Re: Aspects spatiaux de la guerre en Ukraine

**TheRathalos** Modérateur Messages : 1218 Inscrit le : 11/12/2022

TheRathalos a écrit:
Blink / Pamplemousse a écrit:Il n'y a pas encore de confirmation à ce stade, mais il semble que la ruSSie poutinienne ait lancé un missile RS-26 "Rubezh" ce matin contre la ville ukrainienne de Dnipro.

Je me demande quelle est la vitesse d’impact de ces têtes, un tel missile tiré seulement un millier de km de la doit avoir une trajectoire très haute, et donc une rentrée presque à la verticale qui doit moins ralentir les têtes qu’une rentrée classique d’ICBM.

Probable qu’il n’y ai même pas d’explosifs et que les dégâts ne sont qu’uniquement du a l’impact.

Réponses potentielles?
Poutine, lors de son allocution (pas la source la plus technique mais bon..) affirme Mach 10, à l'impact, soit 3-3.5 km/s

https://x.com/EternalPhysics/status/1859638789410549853
Cette estimation donne ~Mach 12 ou ~4 km/s à l'impact.

TheRathalos a écrit:Probable qu’il n’y ai même pas d’explosifs et que les dégâts ne sont qu’uniquement du a l’impact.

C'est ce que je me disais au début, car je pensais à un missile (de type Topol-E ou ISkander-1000) qui serait arrivé en un seul morceau sur la cible. Mais vu que ce sont des têtes MIRVées, je pense qu'il y avait forcément des charges militaires sur chacune d'elle, car il n'y a pas d'ergol dans une tête.

De façon purement rationnel, l'utilisation d'un ICBM pour frapper une cible (terme un tres impersonnel qui cache bien souvent des vie humaine) aussi proche de la ligne de front est largement surdimensionné. La charge militaire d'une tète n'est pas plus grand que d'autre armes comme des bombes d'aviation, des missiles de croisières ou des missiles balistique tactique. Ok il est bien plus difficile a intercepté mais la Russie aurait pu aussi atteindre les mêmes objectifs avec une attaque saturante drone/missile/aviation.

Donc l'intérêt est principalement politique et crée un gros problème de déplacement de la norme, car s'ils se mettent a tiré des ICBM tous les quatre matins, le fait d'avoir des mouvements de camion TEL ne sera plus un signal faisant croitre notre vigilance quand a une frappe nucléaire, mais deviendra une activité "habituel" de la guerre. Bref on est pas au niveau de la frappe nucleaire, mais on fait encore un pas dans cette direction.

phenix a écrit:Donc l'intérêt est principalement politique et crée un gros problème de déplacement de la norme, car s'ils se mettent a tiré des ICBM tous les quatre matins, le fait d'avoir des mouvements de camion TEL ne sera plus un signal faisant croitre notre vigilance quand a une frappe nucléaire, mais deviendra une activité "habituel" de la guerre. Bref on est pas au niveau de la frappe nucleaire, mais on fait encore un pas dans cette direction.

Je crois qu'il faut voir ça comme une réponse à l'autorisation donnée par les Etats-Unis de frapper des cibles sur le territoire russe avec les missiles américains, et peut-être aussi de tenter de dissuader le Royaume-Uni et la France d'autoriser la même chose avec les Scalp / Storm Shadow (Bien que côté britannique, il semble que ce soit déjà le cas).

Clairement, le fait que l'Ukraine puisse frapper la Russie en profondeur avec autre chose que des mobylettes volantes est un problème pour Poutine.

Par contre, je ne crois pas beaucoup à une frappe nucléaire, même tactique. D'une part, la Chine ne veut pas en entendre parler. D'autre part, je crois que ça aurait l'effet inverse du but recherché sur l'Europe.

Blink / Pamplemousse a écrit:Je crois qu'il faut voir ça comme une réponse à l'autorisation donnée par les Etats-Unis de frapper des cibles sur le territoire russe avec les missiles américains.

C'est très exactement ce qu'a dit Poutine dans son discours d'hier.

Je ne crois pas non plus à une attaque de type nucléaire, et ce d'autant que Poutine et ces généraux sortent cette menace depuis le début du conflit. Et comme tu le dis blink, l'utilisation nucclaire risquerait de voir certaisn pays amis (Brics ?) ou soutien s'écarter de Poutine, et principalement la Chine. Cette menace nucléaire n'a qu'un but propagandiste.
Quand à l'utilisation d'armes occidentales à longue portée, je pense qu'à partir du moment où les russes le font ça me parait un peu gros de le refuser à l'ennemi, quand on déclare une guerre à son voisin i lfaut accepter que celui ci peut utiliser les memes armes. Surtout si les cibles choisies par les ukraineines sont purement militaires ou des sites de lancements de missiles longues portées russes.

Perso, la rengaine de l'escalade mondiale est pour moi propagandiste. La russie, meme aidée par la Corée du nord, n'a aucune capacité à faire une guerre mondiale, elle bloque déja avec l'Ukraine, elle serait incapable d'avoir de nouveaux fronts tout autour de son pays. La Russie est très forte en désinformation, la propagande Wagner a fait un énorme boulot de sape en Afrique contre la France puis en Nlle Calédonie, le résultat a été bien meilleur qu'un conflit donc je pense qu'elle ira plus sur ce terrain là que sur un conflit militaire mondial où elle aurait tout à y perdre. Et n'oublions pas l'importance chinoise, qui ne voudra pas que la Russie en arrive à un conflit mondiale, la Chine ne peut pas se passer de son commerce avec l'occident.

nikolai39 a écrit:C'est très exactement ce qu'a dit Poutine dans son discours d'hier.

J'avoue ne pas l'avoir écouté, vu que c'est toujours plus ou moins la même chose. Au moins, Medvedev arrive encore parfois à nous surprendre.

Mustard a écrit:Quand à l'utilisation d'armes occidentales à longue portée, je pense qu'à partir du moment où les russes le font ça me parait un peu gros de le refuser à l'ennemi, quand on déclare une guerre à son voisin i lfaut accepter que celui ci peut utiliser les memes armes. Surtout si les cibles choisies par les ukraineines sont purement militaires ou des sites de lancements de missiles longues portées russes.

Ah mais non, voyons. Dans l'esprit tordu de Poutine, c'est la Sainte Russie qui tente de lutter contre les "ukronazis" qui oppressent les ukrainiens avec le soutien de l'occident décadent et démoniaque (Occident qui veut la destruction de ladite Sainte Russie, comme chacun le sait). Donc, pour réussir dans cette noble tâche, la Russie est bien obligée de bombarder l'Ukraine avec tout et n'importe quoi.

Par contre, il est scandaleux que l'Ukraine, non seulement ose résister, mais se permet en plus de riposter. Quelle ingratitude vis-à-vis des "libérateurs".

Mustard a écrit:Et n'oublions pas l'importance chinoise, qui ne voudra pas que la Russie en arrive à un conflit mondiale, la Chine ne peut pas se passer de son commerce avec l'occident.

La Chine tente tant bien que mal de jouer les équilibristes. Elle veut une Russie ni trop forte, ni trop faible. Qui soit suffisamment dépendante d'elle pour en profiter, mais pas au point de donner l'impression que Pékin tire les ficelles. Elle dit qu'il faut respecter les frontières reconnues internationalement et privilégier les organisations internationales, mais ne fait aucun mystère de sa volonté d'annexer Taiwan et des zones entières de la Mer de Chine méridionale, par la force si nécessaire, tout en s'asseyant sur les remontrances de ces mêmes organisations internationales. A voir jusqu'à quand ça pourra durer, et à l'Europe d'être prête quand l'échéance arrivera.

Pour le contexte il faut rappeler que depuis le début de la guerre la Russie a utilisé des centaines de vecteurs qui peuvent potentiellement être équipés d'une charge nucléaire, si ici la nouveauté est qu'il s'agit de l'utilisation d'un ICBM (sans certitude puisque nous ne savons pas si il peut franchir la limite officielle des 5500 km), au final cela ne change pas grand chose. C'est juste de la propagande pour peser dans les futures négociations.
Pour information, aucun pays Européen n'est capable d'intercepter ce type de missiles, c'est donc un message à lier avec le communiqué disant qu'ils s'autorisaient à frapper les moyens de production situés hors d'Ukraine.
Cependant, même si les bandits de la clique Poutinienne ont envie de profiter de leurs centaines de milliards de $ détournés de l'économie Russe et ne se lanceront donc jamais volontairement dans une guerre nucléaire, il ne faut jamais exclure le risque de dérapage incontrôlé ...

Quand je vous dis qu'il faut se méfier du sens des images

https://x.com/rudyastro06/status/1860089481908617560

Information à prendre avec de très grosses pincettes, car venant des médias officiels russes : l'entreprise TsBST annonce avoir développé un système, appelé Kalinka, qui permet de détecter jusqu'à 15 km les utilisateurs de Starlink et Starshield. Cela permettrait donc aux utilisateurs de repérer tout drone ou véhicule utilisant le système américain.

https://economictimes.indiatimes.com/news/international/global-trends/starlink-in-danger-how-russias-kalinka-has-become-a-headache-for-elon-musk-and-a-nightmare-for-ukraine/articleshow/116389205.cms?from=mdr

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/675d60209a79470e6c132bd1

nikolai39 a écrit:Information à prendre avec de très grosses pincettes, car venant des médias officiels russes : l'entreprise TsBST annonce avoir développé un système, appelé Kalinka, qui permet de détecter jusqu'à 15 km les utilisateurs de Starlink et Starshield. Cela permettrait donc aux utilisateurs de repérer tout drone ou véhicule utilisant le système américain.

https://economictimes.indiatimes.com/news/international/global-trends/starlink-in-danger-how-russias-kalinka-has-become-a-headache-for-elon-musk-and-a-nightmare-for-ukraine/articleshow/116389205.cms?from=mdr

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/675d60209a79470e6c132bd1

Il me paraît de plus en plus évident que le principe garder sous contrôle humain la conduite de tir va sauter. Les IA embarquées sur les drones auront bientôt toute l’autonomie nécessaire pour atteindre leurs objectifs. Cela permettra de faire les missions malgré le brouillage radio, et cela rendra les drones plus discrets. Je ne dis pas que c’est bien, je dis juste que cela me semble inévitable

jp.cholet a écrit:
nikolai39 a écrit:Information à prendre avec de très grosses pincettes, car venant des médias officiels russes : l'entreprise TsBST annonce avoir développé un système, appelé Kalinka, qui permet de détecter jusqu'à 15 km les utilisateurs de Starlink et Starshield. Cela permettrait donc aux utilisateurs de repérer tout drone ou véhicule utilisant le système américain.

https://economictimes.indiatimes.com/news/international/global-trends/starlink-in-danger-how-russias-kalinka-has-become-a-headache-for-elon-musk-and-a-nightmare-for-ukraine/articleshow/116389205.cms?from=mdr

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/675d60209a79470e6c132bd1

Il me paraît de plus en plus évident que le principe garder sous contrôle humain la conduite de tir va sauter. Les IA embarquées sur les drones auront bientôt toute l’autonomie nécessaire pour atteindre leurs objectifs. Cela permettra de faire les missions malgré le brouillage radio, et cela rendra les drones plus discrets. Je ne dis pas que c’est bien, je dis juste que cela me semble inévitable

sujet intéressante ouvrant une question philosophique.

Il est faux de dire qu’actuellement (et même depuis le début de l'histoire de l'humanité), les armes létales sont sous contrôle humain jusqu'au dernier instant. Prenez simplement une flèche tirée à l'arc : elle prend plusieurs secondes à faire un vol en cloche, et l'archer n'a aucun moyen de contrôler sa flèche. Si un civil ou un allié passe par là au mauvais moment, il peut y avoir des dégâts collatéraux (terme totalement anachronique dans cet exemple). Le problème s'est renforcé avec les missiles de croisière qui, avec leur temps de vol de plusieurs dizaines de minutes et l'impossibilité de les reprogrammer en vol (sauf dans les films), ne donnent aucune garantie sur la présence de personnes autour de la cible au moment de l'impact.

Le problème est plus grave lorsqu'on introduit la notion de ciblage en cours de vol ou sans décision humaine. C'est déjà le cas des missiles air-air (Fox 2 tiré à longue portée, Fox 3) et sol-air, qui partent en connaissant la position de la cible avant le tir (parfois rafraîchie pendant le vol) et s'accrochent finalement à la cible pendant le vol une fois à portée de leur autodirecteur. Rien n'assure que la cible accrochée est bien celle désignée. On a aussi l'exemple de l'obus BONUS, un obus d'artillerie qui se détache en deux charges utiles à la fin de sa parabole. Chacune de ces charges cible un véhicule à proximité de sa trajectoire finale et lui envoie un noyau de tantale en fusion. À aucun moment l'artilleur tirant l'obus ne sélectionne le véhicule visé.

Donc, comment l'armée française (je préfère ne pas me prononcer pour les autres) s'accommode-t-elle éthiquement et doctrinalement de cet usage d'armes létales automatisées ? En fait, on introduit une notion de plage spatio-temporelle d'utilisation. On sait que l'arme va produire un effet létal dans un volume spatial donné (une centaine de mètres autour du point d'impact pour un missile de croisière, plusieurs kilomètres autour du point où un missile air-air allume son autodirecteur, quelques centaines de mètres autour du point final d'un obus BONUS) dans un temps donné (plusieurs dizaines de minutes pour un missile de croisière, des dizaines de secondes à quelques minutes pour un missile air-air, et quelques secondes pour un obus). Il est de la responsabilité du tireur de s'assurer qu'il n'y aura que des ennemis dans le volume d'effet au moment de l'effet.

Donc, à l'heure actuelle, il n'y aurait pas de problème doctrinal à lâcher un robot tueur alimenté par une IA dans une base ennemie si l'on est sûr qu'il ne sortira pas du périmètre de la base et qu'il s'arrêtera au bout de quelques minutes (avant que des civils ou des alliés ne viennent constater les dégâts). Je simplifie, car il reste le problème de la reddition, du combattant non armé ou blessé, mais il y a des exceptions. Par exemple, la doctrine américaine ne reconnaît pas la reddition face à un aéronef. Si vous jetez votre arme et levez les bras face à un Apache, ils peuvent vous tuer sans risquer de poursuites.

Il reste ensuite l'étape de la discrimination. Aujourd'hui, pour le missile air-air ou le BONUS, il y a une discrimination "cible vs vide" (le missile air-air fait la différence avec le ciel, l'obus BONUS fait la différence entre un véhicule et un champ de patates). Donc, s'il y a erreur, ça tapera dans le vide. On ne demande pas au missile de faire la différence entre un avion de combat et un avion de ligne, donc le responsable du tir doit vérifier qu'il n'y ait pas d'avion de ligne dans la plage spatio-temporelle d'utilisation. (Contre-exemple : en 2001, un missile S-200 ukrainien tiré pendant un exercice a raté sa cible, a accroché puis détruit un avion de ligne à 200 km de là. Il n'est pas sûr que les responsables du tir aient correctement évalué la taille spatiale de la plage d'utilisation.) Donc, à l'heure actuelle, on n'accepterait pas de lâcher un robot tueur dans une ville ou sur une ligne de front où il devrait faire la discrimination entre amis, civils et ennemis. Mais, éthiquement, si un jour on arrive à garantir techniquement cette discrimination, rien n'interdirait de laisser la guerre aux robots.

Paradoxalement, c'est cette robotisation qui pourrait simplifier la discrimination. Imaginons que l'armée ennemie soit composée uniquement de robots opérés à distance. Je serais autorisé à lâcher un robot autonome capable de faire la discrimination entre robots et humains, et qui ne tirerait que sur les robots (il faudrait aussi une discrimination entre robots alliés et ennemis).

phenix a écrit:Donc, comment l'armée française (je préfère ne pas me prononcer pour les autres) s'accommode-t-elle éthiquement et doctrinalement de cet usage d'armes létales automatisées ?

Pour l'instant, l'emploi de drones (ou autre type de robots) ayant l'autonomie de décision est bannie, principalement pour des raisons éthiques.
Ce débat sur l'emploi de drones ayant une certaine autonomie (voire autonomie complète) est une question abordée par tous les états-majors des principales armées au monde.
Il y a d'ailleurs un acronyme pour les qualifier: SALA (pour Systèmes d'Armes Létaux Autonomes).

Pour l'instant, ce qui est admis, c'est le développement de Munitions Téléopérées (MTO).

Mais la délégation complète de la décision de tir à une IA rencontre pour le moment de fortes résistances.

Aspects spatiaux de la guerre en Ukraine