Re: Coopération spatiale avec la Russie dans un contexte de crise et de sanctions

**aRes** Messages : 1009 Inscrit le : 24/10/2005

PierredeSedna a écrit:En revanche, jusque dans les années 1990, l'électronique et l'informatique des fusées et véhicules spatiaux des Soviétiques puis des Russes étaient plutôt rudimentaires. Cela n'a pas empêché le développement d'une astronautique brillante et reconnue comme telle tant par le grand public que par les spécialistes.

Ensuite, les Russes ont modernisé leurs systèmes en y introduisant davantage d'informatique. C'était le paradigme dominant du passage au XXIème siècle, et la Russie n'y a pas échappé. Sans doute leurs moyens spatiaux y ont-ils gagné en fiabilité, mais cela n'a pas été spectaculaire.

Les soviétiques avaient clairement un gros retard tant sur l'électronique que sur l'informatique dans les années 60 et surtout 70. Retard qu'ils ont grandement comblé avec le formidable programme Bourane/Energuia qui les mènera à faire voler leur navette en full automatique avec un atterrissage sur la piste désaxé d'à peine 1 mètre.

Depuis 1990 il y a eu moultes publications référencées sur l'électronique russe, j'ai lu beaucoup d'articles issus de ces publications et j'en ai déduit qu'une chose de certaine, AMHA : "Les russes n'ont pas inventé le transistor". A part ça je n'en sais pas plus FB_fourire

La station spatiale ne sert pas à grand chose? Une mission lunaire non plus? Des humains dans l'espace pas d'avantage?

Quand la première montgolfière s'est élevée, on se disait la même chose !! De même pour les avions !

Tout dépende de l'infrastructure qui les accompagne ! Cette infrastructure, faut-il qu'elle prouve son utilité avant qu'elle soit bâtie?

Ou n'y a t-il pas moyen de deviner, ressentir ce qu'il faut faire pour que notre présence dans l'espace devienne définitive ?

Est-ce que se baser sur des technologies éprouvées (anciennes) et fiables est la bonne manière? Je suis certain que non! Les russes ne montrent pas le bon exemple !
L'ennui c'est que ceux qui ont besoin de la technologie russe (nous!), ne montrent pas non plus le bon exemple !

Il faut innover, rompre avec nos habitudes et prendre des risques et si on accepte les casses, qu'on a l'argent pour développer tout cela, peut-être que ça marchera!

Je pense que se fier à des entreprises privées est la voir à suivre ! A l'écart des demandes de natures politiques mais capable d'inciter les politiques à se fier à eux, quand elles ont prouvé leur fiabilité.

PierredeSedna a écrit:La question qui me semble se poser est de savoir si les Russes se sont appuyés pour ce faire sur des technologies nationales, ou s'ils sont devenus dépendants d'autres pays, et en particulier des pays occidentaux (y compris le Japon, la Corée, l'Australie...) qui participent aux sanctions actuelles.

PierredeSedna a écrit:L'interminable construction du cosmodrome de Vostochny en est une triste illustration.

J'ai été un peu vite en besogne dans mes dernières réponses et je profite de tes deux remarques pour apporter un complément. La Russie est indépendante à 99% pour ce qui est des lanceurs, mais elle est très dépendante de l'Occident pour les satellites, y compris GLONASS qui est l'une des premières priorités russes.

Le stéréotype sur Vostotchnyi est tenace mais erroné : la construction est un modèle de respect des calendriers ! Le premier vol Soyouz-2 a été réalisé avec quatre mois de retard, ce qui est incroyable pour un chantier aussi titanesque, et la construction du pas de tir Angara est parfaitement dans les temps.

Ce qui donne cette impression de cosmodrome qui n'avance pas, c'est la (très) faible cadence de lancement. Mais cette faible cadence n'a rien à voir avec la base elle-même : elle est due au fait que la Russie a très peu de satellites à lancer ! Et si elle a très peu de satellites à lancer, c'est parce qu'elle a beaucoup de mal à en construire, notamment du fait des sanctions post-Crimée de 2014. Et ça, ça ne va clairement pas s'arranger avec la crise actuelle.

Raoul a écrit:La station spatiale ne sert pas à grand chose? Une mission lunaire non plus? Des humains dans l'espace pas d'avantage?

Quand la première montgolfière s'est élevée, on se disait la même chose !! De même pour les avions !

Tout dépende de l'infrastructure qui les accompagne ! Cette infrastructure, faut-il qu'elle prouve son utilité avant qu'elle soit bâtie?

Ou n'y a t-il pas moyen de deviner, ressentir ce qu'il faut faire pour que notre présence dans l'espace devienne définitive ?

Est-ce que se baser sur des technologies éprouvées (anciennes) et fiables est la bonne manière? Je suis certain que non! Les russes ne montrent pas le bon exemple !
L'ennui c'est que ceux qui ont besoin de la technologie russe (nous!), ne montrent pas non plus le bon exemple !

Il faut innover, rompre avec nos habitudes et prendre des risques et si on accepte les casses, qu'on a l'argent pour développer tout cela, peut-être que ça marchera!

Je pense que se fier à des entreprises privées est la voir à suivre ! A l'écart des demandes de natures politiques mais capable d'inciter les politiques à se fier à eux, quand elles ont prouvé leur fiabilité.

Je pense que ce que notre collègue voulait dire, c'est que les programmes de vols habités et d'exploration ne servent à rien à court terme. Or, quand ta maison est bombardée par un Soukhoi*, tu n'as pas trop le temps de réfléchir à l'avenir de la civilisation humaine dans le cosmos, tu as besoin de mesures concrètes pour faire arrêter le bombardement et donner de la nourriture et des soins aux victimes. Et j'ai l'impression que dans les prochains mois et années, on va BEAUCOUP raisonner de cette façon là...

On prend souvent la Deuxième Guerre Mondiale comme exemple. Certes elle a permis de très grands progrès techniques, notamment dans les fusées. Mais ce n'est arrivé qu'après la guerre. Entre 1939 et 1945, personne ne pensait à explorer Vénus.

*Raisonnement également applicable si ce qui vous bombarde est un F-16 ou un Rafale.

Les guerres suscitent des avancées technologiques considérables, durables même si, en effet, elles ne vont pas diriger notre attention vers la science interplanétaire !

Il faudrait sans doute des lanceurs réutilisables, décollant très rapidement depuis n'importe quelle surface possible. Cela devrait, après coup, bénéficier ceux qui souhaiteraient explorer.

Raoul a écrit:La station spatiale ne sert pas à grand chose? Une mission lunaire non plus? Des humains dans l'espace pas d'avantage?

Disons qu'on a fait peu fait le tour avec ISS. On a appris beaucoup pour fiabiliser nos techno spatiales, on a appris à mieux vivre dans l'espace, c'était son but premier, maintenant il faut passer à autre chose.
On s'est vite jeté dans la conquête spatiale après guerre parce qu'il y avait une compétition mais on a vite compris qu'on devait apprendre à vivre dans l'espace et apprendre à developper des techno adapté pour faire plus. Ce fut le but d'ISS.
Maintenant je pense qu'il faut reprendre le chemin de la conquete spatiale, et la lune est la suite logique. Nous sommes mieux préparés pour des missions longues durées sur la Lune et éventuellement Mars plus tard. On ne peut pas continuer de se limiter à des programmes spatiaux axés sur une station orbitale. Elle a fait son temps, on arrive à sa limite initiale, on a appris ce qu'on voulait apprendre et ne soyons pas naifs, dans les années 90 on nous avait vendu ce gros labo comme une révolution pour la science (physique, médicale, biologique, etc), on nous disait qu'on y fabriquerait de nouveaux matériaux pure, des vaccins pur, etc et on voit que finalement ça n'a pas apporté grand chose à la science et on est loin du résultat espéré au départ.
ISS a été une belle expérience symbolique de coopération internationale, meme si ça n'a pas toujours été facile, on a appris à mieux vivre dans l'espace, à perfectionner nos techno spatiale, voila, maintenant passons à autre chose en exploitant cet acquis.

Mustard a écrit:.../cut/.... On ne peut pas continuer de se limiter à des programmes spatiaux axés sur une station orbitale. Elle a fait son temps, on arrive à sa limite initiale, on a appris ce qu'on voulait apprendre et ne soyons pas naifs, dans les années 90 on nous avait vendu ce gros labo comme une révolution pour la science (physique, médicale, biologique, etc), on nous disait qu'on y fabriquerait de nouveaux matériaux pure, des vaccins pur, etc et on voit que finalement ça n'a pas apporté grand chose à la science et on est loin du résultat espéré au départ..../cut/...

Les russes avaient commencé avec MIR, donc globalement on peut dire que l'expérience 'humaine" cumulée additionne les travaux dans les deux stations.
Concernant la fabrication de nouveaux matériaux, on peut constater que jusqu'à présent le "privé" ne s'est jamais beaucoup investi dans la recherche et pas du tout (à confirmer toutefois) dans de la fabrication de "produits" (vaccins, matériaux, circuits électroniques etc ...) pouvant être commercialisés.
J'y vois deux raisons principales :

un coût pour convoyer dans l'espace des matières premières , des installations pour fabriquer, puis rapatrier qui est demeuré prohibitif
la présence de l'homme, qui a ses inconvénients dans un process de fabrication complexe : il transporte des bactéries, il consomme des gaz, des aliments et il produit des déchets qu'il faut gérer. Il se déplace (certes avec grâce et légéreté en apesanteur ) mais il produit des vibrations.

Cependant en l'état actuel , difficile pour ne pas dire impossible de s'en passer.

Une option qui donnerait un avenir - éventuel - à une station orbitale terrestre, c'est d'arriver à l'automatiser complètement, y compris dans des opérations de fabrication (en série petite d'abord puis plus ou moins grande ..... si on est capable de progresser) avec des automates ou des robots (comme on peut le faire sur Terre dans des environnements très agressifs par exemple).
De la terre on peut assurer des liaisons de commande ou de réparation avec un délai de latence court, donc cela permettrait une supervision par un centre de commande terrestre de ce qui se passe dans la station .
En dépassant en efficacité ce qui se fait dans les labos de l'ISS où on a géré un mix d'activités commandées depuis le sol et surtout celles à bord liées à l'intervention des humains .

Ce sera peut-être le cas aussi avec la Gateway (même si pour le moment ce n'est pas un objectif principal pour cette station) .... qui pilotera des activités sur le sol lunaire sans forcément requérir la présence des humains ..... le délai de latence (Terre-Lune) reproduit d'une certaine façon la nécessité d'humains embarqués. La station permet des conditions de confort et de sécurité ) d'où ils sont en communication avec des machines plus ou moins autonomes qui baignent elles, dans les conditions plus complexes et agressives qui régnent au sol.

ISS a été une belle expérience symbolique de coopération internationale, meme si ça n'a pas toujours été facile, on a appris à mieux vivre dans l'espace, à perfectionner nos techno spatiale, voila, maintenant passons à autre chose en exploitant cet acquis.

Oui une expérience assez riche. Mais aussi bien sur la Lune ou à sa proximité (une base en NRHO)* , on retrouvera les mêmes problèmes de faire intervenir l'intelligence humaine, en minimisant les difficultés d'assurer la présence humaine.
AMHA le chainon intermédiaire robotique n'est pas encore envisagé et encore moins sur le point d'exister.

* sans même envisager le vrai beyond, comme Mars ou autre destination.

On verra bien ce que réserve l'avenir.[/quote]

L'ISS a des successeurs prévus, même proposés par des firmes privées.

La NASA n'étant pas une agence pouvant faire du profit, et après la catastrophe de Challenger, n'a plus encouragé de firmes privées à commercialiser l'impesanteur, d'autant plus que chaque vol de Navette coûtait trop cher pour commercialiser ce milieu.

Les sociétés privées savent qu'elles peuvent encore bénéficier de la demande d'agences publiques puisqu'il reste encore beaucoup à faire en sciences!

Exemples: personne n'a égalé ou dépassé le record de Polyakov dans Mir or il faudrait étudier les effets de l'impesanteur à jusqu'à 3 ans d'exposition à celle-ci.
il faudrait réduire la dépendance au sol pour de plus en plus d'aspects de la vie (air, eau, nourriture) et nous en sommes loin!
Il y a l'étude de la faisabilité de la construction de très grandes structures dans l'espace pour des télescopes, radiotélescopes , panneaux solaires, etc...
Les sciences de la vie, la métallurgie, la chimie, etc n'ont pas encore tout révélé.

Réutiliser un lanceur réduit les coûts et facilite l'accès à l'espace de produits à traiter en microgravité, même si l'usine est automatique et très légère et cela devrait permettre de produire des objets made in space. Même si cela demande encore des réductions de coûts ou de microgravité, toutes les autres raisons d'exploiter l'orbite terrestre basse vont encourager la présence humaine dans l'espace proche et donc poursuivre l'abaissement des coûts.

Nous sommes loin d'en avoir fait le tour!

Oui, par conservatisme je dirais pour nous que c'est difficile de quitter l'ISS ou ses succédanés ; mais oui, il va bien falloir couper le cordon ombilical, le "beyond" on y est presque, peut-être le drame Russo Ukrainien sera le scalpel, en tous cas on y est prêt même la nostalgie est là, alors, allons-y, même nous les anciens du FCS, ... FB_larme

@Raoul le coût d'une falcon 9 est de 28 millions d'après un journaliste de Teslarati qui tient l'info d'un directeur de SpaceX.

C'est suite au lancement de Transporter 4.

Esperons que dans les prochains mois, personne ne sorte une nouvelle histoire de fuite dans l'ISS, ce ne serait plus un combat de regard mais des pointements du doigt haut et fort!

Vue les abominations qui ont été dévoilés au grand jour aujourd'hui, il faut absolument couper toute coopération avec la Russie.
Si cela implique que l'ISS fasse un plongeon en direction du point Nemo, qu'il en soit ainsi.

Ceux qui défendent encore une coopération avec la Russie approuvent de coopérer avec l'Allemagne nazi d'aujourd'hui. Ni plus ni moins. Ma passion pour l'astronautique à mal aujourd'hui mais ce comportement russe est inacceptable.

https://twitter.com/sumlenny/status/1510910740261134338?s=21&t=9BZx2_Xwb8bb1Li77Ud-Cg

Ne confondons pas les dirigeants, les institutions et les gens, oui il faut stopper toute coopération, mais accueillons les scientifiques et ingénieurs russes qui feront ou qui font défection et ne soyons pas aussi fou que le pharaon (surnom de Poutine).

Décider du sort de l’ISS dépendra de l’ensemble des participants et ce n’est pas à chaud dans le contexte actuel que la décision puisse être prise.

Petite Crevette a écrit:Vue les abominations qui ont été dévoilés au grand jour aujourd'hui, il faut absolument couper toute coopération avec la Russie.
Si cela implique que l'ISS fasse un plongeon en direction du point Nemo, qu'il en soit ainsi.

Ceux qui défendent encore une coopération avec la Russie approuvent de coopérer avec l'Allemagne nazi d'aujourd'hui. Ni plus ni moins. Ma passion pour l'astronautique à mal aujourd'hui mais ce comportement russe est inacceptable.

https://twitter.com/sumlenny/status/1510910740261134338?s=21&t=9BZx2_Xwb8bb1Li77Ud-Cg

Oui mais le problème c'est que la Russie n'est pas le seul pays partenaire de l'ISS à avoir commis des crimes de guerres affreux au cours de ces vingt dernières années. Donc, si on veut faire quelque chose en commun, il faut bien parfois savoir avaler des couleuvres.

Le plus important c'est de pouvoir prouver qui l'a fait !!
Les photos prises par satellites sont une grande aide. Par exemple, prouver que les corps se trouvaient sur place bien avant que ceux qui prétendent le contraire et affirment que c'est une "fake news"; ça les discrédite. Ils doivent changer leur histoire, ce qui les discrédite encore. Ensuite, repérer des tanks, des camions qui sont arrivés là juste avant (d'où?) et partis juste après (vers où?) , les retrouver, leurs chauffeurs et occupants, les interroger et s'ils refusent d'être interrogés, c'est un aveu de culpabilité.

Avoir discriminé entre ceux qui parlaient le russe (laissés en vie) et les autres (exécutés), c'est un génocide.

Il y a un exil en Russie des intellectuels, scientifiques, artistes. C'est difficile de calculer les conséquences de la fuite des cerveaux.

Ce qu'il faudrait, ce sont des satellites espions capables de descendre jusqu'à 120 km, revenir à l'orbite suivante au-dessus de la même zone de guerre, prendre nuit et jour des images visibles et en infra-rouge et que ces satellites, à cours de carburant, puissent être ravitaillés par des réservoirs placés plus haut.

Raoul a écrit:
Ce qu'il faudrait, ce sont des satellites espions capables de descendre jusqu'à 120 km, revenir à l'orbite suivante au-dessus de la même zone de guerre, prendre nuit et jour des images visibles et en infra-rouge et que ces satellites, à cours de carburant, puissent être ravitaillés par des réservoirs placés plus haut.

Cela se fait depuis des décennies, même les Yantar soviétiques étaient capables de "plonger" sur leur objectif. Sauf la capacité de ravitaillement bien sûr. Mais il est certainement plus cohérent de remplacer le satellite plutôt que de l'équiper de systèmes de rendez-vous et d'amarrage avec des citernes qui nécessiteraient elles aussi d'être mises sur orbite.

Mais c'est de moins en moins utile du fait que la résolution des capteurs est tellement bonne qu'on n'en a plus vraiment besoin.

nikolai39 a écrit:Oui mais le problème c'est que la Russie n'est pas le seul pays partenaire de l'ISS à avoir commis des crimes de guerres affreux au cours de ces vingt dernières années. Donc, si on veut faire quelque chose en commun, il faut bien parfois savoir avaler des couleuvres.

Nous mettre sur le meme plan que ce que font actuellement les russes ... non mais sérieux !!!!!on croirait lire sputnik ou RT France.

[mod]Bon, de toute façon ce sujet dérive régulièrement sur des opinions politiques, pro ou anti russe, j'avais prévenu dès le départ du sujet, donc je ferme ce sujet 24h.[/mod]

Coopération spatiale avec la Russie dans un contexte de crise et de sanctions