteur qui a démarré pendant moins d'une seconde.

[fredB]

Il y a eu un 'pré allumage' (preburner) à 12:26:43 PM et c'est tout...

[AlexSSC]

Non, au moins un des raptor a produit de la poussée. Pour s'en rendre compte, écouter le son de la Lauch Pad Cam de LabPadre.

[fredB]

Pourtant c'est le terme 'Preburner' et plus 'Static Fire' qui est affiché dans la checklist à gauche de l'écran :

[AlexSSC]

Ceux qui s'occupent de la checklist sur le live de Lab ne sont pas plus informés que nous. Il n'y a qu'a voir le grand nombre de fois ou un "pas de tir dégagé" était annoncé sans que ce soit le cas, ou des "SF abort" affichés lors de Wett Dress Rehersal.

[fredB]

Ceux qui s'occupent de la checklist sur le live de Lab ne sont pas plus informés que nous. Il n'y a qu'a voir le grand nombre de fois ou un "pas de tir dégagé" était annoncé sans que ce soit le cas, ou des "SF abort" affichés lors de Wett Dress Rehersal.

Ah, OK.
En tout cas, le Static Fire a été extrèmement court, ou il y a eu un problème...

[AlexSSC]

Oui, il y a eu un soucis et un seul moteur a eu le temps de démarrer (je rappelle qu'ils démarrent les uns après les autres). La fenêtre de fermeture de la route a été étendue, donc à voir s'ils ont une opportunité de retenter !

[fredB]

La vidange des réservoirs continue. Normalement, on a du méthane en bas et de l'oxygène en haut, non ?
Ou alors de l'hélium pour les deux (c'est plus secure)

Manque plus qu'une allumette

[Pophad]

Je crois que les équipes sont en train de vider entièrement le SN 11 avant de retenter avec une nouvelle tentative.

[AlexSSC]

Juste de l'azote gazeux à ce stade; ce sont les deux event de dépressurisation des reservoirs. Vue la pressurisation autogène, il ventent surement un peu d'ergols lors de la dépressurisation initiale, mais ensuite de l'azote est injecté pour purger les réservoirs.

La vidange se fait par les lignes en bas du véhicule.

[Pophad]

Ils sont en effet en train de préparer la ferme à ergols à remplir à nouveau le prototype.

[AlexSSC]

Report à demain.