[ISS] Colère de la NASA après un acte politisé des russes à bord d'ISS.

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Il y a quelques mois les cosmonautes russes de l'Exp67 entraient dans la station en inhabituelles combinaisons jaune et bleu. Beaucoup y ont vu un message en rapport avec l'invasion en Ukraine qui venait de se produire. Roscosmos a rapidement éteint l'incendie en démontrant que cela avait un rapport avec les couleurs de l'université des cosmonautes (ce qui a effectivement été prouvé).
Mais très recémment, ce même équipage a brandit un drapeau des Républiques populaires de Louhansk et de Donetsk que vient d'annexer Moscou.

ISS étaient jusque là protégée des divergences politiques dans un but de sérénité à bord et de continuité de coopération cordiale. Une sorte de zone apolitique. Mais Roscomos a brisé cette tradition qui pourrait menacer d'avantage l'entente dans cette coopération spatiale. La colère de la NASA ne s'est pas fait attendre sur cette provocation gratuite qui ne va pas dans le bon sens et pourrait (même si improbable) aller jusqu'à engendrer des frictions à bord.

« La NASA s’oppose fortement à ce que la Russie utilise l’ISS pour des motifs politiques, afin de supporter sa guerre contre l’Ukraine, ce qui est fondamentalement incohérent avec la fonction principale de la station pour les 15 pays qui participent à faire avancer la science et la technologie de façon pacifique », explique la secrétaire de la NASA Jackie McGuinness.

Une maladresse diront certains, une provocation diront d'autres qui ne va pas arranger les relations déjà très tendues entre les russes et leurs partenaires sur l'avenir d'ISS.

[ISS] Colère de la NASA après un acte politisé des russes à bord d'ISS. Template-jdg-4

Source: https://www.journaldugeek.com/2022/07/08/iss-la-nasa-condamne-un-geste-politique-fort-des-cosmonautes-russes/
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Il serait intéressant de connaitre si c'est une initiative des cosmonautes russes ou si c'est un ordre reçu. 
 
  Plus loin dans l'article, je cite :

Les Russes ont déjà annoncé qu’ils allaient faire bande à part à partir de cette échéance. Désormais, ils feront équipe avec le contingent chinois pour déployer leur propre colonie lunaire, au nez et à la barbe de l’Oncle Sam. Cette dynamique commence déjà à générer quelques frictions. La NASA semble même un peu inquiète de cette nouvelle concurrence. Il faut donc espérer que cette situation ne va pas précipiter la fin de la coopération à bord de l’ISS.
  Cela n'annonce pas une entente cordiale pour la suite.... les futurs nautes en tout genre devront aussi avoir une formation militaire !
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Mustard a écrit:Une maladresse diront certains

Il faut vraiment être bisounours pour penser que ça peut être une maladresse FB_ok tout ceci n'est que de la provocation, et c'est assez désolant de voir ceci se dérouler sous nos yeux. J'ai quand même l'impression que la NASA ne souhaite pas envenimer l'affaire, avec cette dénonciation faite "par e-mail" par une secrétaire de presse, ça reste assez soft, en comparaison de la réaction de l'Ukraine, qui a fait monter au créneau son ministre des affaires étrangères :

https://twitter.com/OlegNikolenko_/status/1544286233081352199

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Troll a écrit:  Cela n'annonce pas une entente cordiale pour la suite....

De toute façon, vu la situation internationale, l'ISS est mal partie. Si rien ne s'arrange avant l'année prochaine, vous imaginez les occidentaux signer un nouveau protocole de continuation avec les Russes? Car pour l'instant, le protocole actuel prend fin en 2024, il faudra donc en élaborer un autre en 2023.
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Thierz a écrit:Il faut vraiment être bisounours pour penser que ça peut être une maladresse FB_ok tout ceci n'est que de la provocation,

Bien sûr que c'est de la provocation et que ça vient surement de l'agence et non des cosmonautes qui ne prendraient pas le risque d'une telle initiative personnelle. Ce qui est dommage c'est que jusque là ISS était une "terre neutre" et visiblement les russes ont rompue cette tradition.
Il en faudra plus pour mettre fin à l'entente entre astronautes et cosmonautes mais cela aura un impact dans les relations entre agences et on sent que Roscomos semble vouloir provoquer les choses. Et je ne comprend pas du tout leur intérêt de faire ça ... on ne va quand meme pas en arriver à fermer le sas entre la partie russe et la partie occidentale quand même. Ca me parait invraisemblable mais au train où vont les choses plus rien ne me surprendrait.
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Oui, mais attention le commentaire sur la photo n'est que d'origine ukrainienne, nous sommes en pleine propagande (ici pro-ukrainienne). Rien n'interdit de le publier mais il ne faut pas jouer les naifs !  :fb_triste:
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Je n'avais pas osé créer un sujet dédié, j'avais évoqué ce fait ici :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t23086p25-iss-expedition-67#530271

Triste manip politique. Comme certains ici je pense que les cosmonautes n'ont pas eu le choix et doivent suivre les consignes de propagande de leur gouvernement, tout ça pour justifier cette guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine.
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Lunarjojo a écrit:
Troll a écrit:  Cela n'annonce pas une entente cordiale pour la suite....
...
Si rien ne s'arrange avant l'année prochaine, vous imaginez les occidentaux signer un nouveau protocole de continuation avec les Russes? Car pour l'instant, le protocole actuel prend fin en 2024, il faudra donc en élaborer un autre en 2023.

Oui, aucun souci pour les Américains.

Il faut prendre un peu de recul. Les Américains ne font rien contre leurs intérêts.
Les sanctions américaines contre la Russie leur coûte environ 1 point de PIB.
Les sanctions européennes rapportent environ 3 points de PIB pour les Américains (achat de gaz liquéfié, armement, etc.)
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Troll a écrit:Il serait intéressant de connaitre si c'est une initiative des cosmonautes russes ou si c'est un ordre reçu. 
 
Je crois pas qu'il y a débat, le drapeau au vois au pliure qu'il a etait plier sou presse et probablement transporté sous vide. c'est fait par une équipe dédier donc avec des ordres de la hiérarchie, c'est pas un cosmonaute qui l'a transporté clandestinement. 

Griffon a écrit:Triste manip politique. Comme certains ici je pense que les cosmonautes n'ont pas eu le choix et doivent suivre les consignes de propagande de leur gouvernement, tout ça pour justifier cette guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine.
Je serais moins categorique. sa ne m'étonerais pas que des cosmonautes (souvent d'ancien militaire) soutienne sincèrement l’opération militaire en Ukraine. Poutine aurais déjà était dégage (hypothèse qui n'est pas a exclure dans le futur) s'il n'avais pas un certain dans la population. Ok les cosmonautes sont plus exposé au information occidentale que le berger de l'oural mais il on quand même était sélectionner pour exclure les profiles rebelle et réfractaire.
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phenix a écrit:sa ne m'étonerais pas que des cosmonautes (souvent d'ancien militaire) soutienne sincèrement l’opération militaire en Ukraine.

Pour mémoire, Oleg Artemiev est cosmonaute mais aussi député, le premier à faire un vol spatial pendant son mandat. Il a été élu aux législatives de 2019 sous l'étiquette Russie Unie, le Parti de Vladimir Poutine.

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De toute façon je pense que ce genre d'acte ne peut se faire qu'avec un accord de l'agence mais aussi des cosmonautes eux mêmes.

Mais la question de fond n'est pas là, c'est surtout de savoir jusqu'où peut aller la provocation.
Au début on se limitait à des déclarations fracassantes de Rogozin sur l'avenir de l'ISS qui parlait clairement de chute incontrôlée d'ISS à cause des sanctions, puis de future station orbitale russe, voir même de coopération avec les chinois histoire de montrer leur volonté de rupture.
C'est connu, la meilleure réponse aux provocations étant de ne pas répondre, il y a toujours une tendance à vouloir pousser la provocation plus loin pour faire réagir le camp d'en face. Un pas a été franchi en politisant ISS et je pense que la NASA a eu raison de se limiter à un simple message officiel qui condamne cet acte afin de marquer une ligne rouge à ne pas franchir tout de meme, mettre fin à cette escalade de la provocation sans répondre sur le fond afin de ne pas rentrer dans leur jeu. Sinon l'escalade risquerait un jour de voir une Kalachnikov exhibé sur ISS ou je ne sais quoi.
Bref le difficulté est de ne pas répondre aux provocation tout en définition une ligne rouge. Et pour le moment la NASA a parfaitement compris cela. La rupture entre le spatial européen et russe étant définitivement enterré, il reste à voir si les russes veulent ne faire de meme avec les américains.
De mon point de vue si les russes avaient voulu quitter ou arrêté ISS ils l'auraient fait. Mais ce ne serait pas dans leur intérêt car ils n'ont aucun plan B à court et moyen terme et n'ont probablement pas les moyens d'un autre programme de remplacement. Sans ISS ce serait la fin du programme habité russe. Il resterait la solution de la coopération chinoise qui leur permettrait un accès à la station chinoise mais ça mettrait les russes en complète situation de domination et d'infériorité. Et ce n'est surement pas ce que cherche Poutine qui veut une Russie grande et puissante (meme s'il n'en a pas les moyens).
La situation spatiale russe est donc complexe et très inconfortable et bizarrement ils se mettent tout seul en difficulté avec ces provocations et ruptures (notamment avec l'Europe spatiale). Ils sont dans une sorte de voie sans issue et font tout pour ne, pas en sortir.
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vp a écrit:Il faut prendre un peu de recul. Les Américains ne font rien contre leurs intérêts.
Comme les chinois, comme les russes.

Les sanctions américaines contre la Russie leur coûte environ 1 point de PIB.
Les sanctions européennes rapportent environ 3 points de PIB pour les Américains (achat de gaz liquéfié, armement, etc.)
Entre donner 3 pt de PIB aux USA ou aux Russes mon choix est vite fait.
Tant que l'UE n'aura pas compris que le protectionniste, que pratique les USA, la Russie et la Chine, est la seule solution d'avenir pour s'en sortir, on continuera à être dépendant des autres et à souffrir à la moindre crise.
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Mustard a écrit:Mais ce ne serait pas dans leur intérêt car ils n'ont aucun plan B à court et moyen terme et n'ont probablement pas les moyens d'un autre programme de remplacement.

Ben si. En fait, la Russie est le seul partenaire de l'ISS qui a un plan B. La station ROSS est déjà une réalité, son module principal est construit et il attend son lancement chez Energuia. Il n'est certes pas 100% prêt du fait qu'il devra être modifié.

Et on peut aussi ajouter que pour le lancer, il faut que le pas de tir Angara à Vostotchnyi devienne opérationnel, mais le calendrier est tenu et tout porte à croire que ce sera le cas à la fin de l'année prochaine, c'est-à-dire dans très peu de temps.

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nikolai39 a écrit:Ben si. En fait, la Russie est le seul partenaire de l'ISS qui a un plan B.

Le programme lunaire c'est pas un plan B pour les occidentaux ? ça fait un moment que tout le monde y travaille, le programme est en route et c'est un gros projet très ambitieux. Ca change de tourner en rond autour de la terre depuis 50 ans.

La station ROSS est déjà une réalité, son module principal est construit et il attend son lancement chez Energuia. Il n'est certes pas 100% prêt du fait qu'il devra être modifié.
Et on peut aussi ajouter que pour le lancer, il faut que le pas de tir Angara à Vostotchnyi devienne opérationnel, mais le calendrier est tenu et tout porte à croire que ce sera le cas à la fin de l'année prochaine, c'est-à-dire dans très peu de temps.

Sur ton site tu parles de 2025 pour le premier module NEM, ensuite 2028, et une dernière phase 2030/2035. 13 ans au mieux pour une station qui ne sera apparemment pas habitée de façon permanente, façon Chine. Bon ça c'est dans le meilleur des mondes, les dates en spatial ne sont jamais respectées et aux vues des modules russes sur ISS on peut douter que tout se passe si vite et si bien que ça. Surtout quand il faut faire face à des sanctions pénalisantes notamment sur le matériel électronique.
Est ce que l'économie du pays suivra sur le moyen et long terme ? je doute que tout se passera si bien, à l'image de ce qui s'est passé avec les modules russes d'ISS. Mais au train où vont les choses ils n'auront pas le choix. Surtout qu'en parallèle ils ont leur nouvelle capsule qui ne cesse d'être reculée et je ne parle même pas du lanceur Angara qui cumule les retards. Bref, un nouveau lanceur, une nouvelle capsule, une nouvelle station, un nouveau site de lancement .... Tout ça a un coup énorme pour un pays qui a un PIB équivalent à l'Espagne et qui doit en parallèle dépenser des milliards dans une guerre qu'ils avaient pensé éclair. Sans parler des sanctions internationales qui pèseront. Le cout d'une guerre qui s'annonce longue, reconstruire une armée qui a souffert, moderniser une armée qui a montré qu'elle était vieillissante face à une OTAN moderne, soutenir une économie sous sanction, et réaliser un large programme spatial ... Auront ils les moyens de tout ça ?
J'ai parfois l'impression qu'on va revivre les années 80 à 96, avec un effondrement de l'économie soviétique (et du régime) qui avait voulu vivre bien au dessus de ses moyens pour se donner une grandeur avec des programmes militaires, spatiaux et autres qui ont été ruineux.
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Mustard a écrit:
[...] une station qui ne sera apparemment pas habitée de façon permanente, façon Chine.

L'occupation de la station chinoise sera permanente une fois qu'elle sera achevée.
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Mustard a écrit:Le programme lunaire c'est pas un plan B pour les occidentaux ?

Ha pardon j'avais mal compris, je pensais que tu parlais uniquement du LEO. Oui, effectivement, Artemis est un plan B plutôt mastoque ! :-)

Mustard a écrit:Sur ton site tu parles de 2025 pour le premier module NEM, ensuite 2028, et une dernière phase 2030/2035. 13 ans au mieux pour une station qui ne sera apparemment pas habitée de façon permanente, façon Chine. Bon ça c'est dans le meilleur des mondes, les dates en spatial ne sont jamais respectées et aux vues des modules russes sur ISS on peut douter que tout se passe si vite et si bien que ça. Surtout quand il faut faire face à des sanctions pénalisantes notamment sur le matériel électronique.
Est ce que l'économie du pays suivra sur le moyen et long terme ? je doute que tout se passera si bien, à l'image de ce qui s'est passé avec les modules russes d'ISS. Mais au train où vont les choses ils n'auront pas le choix. Surtout qu'en parallèle ils ont leur nouvelle capsule qui ne cesse d'être reculée et je ne parle même pas du lanceur Angara qui cumule les retards. Bref, un nouveau lanceur, une nouvelle capsule, une nouvelle station, un nouveau site de lancement .... Tout ça a un coup énorme pour un pays qui a un PIB équivalent à l'Espagne et qui doit en parallèle dépenser des milliards dans une guerre qu'ils avaient pensé éclair. Sans parler des sanctions internationales qui pèseront. Le cout d'une guerre qui s'annonce longue, reconstruire une armée qui a souffert, moderniser une armée qui a montré qu'elle était vieillissante face à une OTAN moderne, soutenir une économie sous sanction, et réaliser un large programme spatial ... Auront ils les moyens de tout ça ?
J'ai parfois l'impression qu'on va revivre les années 80 à 96, avec un effondrement de l'économie soviétique (et du régime) qui avait voulu vivre bien au dessus de ses moyens pour se donner une grandeur avec des programmes militaires, spatiaux et autres qui ont été ruineux.

Je n'allais pas aussi loin dans le raisonnement. Je me contentais de répondre à ta remarque. Tu disais que les Russes n'avaient pas de plan B, et je maintiens que si, ils ont un plan B, et qu'il est déjà bien avancé et très réaliste.

Est-ce que toutes les échéances seront tenues ? Certainement pas. Est-ce qu'il est super top et représentera un grand bond en avant ? Certainement pas. Mais on ne peut pas dire qu'il n'existe pas.

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Concernant l'accord des cosmonautes pour exhiber cette bannière, je crains que les pauvres n'aient pas trop leur mot à dire. Ils doivent écouter les ordres à mon avis, et point barre.

Ne tombons pas dans le machiavélisme, avec d'un côté les gentils Russes qui ont tout compris les manigances et la désinformation de Moscou, et soutiennent l'Occident (au moins dans leur cœur), et de l'autre côté les méchants Russes endoctrinés et aveugles qui font de la provocation à tout bout de champ façon Rogozin. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a probablement des Russes sensible aux arguments patriotiques de la guerre en cours (protéger les frères Russes, ou russophones, persécutés par le régime nationaliste ukrainien), sans pour autant avoir envie de faire systématiquement monter la tension Occident-Russie. Ça ne m'étonnerait pas du tout, que des cosmonautes fassent partie de cette population favorable à la guerre, mais sans pour autant cautionner la provocation gratuite et l'exacerbation des frictions internationales...

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Bon, ne tombons pas dans le manichéisme, il n'y a pas une bonne propagande occidentale et une mauvaise propagande Russe (voire Chinoise), les une comme les autres servent leurs intérêts. Il n'y a pas besoin d'avoir une grande culture pour comprendre que les méchants d'aujourd'hui (les Russes) ne font pas moins que nous (les occidentaux) hier (guerre d'Indochine, Algérie, Vietnam, Moyen Orient, Amérique du Sud, OTAN, etc.).
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Une différence importante, pour le sujet qui nous concerne ici, est quand même qu'avant, le spatial civil était épargné. En 2003, quand les Américains ont attaqué l'Irak, on n'a pas vu d'astronautes américains sur l'ISS brandir des bannières pour commémorer telle ou telle victoire. D'ailleurs, rappelez-vous, c'était l'époque post-Columbia, et l'heure était plutôt à l'entraide.

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nikolai39 a écrit:
Mustard a écrit:Le programme lunaire c'est pas un plan B pour les occidentaux ?

Ha pardon j'avais mal compris, je pensais que tu parlais uniquement du LEO.

La LEO pour les américains c'est et ce sera un domaine qui sera laissé au privé. L'agence nationale, la NASA, se reconcentrera sur son coeur de métier, l'exploration.
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Astro-notes a écrit:Bon, ne tombons pas dans le manichéisme, il n'y a pas une bonne propagande occidentale et une mauvaise propagande Russe (voire Chinoise), les une comme les autres servent leurs intérêts. Il n'y a pas besoin d'avoir une grande culture pour comprendre que les méchants d'aujourd'hui (les Russes) ne font pas moins que nous (les occidentaux) hier (guerre d'Indochine, Algérie, Vietnam, Moyen Orient, Amérique du Sud, OTAN, etc.).

Evitons de trop généraliser, globaliser et politiser. Chaque guerre dans le monde et dans l'histoire a ses particularités (indépendance, annexion, changement de régime, militaro-stratégique, économique, religieuse, etc) Restons dans cette affaire svp et ne dérivons pas sur le bien ou le mal dans le monde, le méchant et le gentil, limitons nous à analyser cette affaire à bord d'ISS.


Dernière édition par Mustard le Mer 13 Juil 2022 - 11:39, édité 1 fois
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Thierz a écrit:Ne tombons pas dans le machiavélisme

Astro-notes a écrit:Bon, ne tombons pas dans le manichéisme

C'est ce que je voulais dire !!! FB_rire3

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Thierz a écrit:Concernant l'accord des cosmonautes pour exhiber cette bannière, je crains que les pauvres n'aient pas trop leur mot à dire. Ils doivent écouter les ordres à mon avis, et point barre.
Si l'ordre vient de Poutine lui même, ce qui ne serait pas impossible, je conçois qu'il soit difficile de refuser ça pour un cosmonaute, surtout ceux issue d'une carrière militaire. On peut comprendre aussi qu'un refus serait signe pour un cosmonaute de ne pas revoler. Mais si coté chinois il y a une discipline aveugle sur les ordres je pense qu'un refus d'un cosmonaute russe reste probable s'il a des principes moraux et politiques forts. On a déjà vu des journalistes, oligarques et sportifs russes s'opposer publiquement à la guerre. N'oublions pas que tous votn souvent aux USA et en europe pour s'entrainer, et que leurs homologues occidentaux sont des amis. Ils connaissent très bien nos mode de vie, nos cultures, nos ambitions et savent surement que la vision d'un Occident agressif et d'un OTAN menaçant est exagéré. Ils ont également accès aux média occidentaux et on une version plus libéré de celle imposé par le Kremlin en Russie.

Après on peut comprendre que dans un contexte de pays qui est mis au banc des accusés, qui est humilié mondialement, qui est sanctionné, il y a un effet de solidarité au sein du peuple, aidé par une propagande digne des régimes les plus durs. On se sert les coudes dans la difficulté. Bref je pense que la pression a été forte et qu'ils se voient mal refuser cette décision mais je pense que cela aurait été possible qu'ils refusent, meme si cela aurait eu une grosse conséquence sur leur carrière.
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Mustard a écrit:Bref je pense que la pression a été forte et qu'ils se voient mal refuser cette décision mais je pense que cela aurait été possible qu'ils refusent, meme si cela aurait eu une grosse conséquence sur leur carrière.

De grosses conséquences pour leur carrière, oui, ce serait un strict minimum pour une désobéissance de cet ordre, à mon avis. Peut-être quelques petits tracas pour leur famille également ?

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Thierz a écrit:De grosses conséquences pour leur carrière, oui, ce serait un strict minimum pour une désobéissance de cet ordre, à mon avis. Peut-être quelques petits tracas pour leur famille également ?

Pour un refus de brandir un drapeau probablement pas de conséquence pour la famille. Si un ou des cosmonautes avaient refusé de brandir ce drapeau l'opération aurait été annulé et personne n'en aurait jamais entendu parlé. Donc pas de scandale. Par contre s'ils avaient dit publiquement qu'ils s'opposaient à la guerre ou demandaient l'asile politique là oui ça aurait eu des conséquence professionnels et familiale.
Un refus de montrer ce drapeau, en contre ordre de la direction ou du Kremlin, aurait surement été la fin d'une carrière professionnelle et de tous les privilèges qui vont avec, ce qui aurait forcément une répercussion familiale. Mais j'imagine qu'ils ont été bien "briefé" avant


Dernière édition par Mustard le Mer 13 Juil 2022 - 12:38, édité 1 fois
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