Voyage sur mars

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Message Lun 17 Mai 2021 - 13:31


Bonjour, je me demandais si pour un voyage vers mars il serais mieux de partir de la lune, car il y a moin de gravité et on utiliserais moi de carburant au décollage donc ça couterais moin cher, mais j'ai pensé que tout acheminer sur la lune serait compliqué et cher, qu'en pensez vous ? Serait-ce une bonne idée ?
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Message Lun 17 Mai 2021 - 14:03


Salut !

Merci pour ta question qui est assez intéressante !

Alors déjà, actuellement pour quitter la Terre, il y a deux options qui s'offrent à nous : soit le lancement de plusieurs modules de l’ordre de 50-100t que l’on assemble dans l’espace ou qui voyagent séparément, soit un vaisseau géant que l’on fait décoller directement depuis la Terre. Et je crois notamment que la NASA se penche plutôt pour la première option si ma mémoire est bonne.

Pour essayer de répondre à ta question, on a tous vu les images du décollage du module lunaire Apollo depuis la lune en 1969. En effet, cela ressemblait plutôt à un tir balistique x) au vue de la poussée extraordinaire ! Mais on peut rapporter ceci à la masse du module qui était pas si importante que ça (Ce qui pèse 6 tonne sur Terre, n'en "pèse" plus qu'UNE sur la Lune ). De plus, même si on considère que la Lune, le moteur fusée de ce module n'a pas pris appuie sur l'air environnant pour exercer sa poussée. Imagine un réservoir sous pression fermé les forces de pressions s’équilibrent symétriquement. Le réservoir reste immobile. Si tu y fais un trou d'un coté, la force de pression exercée sur la surface du trou n'est plus équilibrée par la force équivalente exercée symétriquement; Le réservoir sera alors propulsé du cote opposé au trou.
Pour conclure, je pense que se serait une bonne alternative mais comme tu l'a si bien dit, le fait d'acheminer plusieurs modules vers la Lune serait difficile et très long ( à moins que l'on arriver à coloniser la Lune  FB_clinoeil ).
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Message Lun 17 Mai 2021 - 14:10


C'est vrai que de commencer par coloniser la lune serais mieux mais vu que beaucoup d'entreprises entament "une course" pour que la Nasa les sélectionnent, et ne portent pas beaucoup d'interet à la lune, prefere aller directement vers mars...
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Message Lun 17 Mai 2021 - 16:28


Énergétiquement, partir de la lune pour aller sur Mars est bien plus efficace que de partir de la Terre. Mais comme vous dites, sur la lune on n'a rien, aucune infrastructure, aussi il faut tout acheminer de la Terre. Et énergétiquement, Terre -> lune -> Mars est bien moins efficace que Terre -> Mars.

En conclusion, pendant encore "un certain temps" qui se comptera au minimum en dizaines d'années, partir de la lune vers Mars sera contre-productif.

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Message Lun 17 Mai 2021 - 17:00


Les auteurs de SF ont été très inspirés par des départs depuis la Lune. Mais en vrai, il faudrait une base sur l'astre de nos nuits pour que ça soit rentable.
Ceci dit, amener l'oxygène depuis la Lune serait surement une bonne idée vue que ça représente jusque 80% du poids des ergols, mais à condition que le coût du lancement ne soit que marginal, comme par exemple si l'on utilisait un canon spatial pour envoyer les réservoirs d'O² en orbite et qu'il suffisait de les récupérer pour utilisation.
Et ça c'est même pas pour après demain !
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Message Lun 17 Mai 2021 - 17:07


L'idéal serait peut-être une usine permettant de transformer l'eau du régolite eh dihydrogène + dioxygène.

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Message Lun 17 Mai 2021 - 17:15


Durant les prochaines missions lunaires ont pourrais faire d'une pierre deux coup, envoyer des hommes et du matériel pour la fusée
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Message Lun 17 Mai 2021 - 17:38


Oui on pourrait, mais ça nécessiterait qu'on se soit penchés en amont sur ce qu'on veut faire exactement depuis la lune, histoire de planifier tout ça, et ne pas se lancer tête baissée dans un chantier qui pourrait s'avérer beaucoup plus difficile, long et coûteux* que prévu. Par exemple, si on réfléchit, qu'on calcule, et qu'on arrive au résultat qu'il faudra 200 vols vers la lune avant de faire voler une fusée de là vers Mars, on se dira que c'est peut-être plus sage d'y réfléchir à deux fois, ou de revoir l'ambition à la baisse.

* Oubliez la remarque sur le "couteux", c'est pas parce qu'on planifie dans l'industrie spatiale qu'on arrive à savoir vraiment combien ça va coûter FB_rire3

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Message Lun 17 Mai 2021 - 18:24


Donc peut-être que de partir de la terre serais mieux finalement
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Message Lun 17 Mai 2021 - 18:39


Je n'ai pas fait les calculs moi même, mais Robert Zubrin, dans son livre "Mars Direct", explique que le DV nécessaire pour aller vers Mars est beaucoup plus important si on passe par la lune que si on y va en direct (d'où le principe de Mars Direct).
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Message Lun 17 Mai 2021 - 18:45


Ce serais à calculer...
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Message Lun 17 Mai 2021 - 20:56


Tiens tu peux faire facilement quelques calculs grossiers, à partir de cette carte des delta-V du système Terre-lune-Mars :

Voyage sur mars Deltavs

Le delta-V est la poussée qu'il faut fournir pour aller d'un astre ou d'une orbite à un autre astre ou une autre orbite. Il existe une version française sur wikipédia.
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Message Lun 17 Mai 2021 - 21:10


j'ai pas envie de refaire un cours de mecanique orbital (j'en ai un disponible ici: https://venautics.space/complement/bases-de-la-mecanique-orbitale/)

mais se qui est important c'est le Budget Dv. en gros on ne calcul pas la consomation de "carburant" (ergols) en fonction de la distance comme sur terre mais de l'ajoute de vitesse. souvant on calcule depuis l'orbite basse car on se met tres souvant sur une orbite parking avant de partir vers notre desination. 
pour aller sur mars depuis l'obite terreste basse, il faut 3,1km/s pour se mettre en TLI (en gros l'orbite qui vas vers la lune) + 0,48km/s pour partir vers mars. donc la lune est "sur le trajet" pour aller vers mars. par contre si tu est en TLI, tu fait que survolé la lune. il faut 0,14km/s pour se mettre en orbite haute autour de la lune + 0,7km/s pour l'orbite lunaire base + 1,7km/s pour se posé en surface.    donc si la TLI est sur le trajet vers mars, le "detour" pour aller a la surface de la lune demande plus de Dv (en gros d'energie) que l'envoi direct vers mars. Donc sa n'a aucun interet a moins de pouvoir recupere sur la lune une grosse partie de la masse de la mission (generalement des ergols).  

mais meme cette approche strupide. pourquoi posé le vaisseau martien sur la lune?  quand on veut faire le plein d'essence , on fait pas un detour pour en cherché au texas, c'est l'essence qui est transfert a une station service qui est sur notre trajet. la on est au meme point, le plus simple est d'envoyer le vaisseau depuis la terre avec juste assez d'ergols pour arrivé en TLI et de la un ravitailleur venu de la lune lui apporte les ergols pour le reste du trajet.  le probleme c'est qu'en TLI on travers les ceinture de radiation de van allen qui a la longueur sont nocive pour les astonautes et l'electonique. bref pas ideal pour y placé une station service. donc l'idée serait de placé le vaisseau sur une orbite lunaire haute (comme la NRLO du gateway qui est mecaniquement une orbite halo mais en pratique une orbite lunaire), sa fait un petite detour sur la route de mars mais c'est plus sur si on veut y resté longtemps.
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Message Mar 18 Mai 2021 - 8:17


C'est avec ce plan que l'on s'aperçoit que le plus gros budget pour aller sur Mars ou sur la Lune, c'est le départ de la Terre jusqu'à la LEO (9.3) !  FB_reflechi
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Message Mar 18 Mai 2021 - 8:36


Oui, la Terre est ce fameux "puit gravifique" duquel il est très coûteux de s'extraire.

Un autre fait remarquable de ce schéma est qu'il tord assez vite le cou aux idées selon lesquelles il serait "facile" d'aller jusqu'au soleil, puisqu'il suffirait de s'y laisser tomber... Que nenni, c'est très coûteux d'annuler la vitesse orbitale de la Terre (on a pu en parler dans divers fils sur les sondes solaires, avec diverses optimisations évoquées).

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Message Mar 18 Mai 2021 - 11:58


Sans anticiper sur ce que l'avenir nous réservera, le plan élaboré par la NASA en créant la Gateway, c'est de se servir de cette station pour la Lune bien entendu, mais aussi pour le voyage martien.
L'orbite NRHO permet en faisant un détour assez faible (et avec un budget dV raisonnable) de sortir du puit de gravitation terrestre et de rejoindre une "zone d'attente" où les conditions d'accès à Mars peuvent être préparées et cumulées* avant le départ vers la planète rouge.
* en envoyant par exemple des modules d'un vaisseau interplanétaire qu'on y assemblerait, des réservoirs d'ergols, etc ...

La NASA envisage ausi d'utiliser l'orbite NRHO pour réaliser une mission de "simulation" du voyage martien sur une telle orbite, tout en restant à "portée" de la Gateway et finalement assez peu éloigné de la Terre pour intervention en cas de besoin (dépannage, secours etc ...)

Ces propositions se concrétiseront-elles un jour ? Ou d'autres scénarios seront-ils adoptés ?     FB_clinoeil
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Message Mar 22 Juin 2021 - 23:06


Je suis en train de lire le livre "NOUS NE VIVRONS PAS SUR MARS NI AILLEURS" et je dois bien avouer que cela conforte ce que je pense depuis longtemps. Mars n'est pas la Lune. Peut-être un jour irons nous poser le pied là bas mais il faut absolument arrêter de fantasmer sur une colonisation ou base permanente. Il faut bien vous mettre dans l'esprit que l'homme est fait pour naître vivre et mourir sur Terre et pas ailleurs sauf accidents.  Et, mon petit côté écolo, n'allons pas semer le bazar sur une autre planète. 

Je sais que je vais être au pilori mais j'assume. Heureusement il y a parfois des briseurs de rêves qui sont nécessaires. Par contre j'espère que les enfants vont continuer à rêver d'avion et d'exploration. Il y a plein de choses à réaliser sur Terre ou au-delà et qui feront toujours rêver. Le rêve ne doit pas et ne peut pas côtoyer l'UTOPIE. 

Les auteurs de ce livre ne sont pas n'importe qui non plus et j'invite un maximum de personnes à le lire et ne pas faire la politique de l'autruche. 
Préfacé par Michel Mayor, prix Nobel de physique 2019.

Si certaines ou certains l'ont déjà lu, peut-être n'osent-ils pas dire ce qu'ils en pensent et si cela est le cas, c'est dommage.
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Message Mar 22 Juin 2021 - 23:15


@Papy Domi a écrit:Je suis en train de lire le livre "NOUS NE VIVRONS PAS SUR MARS NI AILLEURS" et je dois bien avouer que cela conforte ce que je pense depuis longtemps. Mars n'est pas la Lune. Peut-être un jour irons nous poser le pied là bas mais il faut absolument arrêter de fantasmer sur une colonisation ou base permanente. Il faut bien vous mettre dans l'esprit que l'homme est fait pour naître vivre et mourir sur Terre et pas ailleurs sauf accidents.  Et, mon petit côté écolo, n'allons pas semer le bazar sur une autre planète. 

Je sais que je vais être au pilori mais j'assume. Heureusement il y a parfois des briseurs de rêves qui sont nécessaires. Par contre j'espère que les enfants vont continuer à rêver d'avion et d'exploration. Il y a plein de choses à réaliser sur Terre ou au-delà et qui feront toujours rêver. Le rêve ne doit pas et ne peut pas côtoyer l'UTOPIE. 

Les auteurs de ce livre ne sont pas n'importe qui non plus et j'invite un maximum de personnes à le lire et ne pas faire la politique de l'autruche. 
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Si certaines ou certains l'ont déjà lu, peut-être n'osent-ils pas dire ce qu'ils en pensent et si cela est le cas, c'est dommage.

Dans le sujet suivant à partir de la page 3 il est fait mention de ce livre.

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22204p50-vivre-sur-mars-serieusement
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Message Mer 23 Juin 2021 - 0:03


@Papy Domi a écrit:Je suis en train de lire le livre "NOUS NE VIVRONS PAS SUR MARS NI AILLEURS" et je dois bien avouer que cela conforte ce que je pense depuis longtemps. Mars n'est pas la Lune. Peut-être un jour irons nous poser le pied là bas mais il faut absolument arrêter de fantasmer sur une colonisation ou base permanente. Il faut bien vous mettre dans l'esprit que l'homme est fait pour naître vivre et mourir sur Terre et pas ailleurs sauf accidents.  Et, mon petit côté écolo, n'allons pas semer le bazar sur une autre planète. 

Je sais que je vais être au pilori mais j'assume. Heureusement il y a parfois des briseurs de rêves qui sont nécessaires. Par contre j'espère que les enfants vont continuer à rêver d'avion et d'exploration. Il y a plein de choses à réaliser sur Terre ou au-delà et qui feront toujours rêver. Le rêve ne doit pas et ne peut pas côtoyer l'UTOPIE. 

Les auteurs de ce livre ne sont pas n'importe qui non plus et j'invite un maximum de personnes à le lire et ne pas faire la politique de l'autruche. 
Préfacé par Michel Mayor, prix Nobel de physique 2019.

Si certaines ou certains l'ont déjà lu, peut-être n'osent-ils pas dire ce qu'ils en pensent et si cela est le cas, c'est dommage.
Moi aussi, je suis un fana d'aviation alors je me méfie des affirmations définitives comme le titre de ce livre ou la votre de "Il faut bien vous...sauf accidents". Ce sont des opinions, rien de plus (même en reconnaissant l'envergure d'un scientifique comme Michel Mayor, qui, ironie de l'histoire, a connu la notoriété et la reconnaissance méritée de la part de ses paires et du publique, justement en allant contre le dogme de cet communauté de la quasi impossibilité de parvenir à détecter des planètes extrasolaires sans moyens exceptionnels, du point de vu de la taille des telescopes et des moyens financiés nécessaires).

Ce genre d'affirmations nous renvoie toujours aux mêmes litanies de ceux qui disaient que l'homme n'était pas fait pour naviguer en haute mer, car la terre ferme devrait lui suffire, en même temps que l'on promettait à cet utopiste de Christophe Colomb que s'il s'éloignait trop, il allait atteindre les limites de la Terre (plate, bien-sur, pour les "initiés" de l'époque) et disparaître dans un gouffre béant...

Plus près de nous, des utopistes ont voulut voler et on leur a servit les mêmes litanies de gens très avertis qui leur répétaient que "si l'homme avait été fait pour voler, Dieu lui aurait donner des ailes", et de les incités à "garder les pieds sur Terre". Heureusement, pour les fanas d’aviation comme nous, qu'ils ne les ont pas écouté!

L'occupation humaine de Mars se fera (à mon humble opinion). Cela sera surement beaucoup plus difficile que beaucoup le pense ou le souhaiterait, mais cela se fera, d'abord des bases limitées à la vie très spartiate comme dans les bases antarctiques, puis, lentement, des ensembles plus étendues et complexes, jusqu'à atteindre un niveau de autosuffisance presque totale, et à partir de lá, le ciel est la limite, c'est le cas de le dire. D'ici une centaine d'années, fort d'une faible gravité, l'économie martienne prendra son véritable essor, avec les astéroïdes métalliques, mais aussi ceux gorgés d'eau, à porter de la main, si l'on peut dire, le système solaire extérieur leur sera grand ouvert, et comme pour la cas des européens qui ont colonisés le nouveau monde qui a donné la nation qui a ouvert le chemin de l'homme sur la Lune, et non pas l'Europe, ce ne seront pas les terriens qui iront explorés et exploités les lunes des géantes extérieures, mais bien les "martiens".

Bien-sur, pas de terraformation miracle comme le voudrait certains ou accélérer (par voie de bombes nucléaires sur ses pôles, comme solution la plus rapide comme l'a suggérer Elon Musk, mais la moins écologique possible comme il l'a aussi souligné), mais d'ici quelques centaines d'années, il n'est pas impossible que ces martiens s'arrangent pour aller voler "Phoébé", cette petite lune glacé de Saturne, installée sur une orbite retrograde et très éloignée de sa planète, donc "facile" à dévier (pour les moyens supposés de l'époque) et l'envoyer sur une orbite en spirale vers le système solaire intérieure et la faire fondre d'une façon contrôlée et en petits morceaux dans l’atmosphère de la planète rouge, donnant à celle-ci toute l'eau et les autres éléments volatiles, dont elle besoin pour devenir, à long terme, une planète habitable.
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Message Mer 23 Juin 2021 - 2:27


On devine la lecture de l'optimiste trilogie de Mars de Kim Stanley Robinsion de notre confère Atlantis. ;)
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Message Mer 23 Juin 2021 - 9:42


@Atlantis   Je suis ok sur une partie de ton post  mais ATTENTION, tout ce à quoi tu fais référence, c'est sur NOTRE planète Terre que les exemples que tu donnes se sont passés. LA TERRE, c'est le Berceau, la Patrie, la  Maison  comme tu voudras de l'Homme qui y est né ( ou apparu depuis très très peu de temps), y vit et qui mourras. Tout cela tu n'y peux rien. Je suis convaincu, bien avant de lire ce livre, (que je n'ai pas terminé) que tout ce que l'on a écrit au sujet de la Conquête de Mars par l'homme et surtout de s'y implanter durablement ne tient pas du rêve mais de la simple utopie, je persiste et signe. 

Encore une fois l'Homme n'est pas fait pour vivre sur une autre planète, c'est tout. La Terre Mère Nature ne nous a pas conçu pour vivre ailleurs.

Il est aussi naturel et normal chez l'Homo sapiens de s'interroger et de craindre toute nouvelle invention mais toujours sur notre bonne vieille Terre qui nous "accueille" depuis si peu de temps. Je pense au nucléaire, à la 5G, aux éoliennes et aux vaccins ant-covid pour ne citer que ces " exemples terrestres bien actuels.

Avant d'aller ou tenter d'envoyer des humains sur Mars, il faudrait penser à reconquérir la Terre car elle est mal barrée...grâce à qui... Si vous voulez aller sur Mars et laisser la Terre ainsi, cela ressemble à un "sauve qui peut" et comme dans tout naufrage, il faudra d'abord penser aux femmes et aux enfants. Bon là, sur cette dernière phrase , je fais un peu d'ironie alors n'allez pas chers amis forumeurs vous acharner sur ce dernier propos. 

Quant à la Lune, là je ne dis pas que cela soit impossible de s'y établir durablement mais la Lune est NOTRE satellite naturel. Notre Terre et notre Lune sont un couple inséparable pour l'Homo Sapiens, la faune et la flore et peut-être même la dérive des continents. 

Aller les amis, ne vous laissez pas abattre,
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Message Mer 23 Juin 2021 - 9:43


Je m'attends à des réactions quant au mot Berceau..... FB_clinoeil
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Message Mer 23 Juin 2021 - 10:16


@Elias.9 a écrit:On devine la lecture de l'optimiste trilogie de Mars de Kim Stanley Robinsion de notre confère Atlantis. ;)
C'est sans doute un peu cela et d'autres lectures ou films. Le seul et donc unique livre dit de SF que j'ai lu, c'était dans ma jeunesse, est un livre de Clifford Simak si ma mémoire est bonne dont le titre est "Demain les Chiens". C'est un excellent auteur de SF  mais ce ne fut pas, bien que je l'ai lu jusqu'au bout un moment exaltant POUR MOI je précise. Et j'insiste pour dire que ce livre est un très bon livre mais qu'il ne pas fait "vibrer" ou autre terme à votre guise.

Pour la trilogie, j'avais quand même fini par l'acheter. J'ai lu, je crois la moitié du premier volume et j'ai lâché prise, bien que cela soit un best-seller comme on dit. Je les ai acheté comme quelqu'un qui achète un livre parce qu'il est influencé du fait que celui-ci a reçu un prix littéraire important. Ce thème (SF en livre ou film), à priori semble quelque peu égratigner mes neurones. Par contre, j'ai lu pratiquement tout Jules Verne quand j'avais 40 ou 45 ans environ donc très récent, mais je pense que c'est l'auteur lui-même qui me passionne et en lisant ses livres que très récemment finalement, j'ai eu l'impression de prendre un coup de jeune.  FB_sourire
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Message Mer 23 Juin 2021 - 10:37


@Papy Domi a écrit:Je m'attends à des réactions quant au mot Berceau..... FB_clinoeil
On ne vit pas toute sa vie dans un berceau !
Certes l'humanité est un nourrisson comparée à d'autres espèces qui ont vécues sur notre planète, mais c'est un enfant aux dents longues.Si nous ne sommes pas fait pour le voyage spatial au long cours, nous sommes en chemin pour y remédier.

Il y a une expérience sur des souris, il me semble, pour un médicament faisant croître la masse musculaire, comparé à des souris génétiquement modifiées dans le même but et des souris communes comme référence, le tout à bord de l'ISS.
L'Homme n'est pas fait pour voler, quoique certains planent, mais il s'est arrangé pour avoir des ailes de substitution qui permettent d'aller de Paris à Melbourne sans trop de problèmes.
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Message Mer 23 Juin 2021 - 17:36


La première personne à marcher sur Mars est peut-être dans cette liste.

https://astronautscholarship.org/scholars.html
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