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 Je me pose une question?

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Apolloman
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Apolloman

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MessageSujet: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 9:47

Bien aux admins ou aux modos.. je ne savais pas où poster mon sujet.

Quand je vois les visions de la NASA à droite à gauche (retour sur la Lune [le plus pausible] aller sur Mars [excuser moi mais d'abord essayer de retourner sur la Lune.. comme on dit chez nous: faut pas essayer de peter plus haut que son cul ça finis toujours par retomber] )

Le genre humain serait il arriver au sommet de son évolution technologique :?: :?:
Parce que depuis 50 ans qu'est ce qui à évouler?? (mis à part certains matériaux et l'avionique en générale)

Les moteurs sont tous et toujours basés sur le même principe (merci monsieur Wernher Von Braun en autre)

Voila, c'est une question un peu par dégout de la stagnation des vols spatiaux en général

_________________
Paul Cultrera/Apolloman
Webmaster du site http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/
consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale https://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 10:23

Apolloman a écrit:

Parce que depuis 50 ans qu'est ce qui à évouler?? (mis à part certains matériaux et l'avionique en générale)
Les moteurs sont tous et toujours basés sur le même principe (merci monsieur Wernher Von Braun en autre)
Voila, c'est une question un peu par dégout de la stagnation des vols spatiaux en général

Il y a pourtant d'abondantes discussions ici sur les développements de la propulsion électrique, par exemple. Je vois au contraire un intense foisonnement d'idées, d'innovations, ...mais surtout de l'autre côté de l'Atlantique effectivement.
Il faut juste un peu de temps pour que ces innovations, d'abord utilisées sur des sondes, migrent vers le domaine des vols habités.

Donc : pas de stagnation de mon point de vue, au contraire une puissante lame de fond en train de monter, mais peu visible au niveau des médias grand public et des projets actuels de vols habités vers la Lune.

A+
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astroman


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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 10:25

A vrai dire c'est l'enjeu,ou sa définition qui manque cruellement de clarté dans cette annonce...
Derrière Apollo se cachait une lutte "à mort" entre deux visions du monde,deux idéologies radicalement opposées,et,qui se servaient du Spatial comme d'une "tribune" planétaire pour prouver sa supériorité technologique et donc idéologique...
Presque 40 années plus tard le contexte est complètement différent...
Un des adversaires est sorti KO du match remplacé par son "spectre",et,les Etats-Unis se cherchent toujours un adversaire à leur hauteur...
Quid des perspectives pour les projets NASA dans tout cela...?
Faute de compétition réelle elle continue de se chercher une motivation en pensant à la fin très prochaine du chapitre Navette...
Face au risque et problèmes de ce nouveau millénaire que sont les changements climatiques,terrorismes divers,et autres troubles divers,le Spatial est "noyé" dans une cacophonie ambiante de notre monde contemporain...
Alors il faut craindre que les visions d'un Spatial "glamour" façon SF reste encore un temps dans les cartons face aux dures réalités du moment Wink
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 10:29

astroman a écrit:
A vrai dire c'est l'enjeu,ou sa définition qui manque cruellement de clarté dans cette annonce...
Derrière Apollo se cachait une lutte "à mort" entre deux visions du monde,deux idéologies radicalement opposées,et,qui se servaient du Spatial comme d'une "tribune" planétaire pour prouver sa supériorité technologique et donc idéologique...
Presque 40 années plus tard le contexte est complètement différent...
Un des adversaires est sorti KO du match remplacé par son "spectre",et,les Etats-Unis se cherchent toujours un adversaire à leur hauteur...
Quid des perspectives pour les projets NASA dans tout cela...?
Faute de compétition réelle elle continue de se chercher une motivation en pensant à la fin très prochaine du chapitre Navette...
Face au risque et problèmes de ce nouveau millénaire que sont les changements climatiques,terrorismes divers,et autres troubles divers,le Spatial est "noyé" dans une cacophonie ambiante de notre monde contemporain...
Alors il faut craindre que les visions d'un Spatial "glamour" façon SF reste encore un temps dans les cartons face aux dures réalités du moment Wink

Je suis plutot de ton avis.. quand au dire de lambda0 peut être il à pleins d'idées mais rien de concret ou rien à l'essai "grand public"

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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 10:34

Je pense qu'il existe autant de projets et d'idées qu'à l'époque du "grand" Von Braun,mais c'est l'absence d'une "vraie" volonté politico-budgétaire qui "m'inquiète"...
Et c'est l là le "nerf" de la guerre...
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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 10:48

Apolloman a écrit:
.. quand au dire de lambda0 peut être il à pleins d'idées mais rien de concret ou rien à l'essai "grand public"

Le concrêt, c'est par exemple une petite sonde lancée en 1998, dans l'indifférence générale : la première sonde interplanétaire mue par une propulsion électrique, Deep Space 1. Suivie par d'autres : Smart 1, Hayabusa. Et les sondes prévues dans les 10 ans qui viennent sont très souvent en propulsion électrique.
Il y a encore des étapes à franchir avant que ce ne soit utilisé sur des vaisseaux habités, peut-être 20 ou 30 ans, mais il n'est pas juste de dire que rien ne bouge et qu'il n'y a plus d'innovations.
Simplement, comme je l'ai dit dans une autre discussion, ces innovations sont très techniques, portent sur des sous-systèmes, et sont complexes à expliquer au grand public, et même à des professionnels : un ingénieur travaillant depuis 30 ans sur des moteurs fusée conventionnels, mettant en oeuvre de la thermo, de la mécanique, etc. n'est pas nécessairement très à l'aise avec les concepts de la propulsion électrique, l'électromagnétisme, la physique des plasmas, etc.
De même, les amateurs intéressés par l'astronautique qui ont investi du temps pour comprendre le fonctionnement des fusées peuvent être sceptiques devant des dispositifs basés sur des principes complètement différents, et qui doivent encore assez souvent faire leur preuve.

Mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, je pourrais aussi te renvoyer aux développements en cours de finalisation sur les générateurs nucléaires par exemple (voir la discussion sur le SAFE-400).

A+
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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 11:00

Je sais bien que ce ne sont pas les idées qui manquent pour faire avancer la question...
CQFD
Mais je me pose juste la question quand au développement "à grande échelle" dans un futur immédiat,compte tenu du contexte...
C'est juste une question de temps,je pense...
Wink
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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 11:08

astroman a écrit:

Mais je me pose juste la question quand au développement "à grande échelle" dans un futur immédiat,compte tenu du contexte...
C'est juste une question de temps,je pense...
Wink

Il est clair que ce n'est pas du futur immédiat pour les vols habités (mais ça l'est pour les sondes), et il est assez improbable qu'on voit des innovations de rupture effectivement implémentée sur les vols habités d'ici 2020. D'autant plus que les systèmes actuels conviennent assez bien pour aller vers la Lune, et que ces innovations sur la propulsion n'apportent pas grand chose dans ce cas précis (à la rigueur pour acheminer du cargo non urgent).

A+
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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 11:12

Je pense que la fin de "l'Aventure Navette" va être l'occasion d'un virage pour la NASA,ou,tout au moins une remise en question et une rédéfinition des "axes" prioritaires pour le futur...
En èspèrant que les budgets suivent... Wink
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 11:28

lambda0 a écrit:
Apolloman a écrit:
.. quand au dire de lambda0 peut être il à pleins d'idées mais rien de concret ou rien à l'essai "grand public"

Le concrêt, c'est par exemple une petite sonde lancée en 1998, dans l'indifférence générale : la première sonde interplanétaire mue par une propulsion électrique, Deep Space 1. Suivie par d'autres : Smart 1, Hayabusa. Et les sondes prévues dans les 10 ans qui viennent sont très souvent en propulsion électrique.
Il y a encore des étapes à franchir avant que ce ne soit utilisé sur des vaisseaux habités, peut-être 20 ou 30 ans, mais il n'est pas juste de dire que rien ne bouge et qu'il n'y a plus d'innovations.
Simplement, comme je l'ai dit dans une autre discussion, ces innovations sont très techniques, portent sur des sous-systèmes, et sont complexes à expliquer au grand public, et même à des professionnels : un ingénieur travaillant depuis 30 ans sur des moteurs fusée conventionnels, mettant en oeuvre de la thermo, de la mécanique, etc. n'est pas nécessairement très à l'aise avec les concepts de la propulsion électrique, l'électromagnétisme, la physique des plasmas, etc.
De même, les amateurs intéressés par l'astronautique qui ont investi du temps pour comprendre le fonctionnement des fusées peuvent être sceptiques devant des dispositifs basés sur des principes complètement différents, et qui doivent encore assez souvent faire leur preuve.

Mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, je pourrais aussi te renvoyer aux développements en cours de finalisation sur les générateurs nucléaires par exemple (voir la discussion sur le SAFE-400).

A+

Je suis d'accord avec toi je connais ces sondes mais il faut quand même dire qu'il ne faut pas être préssé avec leur mode de propulsion (aux rencontres Auriolaises spatiales j'ai discuté avec un monsieur de la SNECMA qui allait dans mon sensles moteurs sont fiables, économiques, mais pas rapide.. même sur la longueur ou le temps du trajet.. combien pour aller sur la Lune avec Smart 1??

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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 11:45

Apolloman a écrit:

Je suis d'accord avec toi je connais ces sondes mais il faut quand même dire qu'il ne faut pas être préssé avec leur mode de propulsion (aux rencontres Auriolaises spatiales j'ai discuté avec un monsieur de la SNECMA qui allait dans mon sensles moteurs sont fiables, économiques, mais pas rapide.. même sur la longueur ou le temps du trajet.. combien pour aller sur la Lune avec Smart 1??

J'ai justement expliqué dans mon message précédent que l'intérêt pour aller vers la Lune était très limité : ces systèmes donnent toute leur mesure sur des missions interplanétaires.
Mais il y a quand même quelques applications intéressantes pour la Lune : pour acheminer du cargo non urgent entre l'orbite basse terrestre et la Lune. La haute Isp peut permettre un gain en masse important, si on accepte des temps de transit de plusieurs mois. Mais pour les vols habités Terre-Lune, c'est sans intérêt, et les moteurs actuels conviennent très bien.
La propulsion électrique sera peut-être une option viable pour aller vers Mars, mais pour que celà puisse être disponible dans 20 ou 30 ans au niveau de puissance requis, il faut bien commencer maintenant, utiliser ces systèmes d'abord sur des sondes, construire progressivement des moteurs de plus en plus puissants. Et avec la puissance suffisante, celà peut bien être aussi rapide, et même plus rapide, que les propulsions "conventionnelles".
Il y a plusieurs discussions sur le sujet dans la section "propulsion"...

A+
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Argyre


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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 12:47

Apolloman a écrit:
Le genre humain serait il arriver au sommet de son évolution technologique :?: :?:
Parce que depuis 50 ans qu'est ce qui à évouler?? (mis à part certains matériaux et l'avionique en générale)

Les moteurs sont tous et toujours basés sur le même principe (merci monsieur Wernher Von Braun en autre)
Bonjour,

Je pense que lambda0 a apporté un premier élément de réponse : non, nous ne sommes pas encore au sommet de l'évolution technologique.
Toutefois, il est vrai que dans certains domaines, et par exemple dans celui de la propulsion pour quitter le sol terrestre, on ne voit rien venir de nouveau, donc on peut légitimement se poser la question d'une évolution possible ou pas dans ce domaine, même à très long terme.
De manière fondamentale, il est quand même évident qu'il y a des limites partout, que ce soit dans le nombre de matériaux différents (une centaine d'atomes dans la tableau de Mendeléiev, pas plus, donc des combinaisons limitées), des résistances au choc ou à la pression limitées, des limites concernant la température maximale de fusion, des limites concernant la densité, la conduction, l'absorption ou la réflexion, des limites aussi sur l'énergie libérée par une réaction chimique, etc etc etc.
Et donc, il apparaît évident qu'il y a une limite à la technologie et que dans certains domaines, nous ne voyions plus jamais apparaître de progrès spectaculaires.
Ceci étant dit, nous avons déjà les moyens de voyager dans l'espace et il y a encore de nombreux domaines où des améliorations sont envisageables. En particulier, il est encore trop tôt pour pouvoir dire si nous parviendrons un jour à rejoindre un autre système solaire. Il existe donc encore de nombreuses incertitudes concernant les limites technologiques, ce qui laisse de l'espoir !
Donc, pas de panique, il faut seulement être un peu patient.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 13:02

Argyre a écrit:

...
Donc, pas de panique, il faut seulement être un peu patient.

Et 20 ou 30 ans de stagnation apparente ne représentent pas grand chose par rapport aux échelles de temps de l'histoire. On a pris l'habitude de voir plusieurs révolutions dans le temps d'une vie humaine, alors que les progrès sont bien plus souvent étalés sur des siècles. Rien ne permet d'affirmer qu'une pause 20 ou 30 ans sur la conquête spatiale précède un déclin après un apogée qui aurait été Apollo.
De plus, s'il y a bien des limites physiques sur les briques élémentaires, je pense que la technologie "combinatoire" peut progresser indéfiniment, de la même façon que nous pouvons inventer indéfiniment de nouveaux systèmes politiques, modes d'expression littéraires ou artistiques, etc.
D'ailleurs, Mars Direct est un bel exemple de progrès "combinatoire" !

A+
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dominique M.


dominique M.

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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 13:49

je pense que le débat doit être élargi.

il ne s'agit pas de savoir si l'on peut encore progresser technologiquement, mais plutôt de replacer l'avancée technologique dans un cadre beaucoup plus vaste, celui du progrès en général, et surtout celui de notre civilisation et de son devenir.

il est difficile pour nous de juger de l'avenir d'une civilisation "de l'intérieur", seuls les grands visionnaires peuvent le faire.

je crois avoir déjà évoquer sur le forum mon idée sur ce sujet. Comme toutes les civilisations passées, notre société evolue et évoluera sur le mode cyclique du progrès, de l'extension, du maximum et du déclin. Je considère que nous sommes sur le déclin et que nous avons atteint le sommet de la courbe un certain 20 juillet 1969, en terme d'accomplissement technologique et humain, à l'échelle individuelle et à l'échelle de notre civilisation.

que nous allions un jour sur Mars, que nous inventions de nouvelles sources de propulsion ou toute autre chose ne changera rien à notre déclin, il est plus global que cela. Rome a accompli de grandes choses alors qu'elle était déjà sur le déclin.

d'autres civilisations nous succéderons, c'est la loi du monde; elles feront peut-être mieux ou peut-être moins bien.

reste à savoir combien de temps durera ce déclin et quelles grandes choses nous pouvons encore accomplir......
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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 14:20

dominique M. a écrit:

je crois avoir déjà évoquer sur le forum mon idée sur ce sujet. Comme toutes les civilisations passées, notre société evolue et évoluera sur le mode cyclique du progrès, de l'extension, du maximum et du déclin. Je considère que nous sommes sur le déclin et que nous avons atteint le sommet de la courbe un certain 20 juillet 1969, en terme d'accomplissement technologique et humain, à l'échelle individuelle et à l'échelle de notre civilisation.
...

d'autres civilisations nous succéderons, c'est la loi du monde; elles feront peut-être mieux ou peut-être moins bien.

reste à savoir combien de temps durera ce déclin et quelles grandes choses nous pouvons encore accomplir......

Et justement, je ne suis pas tout à fait d'accord. Je te conseille la lecture d'Arnold Toynbee, qui rejetait justement ce déterminisme du cycle des civilisations, en faisant remarquer que certaines civilisations présentes existent depuis des millénaires et ne semblent pas sur le point de disparaître : la civilisation chinoise par exemple.
Il peut bien y avoir des périodes de stagnation, mais d'après Toynbee, les civilisations ne sont pas condamnées à disparaître.

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Skyboy


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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 14:25

Si on parle de notre civilisation, je sais pas; mais si on parle de l'Humanité je suis sûr à 100% qu'en matière de technologie spatiale et plus précisément de propulsion, nous n'avons pas atteint un sommet technologique.

Je pense par contre qu'on est depuis 40 ans sur un palier qui demande la maturation de nombreuses autres technologies. Celles-ci, propulsions électrique et nucléaires en tête connaissent d'incessant progrès depuis 40 ans mais ne sont pas encore utilisables pour le vol habité.

Donc si on regarde de loin, on ne voit pas de progrès depuis longtemps et puis, poufff, un jour on fera un grand bond en avant.
Mais si on suit la science de près, on voit que le progrès est permanent. Je me demande même si d'un point de vue globale la science n'avance pas de manière linéaire. Chaque domaine avec ses petits ou grand pas en avant contribuant à un mouvement lisse de l'ensemble.

Reste confiant Apolloman, le meilleur reste à venir.
bravo
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Argyre


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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 15:01

lambda0 a écrit:
Et justement, je ne suis pas tout à fait d'accord. Je te conseille la lecture d'Arnold Toynbee, qui rejetait justement ce déterminisme du cycle des civilisations, en faisant remarquer que certaines civilisations présentes existent depuis des millénaires et ne semblent pas sur le point de disparaître :...
Rebonjour,

Je conseille la lecture de "The evolution of civilizations" de Caroll Quigley.
Il propose un modèle d'évolution des civilisations qui me parait très intéressant. Cependant, cela ne permet pas vraiment de savoir où nous en sommes. Le point intéressant est cependant que même une civilisation (en fait un empire comme l'est l'empire américain) sur le déclin a différents avenirs devant elle :
1) Trouver de nouvelles ressources (finances, technologies, organisation de la société, ...) et resplendir de nouveau
2) Décliner lentement mais sûrement, comme l'a fait l'empire romain, jusqu'à s'éteindre ou à devenir marginal
3) Décliner lentement mais sûrement, puis se faire "manger" par un autre empire devenu plus fort (Chine ?)
4) Décliner puis se recomposer autrement (par exemple en créant l'empire américano-européen ?)
Le véritable problème serait le point 2, en entrainant dans le déclin d'autres civilisations ou nations très liées à cet empire, mais sinon, dans tous les autres cas, ce n'est qu'un déclin temporaire ou relatif sans grosse conséquence pour la conquête spatiale.
Dans l'ensemble, il me semble donc qu'il faudrait pas mal de circonstances défavorables pour que la conquête spatiale subisse un brusque arrêt.
Je reste donc optimiste ... tout en concédant qu'il est toujours très difficile de spéculer sur l'avenir, lorsque tant de variables sont mal connues.

Cordialement,
Argyre
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lambda0


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MessageSujet: Re: Je me pose une question?   Je me pose une question? EmptyMer 6 Déc 2006 - 15:19

Argyre a écrit:

...
Le véritable problème serait le point 2, en entrainant dans le déclin d'autres civilisations ou nations très liées à cet empire, mais sinon, dans tous les autres cas, ce n'est qu'un déclin temporaire ou relatif sans grosse conséquence pour la conquête spatiale.
Dans l'ensemble, il me semble donc qu'il faudrait pas mal de circonstances défavorables pour que la conquête spatiale subisse un brusque arrêt.

Remarquer que malgré l'effondrement brutal de l'Union Soviétique, les russes n'ont pas perdu la technologie des vols spatiaux, ils ont tout plus ralenti le rythme, stagné un moment... Ce n'était peut-être pas tout à fait une "chute de civilisation", mais quand même une crise très grave.
Mais bon, pour que la conquête spatiale aille de l'avant, il vaut quand même mieux que la société se porte bien, que l'économie soit florissante, ...et surtout que les gens y croient !
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