Venus vs Mars : Pourquoi tant d’injustice ?

[phenix]

Comme vous l’avait peut être compris, j’ai un intérêt particulier pour la planète venus et j’aimerai ouvrir une discussion sur la différence de traitement entre venus est mars.
 
Comme évoqué dans ma signature venus est la planète la plus proche de la terre et la planète qui lui ressemble le plus (masse, atmosphère importante).  De plus, la haute atmosphère vénusienne est de loin l’endroit le plus habitable du système solaire (après la terre évidement).
 
Malgré cela:
-Même dans une école d’ingénieur, beaucoup de personne ne savent pas où est venus.

-A chaque fois qu’on parle du prochain pas de l’homme on dit que se sera sur mars (on en fait même des films).

-Ce qui connaisse un peu venus  s’arrête sur la situation en surface et ne vont pas cherche plus loin voir essai d’écrasé le débat.

-Alors que l’association planète mars est une référence, il n’existe pas (ou du moins j’ai rien trouvé malgré de longue recherche) d’équivalent même minime pour venus.

-L’entête du forum comprend des illustrations de mars, mais pas de venus.

-La rubrique du forum sur mars comprend 306 sujet, alors que vous été entrain le lire le 33ème sur venus.

-Depuis 1990 ,19 missions dont certaine extrêmement important ont été lancées vers mars et une demi-douzaine d’autres sont en préparation. Alors qu’après Magellan et la fin des missions soviétique en 1990, il n’y a eu venus express (une mission « low cost » reprenant des éléments de mars express) 16ans plus tard, akatsuki en 2010 et… c’est tout, même pas de réel mission programmé.

Au vu de la complexité de son atmosphère et du peu de mission effectué, il y a énormément à apprendre d’une simple mission atmosphérique. Le coût de cette mission serait loin d’être excessif car ne se confronte pas à des défis majeurs (a par l’étanchéité a l’acide sulfurique) comparer à un atterrissage propulsé sur mars.

Certes il y a un certain nombre de blocage de défi pour atteindre la surface, mais il n’y a aucune limite physique donc c’est atteignable au moins pour de courts périodes dans un premier temps. C’est ce type de challenge qui fait avancé le spatial et engendre des retombes terrestre.
Pour finir en quoi l’idée d’une vie à haute altitude est-elle rebutante ? En quoi le fait de vivre dans des petits (car lourd) bunkers avec des heures de préparation pour la moindre sorti dans un désert stérile et elle plus enviable que de vivre dans une vaste dirigeable léger (avec de l’air conditionné mais, ni pressurisé, peu isolé thermiquement, et non protéger contre les radiations) qui vogue entre les nuages en constante évolution et de pouvoir faire des petites expéditions au sol ?

En gros l’idée peut être résumé par la question, pourquoi mars est-elle autant favorisé comparé à venus ?


PS : s’il est possible d’éviter de dévier vers un sujet sur l’intérêt de la colonisation, se serait bien car cette question se pose pour les autres planètes.

[Space Opera]

Si on se focalise uniquement sur la visite de l'atmosphère, il est clair qu'on en apprendra moins sur la planète que si on pouvait se promener à la surface, comme sur Mars. De plus, depuis la zone "habitable" de la haute atmosphère vénusienne, le sol est invisible. Enfin, le danger serait colossal: en cas de pépin on tombe sur la planète et on meurt carbonisé.
La visite de l'homme sur Vénus me semble donc hautement dangereuse pour un retour scientifique nul. Une sonde peut faire aussi bien voire mieux qu'un homme dans l'atmosphère, ce n'est pas le cas au sol.

[Pline]

Contrairement à ce qui se passe dans l'espace ou sur une planète dénuée d'atmosphère, sur le sol vénusien il n'existe aucun mécanisme permettant d'évacuer la chaleur pour préserver les nombreux composants d'un engin spatial qui ne supportent pas les 460°C "locaux" . On ne peut donc que retarder l'échéance d'une montée en température fatale par des processus de stockage de calories qui ne peuvent faire face au mieux que quelques heures.

[Gabriel_]

C'est pour ca que phenix à parler d'un habitat en altitude dans le ciel vénusien où les températures sont plus clémentes et surtout où il y a moins de nuages d'acides sulfuriques. La température est en revanche de 460 degrés à la surface mais peut-être existe t-il des endroits sous terre où il ya de meilleurs conditions de vies. C'est en paticulier à cause de son atmosphère si chargée créant un effet de serre qui la rend plus chaude que Mercure que quasiment aucune missions a été envoyés. Mais comme l'a dit Phenix c'est une planète encore inconnue pour nous et je pense que nous connaissons mieux les Jupiter et Saturne qui sont pourtant gazeuzes que Vénus.

[Gipeca]

Bonsoir,

Tout n'est pas perdu.
Il y a des avancées technologiques qui permettent d'envisager de futures missions. 
Voir http://astronautique.actifforum.com/t18389-developpements-technologiques-pour-l-exploration-de-venus?highlight=venus

Mais, quand ces avancées seront-elles applicables à une sonde ? Mystère...

[Argyre]

Contrairement à ce qui se passe dans l'espace ou sur une planète dénuée d'atmosphère, sur le sol vénusien il n'existe aucun mécanisme  permettant d'évacuer la chaleur  pour préserver les nombreux composants d'un engin spatial qui ne supportent pas les 460°C "locaux" . On ne peut donc que retarder l'échéance d'une montée en température fatale par des processus de stockage de calories qui ne peuvent faire face au mieux que quelques heures.

Pour le coup, je ne suis pas vraiment d'accord, je pense qu'il doit y avoir moyen de maintenir une température clémente à l'intérieur de la cloison du vaisseau spatial et donc d'y loger les composants sensibles. Pour cela, il faut bien entendu de l'énergie, et fonctionner comme un réfrigérateur, en exploitant des principes de la thermodynamique, par exemple la détente d'un gaz. Evidemment, globalement, le système chauffe, mais si on se débrouille bien, c'est l'extérieur du vaisseau qui chauffe, et l'intérieur reste frais, tout comme pour le réfrigérateur.
Est-ce que je me trompe ?

(désolé, le sujet avait été abordé dans un autre fil, donc oui, c'est possible, bien que complexe).

[Vadrouille]

Après Apollo il y avait eu un dérivé proposé par la NASA consistant en un survol habité de Vénus par un vaisseau Apollo propulsé par un étage S-IVB. Je n'ai pas trop bien compris en combien de temps comptaient-ils réaliser le vol, ni comment ils auraient pu stocker dans Apollo toutes les provisions nécessaires.

Finalement ils ont choisi Skylab, heureusement moins dangereux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Survol_habit%C3%A9_de_V%C3%A9nus

[phenix]

o il y a beaucoup de sujet:
pour les risques qu'impliquerai une mission habité sur venus, certes une chute impliquerai une mort avant même de toucher le sol, mais une dépressurisation sur mars aurait les mêmes effets. 

après il y a peut être moins de chose a apprendre en étudiant l'atmosphère d'une planète que ca surface (ça reste a prouver) , mais vu qu'encore aujourd'hui on étudie l’atmosphère terrestre il y a largement de quoi justifier une mission sur venus, ca permettrait de faire parlé de venus, de suscité l’intérêt du publique, de lever des fonds pour la mission suivantes , de relever des défis technique et peut être un jours d'explorer la surface. 

Pour la question de thermodynamique, oui un système[url=#45345331] frigo[/url] est conçu pour extraire une quantité de chaleur d'un milieu froid (l’intérieur de notre sonde) vers le milieu chaud (l’atmosphère) mais plus la différences de température est importante, plus l’énergie nécessaire a ce transfert est importante.

je n'avait pas dans l'idée d’étudier l'hypothese d'une mission sur venus, mais d'avoir votre point de vu sur la disparité des investissements et de l’intérêt entre venus et mars.

[David L.]

[...] il y a largement de quoi justifier une mission sur Vénus, ça permettrait de faire parler de Vénus, de susciter l’intérêt du public, de lever des fonds pour la mission suivante [...]

Il y a en effet de nombreuses raisons justifiant des missions d'étude de Vénus, que ce soit son atmosphère ou sa surface. Mais faire "une mission sur Vénus juste pour parler de Vénus, de susciter l'intérêt du public et de lever des fonds pour la mission suivante", c'est absurde !

Des missions d'étude de Vénus sont actuellement en compétition, proposées pour être sélectionnées et recevoir des budgets de financement. Ces budgets sont suffisamment limités pour les réserver à des missions scientifiques et pas à des missions médiatiques dont le but serait de faire un effet de levier de financement, au résultat plus que douteux...

[montmein69]

Les perspectives d'accéder au sol vénusien et encore plus de s'y enterrer pour espérer des conditions un peu plus clémentes sont bien moindres encore que celles des activités comparables qu'il faudra peut-être faire sur Mars.

Et penser que ce sera via des missions habitées (assurément médiatiques mais sans comparaison avec du travail robotique en terme de difficultés, de risque encouru et de coût) c'est du domaine du rêve (pour ce siècle en tout cas).

L'intérêt de visiter Vénus via son atmosphère (et pourquoi pas avec présence humaine même si l'intérêt de sa présence reste à évaluer) sera pour des intérêts scientifiques, pas de tourisme spatial envisageable, ni même d'exploitation de richesse (collecter de l'acide sulfurique .... cela n'aurait pas de pertinence économique).
Donc de telles missions seraient du ressort d'agences spatiales, quel investisseur privé y risquerait ses capitaux ? La question en tout cas mérite d'être examinée avec soin.
Et comme cela a été dit à plusieurs reprises, même si des équipes universitaires auraient sans doute de bonnes idées et seraient prêtes à concevoir des outils originaux pour cela, il faut une décision aux différents échelons de décision pour qu'un dossier puisse être sélectionné.
Donc .... il faut du lobbying (au sens noble du terme) pour essayer de convaincre les commissions de sélection.
Lancer une organisation " Venus mon amour de planète" serait peut-être un premier jalon, et contacter les équipes de chercheurs qui ont déjà fait des propositions pour l'instant restées lettre morte, pour actualiser, amender, provoquer une "coalescence" de plusieurs projets  ?

Un long chemin où les arguments doivent être affutés et rendus encore plus pertinents. Et AMHA .... ce n'est pas en y introduisant une dose d'affect que cela rendra cela plus efficace. Encore qu'avec des réseaux sociaux ..... la part du rêve peut transcender (ou trucider) le raisonnable et "mettre en vol" :lol!:

[phenix]

[...] il y a largement de quoi justifier une mission sur Vénus, ça permettrait de faire parler de Vénus, de susciter l’intérêt du public, de lever des fonds pour la mission suivante [...]

Il y a en effet de nombreuses raisons justifiant des missions d'étude de Vénus, que ce soit son atmosphère ou sa surface. Mais faire "une mission sur Vénus juste pour parler de Vénus, de susciter l'intérêt du public et de lever des fonds pour la mission suivante", c'est absurde !

Des missions d'étude de Vénus sont actuellement en compétition, proposées pour être sélectionnées et recevoir des budgets de financement. Ces budgets sont suffisamment limités pour les réserver à des missions scientifiques et pas à des missions médiatiques dont le but serait de faire un effet de levier de financement, au résultat plus que douteux...

Je me suis mal fait comprendre:
Des que je parle d une mission  atmosphérique c est (dans un premier temps) des missions robotiques. 
Je n ai jamais pensé à faire une mission purement médiatique.  Je disait juste que dans un premier temps, une mission robotique atmosphérique serai assez peu chère et aurait pourrait permettre énorme de découverte scientifique vu la complexité et le manque d étude de l atmosphère.  A coté de cette objectif purement scientifique, il serait possible de faire de la communication et brisé  l ignorance populaire sur venus. Et toute les mission on un volé  communication sinon pas de selfy de curiosity,  ni de direct au cours de l atterrissage de Philae.

[David L.]

Je n ai jamais pensé à faire une mission purement médiatique.  Je disait juste que dans un premier temps, une mission robotique atmosphérique serai assez peu chère et aurait pourrait permettre énorme de découverte scientifique vu la complexité et le manque d étude de l atmosphère.  A coté de cette objectif purement scientifique, il serait possible de faire de la communication et brisé  l ignorance populaire sur venus. Et toute les mission on un volé  communication sinon pas de selfy de curiosity,  ni de direct au cours de l atterrissage de Philae.

Venus Express a étudié l'atmosphère de Vénus pendant plusieurs années et il y actuellement une mission japonaise qui continue le travail. Ces missions ont-elles eu un quelconque écho médiatique dans le grand public ? Non, aucun.

Une majorité du public a du mal à comprendre ce que sont le gaz carbonique, le méthane et l'effet de serre. Une grande partie des collégiens a même du mal à retenir le nom du constituant principal de notre atmosphère. Susciter l'intérêt du grand public pour une mission d'étude de l'atmosphère de Vénus est une pure illusion.

Une nouvelle mission se posant à la surface de Vénus et obtenant de nouvelles et meilleures images pourrait avoir un écho médiatique. Mais pendant quelques jours, pas plus...

[Kenny McCormick]

Est-ce qu'il n'y a pas eu tout simplement une sorte de préférence nationale pour les missions avec atterrisseurs ?

Historiquement l'Union soviétique à eu plus de succès avec Venus qu'avec Mars (c'est dommage d'ailleurs car la planète rouge pour des communistes c'était plus logique  :eeks:)
Et les Etats Unis avait (du moins avant les années 70) une capacité de charge utile moins importante que les soviétiques, ce qui rendait l'envoi de sondes vers Venus plus difficile.
Est ce qu'a cette époque (années 60 et 70), une "préférence" pour une planète ne s'est pas mise en place à la fois en URSS et aux Etats Unis ?
Et conforté par ses succès les Etats Unis ont continué a lancer des sondes sur Mars en oubliant complètement Vénus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_sondes_spatiales_qui_ont_atterri_sur_un_corps_extraterrestre

[David L.]

Et les Etats Unis avait (du moins avant les années 70) une capacité de charge utile moins importante que les soviétiques, ce qui rendait l'envoi de sondes vers Venus plus difficile.

C'est plutôt le contraire. Jusqu'en 1973, avec la Saturn V, les Etats-Unis avaient une capacité de lancement en orbite héliocentrique supérieure à celle de l'Union Soviétique.

Ensuite, avec la Titan IIIC puis la Titan IIIE, leur capacité est devenue inférieure à celle du Proton-K, mais je pense que la différence pouvait largement être compensée par l'avance américaine dans la miniaturisation.

[Kenny McCormick]

Et les Etats Unis avait (du moins avant les années 70) une capacité de charge utile moins importante que les soviétiques, ce qui rendait l'envoi de sondes vers Venus plus difficile.

C'est plutôt le contraire. Jusqu'en 1973, avec la Saturn V, les Etats-Unis avaient une capacité de lancement en orbite héliocentrique supérieure à celle de l'Union Soviétique.

Ensuite, avec la Titan IIIC puis la Titan IIIE, leur capacité est devenue inférieure à celle du Proton-K, mais je pense que la différence pouvait largement être compensée par l'avance américaine dans la miniaturisation.

Oui, sauf que la Saturn c'était uniquement pour le programme Apollo. Pour l'envoi de sondes, dans les années 60, ils utilisaient le "petit" lanceur Atlas, amélioré par la suite avec le deuxième étage Centaur.
Les Soviétiques de leur coté avaient les dérivées de la R7 Semiorka.

Pour ce qui est des sondes sur Vénus ou sur Mars, les Soviétiques ont mis à profit cette capacité plus importante pour faire des sondes robustes et maximiser leurs chances de réussite, ce que ne pouvais pas faire les Américains.

A cette époque les sondes Mariner faisaient 300 Kg à tout casser, alors que les Soviétiques avaient des orbiteurs + lander qui faisaient jusqu’à 1 tonne de charge utile.

[nikolai39]

Est ce qu'a cette époque (années 60 et 70), une "préférence" pour une planète ne s'est pas mise en place à la fois en URSS et aux Etats Unis ?

Je t'invite à lire les mémoires de Roald Sagdeïev, ancien directeur de l'Institut de Recherches Spatiales de l'Académie des Sciences d'URSS :

https://www.amazon.com/Making-Soviet-Scientist-Adventures-Nuclear/dp/0471020311/ref=asap_bc?ie=UTF8

Il explique comment, dans les années 1970, l'URSS s'est tournée préférentiellement vers Vénus afin de ne pas entrer en compétition directe avec les Etats-Unis dans l'exploration de Mars.

[Kenny McCormick]

Est ce qu'a cette époque (années 60 et 70), une "préférence" pour une planète ne s'est pas mise en place à la fois en URSS et aux Etats Unis ?

Je t'invite à lire les mémoires de Roald Sagdeïev, ancien directeur de l'Institut de Recherches Spatiales de l'Académie des Sciences d'URSS :

https://www.amazon.com/Making-Soviet-Scientist-Adventures-Nuclear/dp/0471020311/ref=asap_bc?ie=UTF8

Il explique comment, dans les années 1970, l'URSS s'est tournée préférentiellement vers Vénus afin de ne pas entrer en compétition directe avec les Etats-Unis dans l'exploration de Mars.

Merci j'y jetterai un œil  

C'est compréhensible, c'est vrai que les soviétiques n'ont pas eu trop de chance sur Mars. 
A part Mars 3 qui est considéré comme le premier atterrisseur sur Mars (enfin si on peut parler d'un atterrissage, il s'écrase à 100 km/h à la surface et transmet pendant 20 secondes...).
D'ailleurs j'ai lu quelque part que certaines personnes doutais que Mars 3 ai effectivement transmit des données, et qu'il est possible que les soviétiques ai monté cela pour "voler" cette première au Américains et à Viking qui arrivait en 73  (edit : oups en 1976). Qu'est ce que vous en pensez ?

[David L.]

C'est plutôt le contraire. Jusqu'en 1973, avec la Saturn V, les Etats-Unis avaient une capacité de lancement en orbite héliocentrique supérieure à celle de l'Union Soviétique.

Ensuite, avec la Titan IIIC puis la Titan IIIE, leur capacité est devenue inférieure à celle du Proton-K, mais je pense que la différence pouvait largement être compensée par l'avance américaine dans la miniaturisation.

Oui, sauf que la Saturn c'était uniquement pour le programme Apollo. Pour l'envoi de sondes, dans les années 60, ils utilisaient le "petit" lanceur Atlas, amélioré par la suite avec le deuxième étage Centaur.
Les Soviétiques de leur coté avaient les dérivées de la R7 Semiorka.

Pour ce qui est des sondes sur Vénus ou sur Mars, les soviétiques ont mis a profit cette capacité plus importante pour faire des sondes robustes et maximiser leurs chances de réussite, ce que ne pouvaient pas faire les américains.

A cette époque les sondes Mariner faisaient 300 Kg à tout casser, alors que les soviétiques avaient des orbiteurs + lander qui faisaient jusqu’à 1 tonne de charge utile.

La Saturn V a aussi été envisagée pour le programme post-Apollo... avant qu'elle ne soit malheureusement mise à la poubelle.

"les soviétiques ont mis à profit cette capacité plus importante pour faire des sondes robustes et maximiser leurs chances de réussite, ce que ne pouvaient pas faire les américains."   :scratch:  L'historique des sondes soviétiques lancées vers Mars et leur manque de fiabilité montre le contraire ! Les sondes soviétiques lancées vers Mars étaient tout sauf "robustes"...

Les sondes américaines martiennes étaient contraintes en masse, mais elles ont fait le boulot que n'ont pas su faire les sondes soviétiques moins contraintes.

[Kenny McCormick]

Oui, sauf que la Saturn c'était uniquement pour le programme Apollo. Pour l'envoi de sondes, dans les années 60, ils utilisaient le "petit" lanceur Atlas, amélioré par la suite avec le deuxième étage Centaur.
Les Soviétiques de leur coté avaient les dérivées de la R7 Semiorka.

Pour ce qui est des sondes sur Vénus ou sur Mars, les soviétiques ont mis a profit cette capacité plus importante pour faire des sondes robustes et maximiser leurs chances de réussite, ce que ne pouvaient pas faire les américains.

A cette époque les sondes Mariner faisaient 300 Kg à tout casser, alors que les soviétiques avaient des orbiteurs + lander qui faisaient jusqu’à 1 tonne de charge utile.

La Saturn V a aussi été envisagée pour le programme post-Apollo... avant qu'elle ne soit malheureusement mise à la poubelle.

"les soviétiques ont mis à profit cette capacité plus importante pour faire des sondes robustes et maximiser leurs chances de réussite, ce que ne pouvaient pas faire les américains."   :scratch:  L'historique des sondes soviétiques lancées vers Mars et leur manque de fiabilité montre le contraire ! Les sondes soviétiques lancées vers Mars étaient tout sauf "robustes"...

Les sondes américaines martiennes étaient contraintes en masse, mais elles ont fait le boulot que n'ont pas su faire les sondes soviétiques moins contraintes.

Merci pour les fautes, j'ai un peu de mal avec l'orthographe ^^.

Par robuste je voulais dire structurellement lourdes, et j'englobais les sondes envoyées sur Vénus.
J'ai cette image, peut être fausse, des sondes Soviétiques en forme d’œuf ou de sphère, conçues pour résister à des pressions importantes (Vénus) ou des chocs violents à l'atterrissage.
Et j'ai donc fait le parallèle avec la masse de ces atterrisseurs, par exemple : 1210 Kg pour l'atterrisseur de Mars 3 et 572 Kg pour les atterrisseurs Vikings.

Si tu as des informations sur le détail de la conception de ces atterrisseurs ça m'intéresse.

[Arès F]

On parle souvent des températures extrêmes et supérieures à Mercure, à cause de son important effet de serre, mais je ne retrouve qu'une information de température moyenne de près de 460-465 C. 

Y a-t-il une diminution de température aux pôles? 

Les nuits vénusiennes (58j 9h) amènent-elles une différence de température ou non?

[Le zouave]

Après Apollo il y avait eu un dérivé proposé par la NASA consistant en un survol habité de Vénus par un vaisseau Apollo propulsé par un étage S-IVB. Je n'ai pas trop bien compris en combien de temps comptaient-ils réaliser le vol, ni comment ils auraient pu stocker dans Apollo toutes les provisions nécessaires.

Finalement ils ont choisi Skylab, heureusement moins dangereux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Survol_habit%C3%A9_de_V%C3%A9nus

Le CSM d'Apollo devait être lancé vers Vénus par une Saturn V avec un Module de Mission habitable, lui-même dérivé du Apollo Orbital Research Laboratory, un proto-Skylab de taille réduite :

http://spaceflighthistory.blogspot.nl/2017/05/apollo-ends-at-venus-1967-proposal-for.html

[Space Opera]

Les nuits vénusiennes (58j 9h) amènent-elles une différence de température ou non?

Oui, des différences inférieures à 5°C.

[Arès F]

Les nuits vénusiennes (58j 9h) amènent-elles une différence de température ou non?

Oui, des différences inférieures à 5°C.

Mode humour on
Oufff! C'est très chaud même à l'ombre.
J'ai la solution! On déploie un super gros parasol au point Lagrange entre Vénus er le Soleil. On attend quelques millions d'années, puis on débute son exploration.
Mode humour off

[Space Opera]

C'est précisément ce qu'ils font dans Mars la Bleue de Kim Stanley Robinson.

[montmein69]

Pour en revenir au coeur du sujet abordé par phenix

En gros l’idée peut être résumé par la question, pourquoi mars est-elle autant favorisé comparé à venus ?

et en examinant son aspect sous-entendu "cela peut-il changer ou du moins être ré-équilibré à l'avenir ?"

Je voulais savoir si on avait connaissance de projets dans les cartons suffisamment avancés chez différentes agences spatiales ou même d'équipes de chercheurs universitaires qui pourraient tenter de déposer un dossier suffisamment cohérent et réaliste* sur la table d'un jury de sélection de missions interplanétaires ?

Le projet russe Venera-D dont on parle depuis tellement longtemps (avec des coopérations avortées ou bancales), prend la poussière ... et a finalement peu de chances de se concrétiser.

* donc à échéance moyenne .... en mission robotique. car des vols habités vers cette "accueillante" planète on y réfléchira pour plus tard.