Préparation du JWST - 18.12.2021

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Message Lun 27 Sep 2021 - 19:09


@Thierz a écrit:
@Papy Domi a écrit:Aujourd'hui, en 2021, ne pourrions nous pas nous demander si l'on aurait pas du faire un Hubble 2, voire 3 et pourquoi pas 4. Le JWST, je l'ai vu en maquette grandeur nature au Salon du Bourget et je me demande si ce n'était pas au siècle dernier.

Qu'est-ce que tu lui reproches ? D'être long à concevoir et construire ? C'est vrai, mais d'un autre côté, si c'est pour avoir plus rapidement des nouveaux télescopes qui font la même chose que ceux d'avant, ce n'est pas très utile non plus.
Oui je veux bien adhérer à ton point de vue mais peut-être qu'il y a un juste milieu.

L'histoire d'Hubble avant sa mise en orbite mérite à elle seule tout un chapitre. Un véritable décorticage d'archives. Témoignages des personnes ayant travaillées sur ce projet avant qu'elle ne disparaissent comme celles d'Apollo et même avant.

Pour le JWS, c'est vraiment l'arlésienne bien pire qu'Hubble à mon avis. 

Ta dernière phrase n'est qu'en partie juste. Je dirai tout d'abord, comme je l'ai déjà dit sur d'autres fils, en faisant un Hubble 2, pour moi il est évident 1) qu'il aurait bénéficié de l'expérience du premier donc je présume coût moins élevé, 2) il me parait également évident que nous aurions bénéficié de nouvelles technologies et enfin 3) Je pense au bonheur qu'aurait eu la communauté scientifique si elle avait pu bénéficier d'un Hubble 2 ou 3 tellement les listes d'attentes sont longues pour pouvoir bénéficier des services de ce télescope. 

Il bien évident qu'il y a quelques années, je n'aurais pas tenu ces mêmes propos. C'est juste un constat à ce jour d'un retard énorme qui n'a, me semble t'il aucun équivalent dans ce domaine. Retards pas seulement dus à la mise au point extrêmement pointue de celui-ci.  

Juste pour terminer, je n'ai pas compris pourquoi tu commence ton post par "qu'est ce que tu lui reproches? Je ne reproche rien, je constate. Je ne suis pas très bien placé à mon humble niveau pour reprocher quoi que ce soit.

Papy Domi

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Message Lun 27 Sep 2021 - 19:49


Je croyais que tu lui reprochais un truc, puisque tu proposais une autre approche.

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Message Lun 27 Sep 2021 - 20:04


@Papy Domi a écrit:Oui je veux bien adhérer à ton point de vue mais peut-être qu'il y a un juste milieu.

L'histoire d'Hubble avant sa mise en orbite mérite à elle seule tout un chapitre. Un véritable décorticage d'archives. Témoignages des personnes ayant travaillées sur ce projet avant qu'elle ne disparaissent comme celles d'Apollo et même avant.

Pour le JWS, c'est vraiment l'arlésienne bien pire qu'Hubble à mon avis. 

Ta dernière phrase n'est qu'en partie juste. Je dirai tout d'abord, comme je l'ai déjà dit sur d'autres fils, en faisant un Hubble 2, pour moi il est évident 1) qu'il aurait bénéficié de l'expérience du premier donc je présume coût moins élevé, 2) il me parait également évident que nous aurions bénéficié de nouvelles technologies et enfin 3) Je pense au bonheur qu'aurait eu la communauté scientifique si elle avait pu bénéficier d'un Hubble 2 ou 3 tellement les listes d'attentes sont longues pour pouvoir bénéficier des services de ce télescope. 

Il bien évident qu'il y a quelques années, je n'aurais pas tenu ces mêmes propos. C'est juste un constat à ce jour d'un retard énorme qui n'a, me semble t'il aucun équivalent dans ce domaine. Retards pas seulement dus à la mise au point extrêmement pointue de celui-ci.  

Juste pour terminer, je n'ai pas compris pourquoi tu commence ton post par "qu'est ce que tu lui reproches? Je ne reproche rien, je constate. Je ne suis pas très bien placé à mon humble niveau pour reprocher quoi que ce soit.

Le développement d'Hubble a démarré en 1970, il a été mis en orbite en 1990 soit 20 ans plus tard. L'exploitation n'a vraiment pu commencer qu'en 1993, après la première mission de service qui a permis de corriger ses problèmes d'optique.
Il a ensuite fait l'objet de 4 autres services, sans lesquels il ne serait plus opérationnel depuis longtemps.

Le développement de JWST a démarré en 1996 pour une mise sur orbite prévue en cette fin d'année, soit 25 ans plus tard.
Vu sa position prévue au point de Lagrange L2, aucune mission de service n'est possible , même si les navettes STS volaient encore.
D'autre part il n'est pas comparable car a d'autres buts d'observation (centré sur l'infrarouge, alors qu'Hubble est centré sur le visible)

En terme de complexité de conception, ces 5 ans de différences sont peanuts. Et vu leurs différences de cible, ils ne sont en aucun cas comparables mais complémentaires.

On aurait l'air fin avec un Hubble 2 sans navette pour en assurer l'entretien...
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Message Lun 27 Sep 2021 - 20:41


Pour maintenir Hubble on pourrait très bien lui envoyer un "remorqueur" type MEV-2,  abaisser son altitude et  de le rapprocher de  l'ISS (LA PHOTO  FB_love )pour faire sa maintenance et upgrade .
Un port d'amarrage a été installé dessus lors de la mission STS125. 
Le coût doit bien moindre qu'un vol navette, surtout avec une F9 comme lanceur.
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Message Lun 27 Sep 2021 - 20:52


Je pense pour ma part, que la comparaison des coûts doit à présent se faire entre le JWST et les grands télescopes terrestres en construction ou qui seront construits.
L'ELT de l'ESO avec son miroir de 39 m aura des capacités dans l'IR qui devraient être en concurrence avec celles du JWST. Et pour le prix du JWST on pourrait en construire plusieurs, avec en plus la possibilité de maintenance et de remise à niveau au fur et à mesure des progrès technologiques.

Hubble a bien travaillé ... mais il est en fin de vie. Donc AMHA guère d'intérêt à disserter sur ses éventuels successeurs. Comme la navette .... il sera un bon souvenir.
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Message Lun 27 Sep 2021 - 20:56


Je ne pense pas avoir été bien compris et c'est bien dommage. Bien sûr que l'on peut ou qu'on aurait pu faire un Hubble 2 ou 3. Pour le Hubble actuel, à l'époque de ses toutes premières études, il était conçu en effet aux normes de la navette ou des navettes qui ne sont plus en service mais ne me dites pas qu'il n'y a pas ou qu'il n'y aurait pas eu d'autres possibilités à la fois de mise à post et de maintenance ou de révisions de temps en temps si l'on avait bien voulu s'en donner la peine et les moyens. Ca, je n'y crois pas. Les retards successifs ont très souvent été dus à des reports budgétaires, sinon politiques.
Est-ce à votre avis normal qu'au moment où l'on prend une décision (je n'ajoute même pas "avant") et la mise en service effective prenne 20 ou 25 ans pour reprendre les dates citées dans le post précédent? Moi pas aussi complexe que soit le projet. L'homme sur Mars est pour le moment HS.

Une chose que je pourrais chercher mais certainement vous serez plus rapide que moi. Quelle différence entre le space télescope dans la soute d'une navette et une coiffe Ariane 5 ou d'une autre fusée. En plus clair le Space télescope n'aurait jamais vu le jour sans la navette.  En plus je crois savoir que les coiffes peuvent se moduler en fonction des missions.

Deux références et pas des moindres: combien de temps entre la prise de décision d'aller marcher sur la Lune et les premiers pas d'Armstrong et aussi entre la décision de faire Ariane et son premier vol. Combien de temps. Et pourtant pour les américains et les européens à l'époque c'était un énorme challenge. Les politiques dans leur grande majorité, avaient suivi et pas entraver le programme pour des raisons diverses. Mais les délais ont pratiquement été tenus.
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Message Lun 27 Sep 2021 - 21:00


@montmein69 a écrit:Je pense pour ma part, que la comparaison des coûts doit à présent se faire entre le JWST et les grands télescopes terrestres en construction ou qui seront construits.
L'ELT de l'ESO avec son miroir de 39 m aura des capacités dans l'IR qui devraient être en concurrence avec celles du JWST. Et pour le prix du JWST on pourrait en construire plusieurs, avec en plus la possibilité de maintenance et de remise à niveau au fur et à mesure des progrès technologiques.

Hubble a bien travaillé ... mais il est en fin de vie. Donc AMHA guère d'intérêt à disserter sur ses éventuels successeurs. Comme la navette .... il sera un bon souvenir.
Je suis assez d'accord avec toi, le problème c'est que les technologies avancent très vite  et lorsque le JWST à commencer à poindre le bout de son nez, je ne suis pas certain qu'à cette époque on parier sur les nouveaux types de télescopes au sol.
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Message Lun 27 Sep 2021 - 21:09


@OXIA a écrit:Pour maintenir Hubble on pourrait très bien lui envoyer un "remorqueur" type MEV-2,  abaisser son altitude et  de le rapprocher de  l'ISS (LA PHOTO  FB_love )pour faire sa maintenance et upgrade .
Un port d'amarrage a été installé dessus lors de la mission STS125. 
Le coût doit bien moindre qu'un vol navette, surtout avec une F9 comme lanceur.

Si un satellite de maintenance du genre MEV-2 était lancé vers Hubble, ce serait pour réhausser son altitude, pas pour la réduire. L'inclinaison de son orbite est de 28,5° alors que celle de l'ISS est de 51,6°. Augmenter de 23° l'inclinaison du plan orbital de Hubble est hors de portée d'un satellite comme MEV-2.

De toute façon, toute prolongation de l'exploitation du télescope spatial nécessitera un remplacement des gyroscopes, donc une intervention humaine (même si une mission robotique fut envisagée après la destruction de Columbia).

Si le Starship d'Elon Musk arrivait rapidement à atteindre l'orbite, il y aurait certainement quelque chose à faire : aménager un Starship à la façon d'une soute de navette spatiale, lancer un équipage avec un Crew Dragon, rejoindre le Starship, éventuellement lancer un Dragon cargo pour avoir un peu plus de volume habitable, des nouveaux gyroscopes dans la soute extérieure des Dragons et direction Hubble...


Dernière édition par David L. le Lun 27 Sep 2021 - 21:14, édité 1 fois
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Message Lun 27 Sep 2021 - 21:12


@montmein69 a écrit:Je pense pour ma part, que la comparaison des coûts doit à présent se faire entre le JWST et les grands télescopes terrestres en construction ou qui seront construits.
L'ELT de l'ESO avec son miroir de 39 m aura des capacités dans l'IR qui devraient être en concurrence avec celles du JWST. Et pour le prix du JWST on pourrait en construire plusieurs, avec en plus la possibilité de maintenance et de remise à niveau au fur et à mesure des progrès technologiques.

Hubble a bien travaillé ... mais il est en fin de vie. Donc AMHA guère d'intérêt à disserter sur ses éventuels successeurs. Comme la navette .... il sera un bon souvenir.

Ceci n'est vrai que dans les domaines de longueur d'onde où l'atmosphère terrestre est transparente. Dans les autres, les observatoires spatiaux garderont tout leur intérêt.
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Message Lun 27 Sep 2021 - 22:18


Merci  car toutes ces infos, vos infos me sont très utiles pour comprendre et affiner les points de vue d'un néophyte comme moi en sciences et techniques pures.

J'ai bien compris l'essentiel que les deux sont indispensables et complémentaires.
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Message Lun 27 Sep 2021 - 22:56


Tout cela imaginé pour le seul et même Hubble civil, alors que les militaires américains ont plusieurs fois l'équivalent sur orbite pour espionner la Terre...
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Que veux-tu, on ne désespère pas de trouver une vie INTELLIGENTE sur Terre si on regarde attentivement 😉

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@BBspace a écrit:Tout cela imaginé pour le seul et même Hubble civil, alors que les militaires américains ont plusieurs fois l'équivalent sur orbite pour espionner la Terre...
C'est vrai qu'ils ont de puissants engins optiques en orbite. Avec les mêmes caractéristiques qu'Hubble, je serais étonné. je me demande quels résultats nous aurions s'ils pointaient un satellite espion sur Andromède par exemple (et qu'ils divulgueraient). Je pense que se sont deux choses bien différentes au niveau optique. Les satellites espions ne doivent pas faire beaucoup de poses. En plus ils filment aussi je crois.
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@Thierz a écrit:Que veux-tu, on ne désespère pas de trouver une vie INTELLIGENTE sur Terre si on regarde attentivement 😉
Ca va prendre du temps... FB_rire2
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@mic8 "On aurait l'air fin avec un Hubble 2 sans navette pour en assurer l'entretien..."


Je pense quand même que lorsque l'on fait actuellement des études poussées pour aller sur Mars, on doit être quand même assez imaginatif pour trouver des solutions afin d'entretenir et de maintenir un télescope en orbite terrestre.

Mais effectivement, les nouvelles générations de télescopes terrestres vont peut-être changer la donne. Je ne sais pas, il faudrait l'avis d'un véritable astronome.

Là on essaie de comparer des types de satellites espions optiques avec Hubble et à condition qu'ils soient tous sur le même type d'orbite voire même orbite. Et c'est là que la bas blesse hélas. Je pense même que les types d'optique ne sont pas les mêmes, les longueurs d'onde non plus. Dirigeons Hubble vers la surface Terrestre pour l'observer, et là il est certain que nous le perdrons, car trop de lumières. En plus sa capacité de grossissement d'un objet sur Terre vue d'Hubble n'aurait pas de sens à moins que l'on veuille lire les toutes premières lettre d'un journal. 
Par contre il est possible qu'il y ait eu des synergies entre le civil et le militaire en matière d'observation. Je pense à la conception des miroirs par exemple.
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Message Mar 28 Sep 2021 - 10:28


@Capora a écrit:https://twitter.com/Bottlaeric/status/1442436232387072001?s=19
comme par hasard....
en tout cas il vas avoir de la place , a moins qu'il comble l'espace vide avec une autre cargaison :https://la1ere.francetvinfo.fr/guyane/trafic-8-kg-cocaine-coque-du-cargo-ariane-751081.html  FB_rire2
@Papy Domi a écrit:
@BBspace a écrit:Tout cela imaginé pour le seul et même Hubble civil, alors que les militaires américains ont plusieurs fois l'équivalent sur orbite pour espionner la Terre...
C'est vrai qu'ils ont de puissants engins optiques en orbite. Avec les mêmes caractéristiques qu'Hubble, je serais étonné. je me demande quels résultats nous aurions s'ils pointaient un satellite espion sur Andromède par exemple (et qu'ils divulgueraient). Je pense que se sont deux choses bien différentes au niveau optique. Les satellites espions ne doivent pas faire beaucoup de poses. En plus ils filment aussi je crois.

On parle énormément des similarités entre hubble et les satellites espion KH-11, on en parle telement que j'en viens a me demandé si c'est pas de la désinformation. 
Il y a une histoire qui circule (probablement peu exact) comme quoi le NRO (gestionaire des satellites espion) aurais proposé des pieces de rechange de KH-11 a la nasa pour l'entretien d'hubble et cela inclus des miroir primaire . donc la partie optique serait tres similaire, mais comme toujours, c'est info sont soumise a caution. 

@Papy Domi a écrit:
@Thierz a écrit:Que veux-tu, on ne désespère pas de trouver une vie INTELLIGENTE sur Terre si on regarde attentivement 😉
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@Papy Domi a écrit:@mic8 "On aurait l'air fin avec un Hubble 2 sans navette pour en assurer l'entretien..."


Je pense quand même que lorsque l'on fait actuellement des études poussées pour aller sur Mars, on doit être quand même assez imaginatif pour trouver des solutions afin d'entretenir et de maintenir un télescope en orbite terrestre.

De memoire , au cours du dernier vol d'entretien, un port amarrage a était ajouté a Hubble pour pouvoir y docker une capsule orion (a l’époque elle devait être lancé en orbite basse par  Ares I). Avec orion (contrairement au dragon et starliner) il aurais possible de faire des EVA par la trappe lateral (comme apollo) pour faire de l'entretien, mais sa pose pas mal de question comme :
-ou met on les pieces de rechange? 
-utilise ton un bras télémanipulateur?
- si oui sa veut dire que l’opérateur du bras sera dans le compartiment dépressurisé ou piloté depuis la terre?
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Message Mar 28 Sep 2021 - 10:56


@phenix a écrit:
De memoire , au cours du dernier vol d'entretien, un port amarrage a était ajouté a Hubble pour pouvoir y docker une capsule orion (a l’époque elle devait être lancé en orbite basse par  Ares I). Avec orion (contrairement au dragon et starliner) il aurais possible de faire des EVA par la trappe lateral (comme apollo) pour faire de l'entretien, mais sa pose pas mal de question comme :
-ou met on les pieces de rechange? 
-utilise ton un bras télémanipulateur?
- si oui sa veut dire que l’opérateur du bras sera dans le compartiment dépressurisé ou piloté depuis la terre?

La dernière opération de maintenance a été effectuée avec la navette encore en servica.
D'ailleurs, le lancement, les mises à niveau/réparations et l'entretien du HST, ont toujours été intimement liés à la navette.
Lors de la dernière mission d'entretien (STS 125 en 2009) .... le sort d'Hubble était scellé. Le système de remorquage était destiné à une désorbitation contrôlée tout à la fin (rien n'avait été prévu pour cela, Peut-être même avait-il été envisagé - au début -  de le remettre dans la soute d'une navette pour le redescendre et le mettre dans un musée ????) *.
* en 2009 la navette étant considérée comme "dangereuse" et la mission à cette altitude risquée (difficile de secourir en cas de pépin, pas de solution simple de transfert d'équipage dans la navette de secours), sans compter le coût .... cette hypothèse était abandonnée.
Mais rien n'interdit bien entendu de broder et d'envisager un autre scénario qui aurait pu s'envisager .... cela à plutôt a sa place AMHA dans la partie historique du forum.
L'actualité c'est le JWST.
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Message Mar 28 Sep 2021 - 11:20


@montmein69  "L'actualité c'est le JWST."


Tu as raison mais il n'empêche que tant que le JWST n'est pas à post, on peut parler de la "génèse" de ces projets "astronomiques" en attendant, on peut appeler cela une "introduction".  

Quand on en sera à la phase du compte à rebours du lancement, il y aura comme dans une dissertation une première partie pour le lancement lui même, une deuxième pour la mise à post et le déploiement du télescope, une troisième pour...etc... Ben en attendant on n'en parle pas et on attend le lancement. Mais non là je te mets en boîte (ou sous coiffe), see you... FB_clinoeil
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Message Mar 28 Sep 2021 - 11:47


@Papy Domi a écrit:
@BBspace a écrit:Tout cela imaginé pour le seul et même Hubble civil, alors que les militaires américains ont plusieurs fois l'équivalent sur orbite pour espionner la Terre...
C'est vrai qu'ils ont de puissants engins optiques en orbite. Avec les mêmes caractéristiques qu'Hubble, je serais étonné. je me demande quels résultats nous aurions s'ils pointaient un satellite espion sur Andromède par exemple (et qu'ils divulgueraient). Je pense que se sont deux choses bien différentes au niveau optique. Les satellites espions ne doivent pas faire beaucoup de poses. En plus ils filment aussi je crois.

Les satellites-espions KH-11 ont le même constructeur (Lockheed), grosso modo la même structure et un miroir principal de même diamètre qu'Hubble. Le ministère de la défense américain a même fait cadeau il y a quelques années d'un miroir "en rab" à la NASA pour un éventuel Hubble 2. Cela dit, il y a bien sûr des différences entre les deux familles d'engin.
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Message Mar 28 Sep 2021 - 11:53


@BBspace a écrit:
@Papy Domi a écrit:
C'est vrai qu'ils ont de puissants engins optiques en orbite. Avec les mêmes caractéristiques qu'Hubble, je serais étonné. je me demande quels résultats nous aurions s'ils pointaient un satellite espion sur Andromède par exemple (et qu'ils divulgueraient). Je pense que se sont deux choses bien différentes au niveau optique. Les satellites espions ne doivent pas faire beaucoup de poses. En plus ils filment aussi je crois.

Les satellites-espions KH-11 ont le même constructeur (Lockheed), grosso modo la même structure et un miroir principal de même diamètre qu'Hubble. Le ministère de la défense américain a même fait cadeau il y a quelques années d'un miroir "en rab" à la NASA pour un éventuel Hubble 2. Cela dit, il y a bien sûr des différences entre les deux familles d'engin.
Merci de confirmer mes propos avec plus de détails. FB_clinoeil
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Message Mar 28 Sep 2021 - 19:08


Aucunes images venant de ces satellites espions n'a jamais fuitée ou été publié histoire d'avoir une idée de la résolution ?
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Préparation du JWST - 18.12.2021 - Page 30 Empty Re: Préparation du JWST - 18.12.2021

Message Mar 28 Sep 2021 - 19:33


On a dit que cette image d'un pas de tir iranien divulguée par Trump après un lancement raté aurait été prise par un KH-11 :

Préparation du JWST - 18.12.2021 - Page 30 2019-010
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Rédacteur
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Pour en revenir au vrai sujet, le James Webb Space Telescope vient de franchir il y a quelques minutes le canal de Panama. Il navigue désormais dans les eaux atlantiques. Arrivé hier soir vers 17h30 (heure française) à l'entrée Pacifique du canal, il a attendu la soirée (au Panama) pour franchir discrètement le canal et guère entouré par d'autres navires... Il n'est pas escorté par des navires de guerre américains. Il devrait arriver à Kourou vers le 11 octobre.
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Niman1992

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@Niman1992 a écrit:... Il n'est pas escorté par des navires de guerre américains...

Il est vrai que la cargaison coute plusieurs milliards. J'espère qu'il y a un dispositif de sécurité à bord.
Fabien
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@Fabien a écrit:
@Niman1992 a écrit:... Il n'est pas escorté par des navires de guerre américains...

Il est vrai que la cargaison coûte plusieurs milliards. J'espère qu'il y a un dispositif de sécurité à bord.
Oui il a une grosse valeur, mais pourquoi ? Il est totalement invendable et même ses équipements ont été conçus uniquement pour lui, donc inadaptables sur autre chose. Pour un terroriste, ça ferait mal de perdre un tel outil, mais ça aurait moins d'impact médiatique et populaire que de s'attaquer à des personnes. 
Par contre , on peut très bien imaginer un acte de piraterie, volant ou séquestrant le bateau contre une rançon. donc oui il doit y avoir une grosse securité.
phenix
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