La rivalité Etats-Unis - Russie dans l'espace a donné d'exce

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Source :

http://fr.rian.ru/science/20070221/61040418.html

Article :

WASHINGTON, 21 février - RIA Novosti. A l'époque la rivalité dans l'espace avait permis aux Etats-Unis et à la Russie d'obtenir "d'excellents résultats" et finalement elle a contribué au renforcement du potentiel industriel et technologique des deux pays, estime l'ambassadeur de Russie aux Etats-Unis, Youri Ouchakov.

"Dans la conquête de l'espace nous étions partenaires et aussi rivaux, mais cette rivalité a donné d'excellents résultats", a dit le diplomate au cours du Secretary's Open Forum tenu au Département d'Etat.

Thomas Pickering, ancien sous-secrétaire d'Etat et ex-vice-président de Boeing, l'académicien russe Roald Sagdeev, enseignant à l'Université de Maryland, et d'autres experts ont pris part à cette manifestation consacrée au bicentenaire de l'établissement des relations diplomatiques entre la Russie et les Etats-Unis.

Après avoir rappelé qu'en 1957, l'Union soviétique avait lancé le premier satellite artificiel de la Terre, Youri Ouchakov a relevé que "les Américains avaient répliqué en instituant la National Aeronautics and Space Administration (NASA) et en mettant sur orbite leurs propres satellites". "Ensuite il y a eu l'avènement de l'ère des vaisseaux spatiaux habités et notre rivalité s'est poursuivie, ce qui a dopé nos potentiels industriels et technologiques", a dit Youri Ouchakov.

Aujourd'hui les Etats-Unis et la Russie coopèrent dans l'espace, cette coopération est particulièrement fructueuse à bord de la Station spatiale internationale (ISS), a déclaré le diplomate russe en soulignant que l'espace occupait une place particulière dans les relations américano-russes.
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On pourrait aussi bien argumenter que la course à la parité spatiale avec les Etats-Unis a aussi bien contribué à la chute de l'Union Soviétique que la course aux armements...
100 milliards de dollars pour développer une navette, rapporté à l'économie US, ce n'est pas tout à fait la même chose que rapporté à l'économie soviétique, et l'échec de leur programme lunaire habité a dû être aussi très couteux.

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lambda0
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Un sujet peu abordé : le coût de cet échec :evil:
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Ripley

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Sans cette rivalité, il est probable que l'homme n'aurait toujours pas marché sur la Lune : justement à cause du coût, y compris pour un pays comme l'Amérique.

Il est effectivement probable qu'elle a aussi précipité la chute (en tout cas financière) de l'URSS : N1-L3, Vulcain et Energya-Buran ont tous été des programmes lancés par réaction aux initiatives américaines, ils ont été les programmes industriels les + chers de l'histoire de l'URSS, et leur coût n'a pas été négligeable dans la faillite finale de l'URSS.
Tianski
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Christianski a écrit:Sans cette rivalité, il est probable que l'homme n'aurait toujours pas marché sur la Lune : justement à cause du coût, y compris pour un pays comme l'Amérique.

Il est effectivement probable qu'elle a aussi précipité la chute (en tout cas financière) de l'URSS : N1-L3, Vulcain et Energya-Buran ont tous été des programmes lancés par réaction aux initiatives américaines, ils ont été les programmes industriels les + chers de l'histoire de l'URSS, et leur coût n'a pas été négligeable dans la faillite finale de l'URSS.

Oui, si je suis convaincu pour l'officiel programme Energia / Skiff / Bourane,
qui entrait dans le cadre militaire des armes basées dans l'espace du type
IDS Américaine, il n'en va pas de même pour le programme lunaire Russe
qui n'avait rien d'officiel, qui fonctionnait sur fond propre des bureaux d'étude,
et qui allait se heurter aux ambitions militaires Russes, juste
avant de devenir mature et de convaincre les dirigeants de
jouer le jeu, même en second derrière les Américains.

D'accord pour les problèmes économiques qui ont joué un rôle mais sans
doute pas comme on le pense en occident, il n'y avait pas de convertibilité
de la Rouble en Dollard, et il s'agissait en URSS d'une économie de guerre.

Les militaires Russes ont eu la peau du programme lunaire Russe pour cause
de moyens indispensables à mobiliser pour obtenir la parité de
dissuasion avec les USA. En abandonant le programme (privé) lunaire,
les militaires en 1972 obtenait les armes qui induisaient la reconnaissance de fait
par les USA de cette parité (MAD : Mutual Assured Destruction).
Point d'orgue de cette histoire douloureuse : sortie du programme Russe homme
sur la Lune avec discretion en 1970/71, et d'autres programmes
ambitieux aussi, et, surtout, début des accords SALT-1.
Suivront à cette époque les sous-marins stratégiques Russes, Almaz,
les ICBM R-36xx, les ogives FOBS, enfin les fameux missiles SS-20
qui allaient pourrir nos relations déjà fraiches avec l'URSS.

Beaucoup de livres traitent de ce sujet aujourd'hui, avec comme reférences,
les documents déclassifiés aux USA, et les fuites en Russie actuelle.

Sujet intéressant à n'en pas douter...

Amitiés.


:drunken:
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J'avoue que je ne comprends rien du tout à ton analyse du programme soviétique de vol lunaire habité. 🇳🇴
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Astrogreg a écrit:J'avoue que je ne comprends rien du tout à ton analyse du programme soviétique de vol lunaire habité. 🇳🇴

"Oups", comme on le dit en français désormais.
J'ai relu le texte qu'Astrogreg n'avait pas
décodé, certes mon avis n'était pas clair.

En fait je rebondissais sur la remarque de
Christianski sur le choc économique dans lequel
aurait sombré le programme homme sur la Lune
Bolchevik en 1975, et le changement de régime
en 1992.

D'accord on ne patauge pas dans les idéologies
sur ce blog, mais elles sous tendent les événements
que nous avons mal compris hier (pour cause de
propagande) et aujourd'hui par peur de reconnaître
que l'on s'est fait manipuler depuis tout ce temps.

Aujourd'hui la Russie est en plein naufrage
économique du en grande partie au poids de son
industrie de pointe aérospatiale pléthorique et
usée, mais qui fait encore vivre la majeure partie
de la "gentrie" intellectuelle scientifique Russe.

Passons sur ce sujet qui n'est pas tant hors sujet
que ça ici.

Quant à l'arret du programme lunaire Russe, il n'est
pas comme le rappelait encore quelques vieilles
incantations, du au manque d'ordinateurs, les Russes
en avaient à cette époque d'excellents du même ordre
de puissance que ceux des USA et pour le même motif.
Comment auraient-ils pu être aussi bons dans la
production et le traitement des faisceaux de particules
de la physique de l'élémentaire des années 60 (?).

D'autre part était-il indispensable de maîtriser les
moteurs fusées cryotechniques pour faire le voyage à
la Lune, bien sûr que non, les Russes étaient capable
de faire presque aussi bien avec les moteurs à flux
intégrés qu'ils maîtrisaient bien. Sauf erreur de ma
part, les lois de la physique étaient les mêmes chez
les "Bolchevik" que chez les "Wasp" et pour poser
Lunik-9 en douceur sur le sol sélène les Russes devaient
avoir bien compris ces lois que connaisaient déjà les
Jules Verne du XIX eme siècle.

En fait la perception du problème principal pour les
Russes de cette époque et surtout des militaires Russes
était le maintient de la MAD (Mutual Assured Destruction)
seul garant, selon eux, de sécurité pour la Russie face
aux progrés militaires Américains (Polaris, Minutman).

Il ne fallait pas s'égarer, certainement pas dans un
programme lunaire (certes prestigieux) mais inutile
pour la stratégie Russe. Ce sont donc les militaires
d'une part et l'incompétence d'un gouvernement de vieux
Généraux fatigués qui ont amené à l'arrét du programme
homme sur la Lune en Russie et non le manque de technologie
ou de moyens financiers. Les tenants du programme lunaire
Russe ont tout essayé ; schunter les tests au sol des
moteurs de la N1, utilisation de moteurs peu évolués pour
avancer plus vite, bref essayer de franchir un point de
non retour sur les seules ressources dde leur bureau
d'étude (OKB).

Par "bonne chance" pour les militaires, 4 échecs de la
N1 ont servit de prétexte pour demander l'arret de ce
programme qui aurait avalé une bonne partie des meilleurs
ingénieurs du domaine.

Pourtant à la même époque, l'ICBM R-36 a connu bien plus
d'échecs pour ses premiers tests, mais le R-36 c'était
Armaggedon, rien ne devait arréter les "soviets" sur ce
thème. Les USA ne s'y sont pas trompés, il a fallut passer
vite à la table de négociation pour parler désarmement dès
1972. Juste à la fin du programme Apollo. Je parle de SALT-1.

Tout ceci est connu en détail désormais car les documents
classifiés soixantenaires sont publiés aujourd'hui aux USA,
et les fuites actuelles de documents secrêts Russes alimentent
les manques d'info US. C'est comme ça que nous avons vu il y a
peu, le film de l'explosion de l'ICBM R-16 tuant plus de cent
personnes sur le pas de tir...

Tel était mon rebond sur l'unique concéquence économique
pour justifier "l'échec" lunaire Russe.

:evil:
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@Astro-notes a écrit:
En fait je rebondissais sur la remarque de
Christianski sur le choc économique dans lequel
aurait sombré le programme homme sur la Lune
Bolchevik en 1975, et le changement de régime
en 1992.


:evil:



Cette appellation "Bolchevik" désigne-t-elle la nationalité du pays , ou le nom (que je ne connaissais pas) du programme concerné ? S'agit-il en l'occurence du programme de Gkloucko qui suivit l'abandon de la N1 ?
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Christianski a écrit:Cette appellation "Bolchevik" désigne-t-elle la nationalité du pays , ou le nom (que je ne connaissais pas) du programme concerné ?

Sans vouloir répondre à la place d'Astro-notes, je crois quil ne s'agit là que d'une figure de style : "Bolchevik" pour soviétiques et "Wasp" pour états-uniens ;)

Pour ce qui est de la cause de la perte de la guerre froide par l'URSS, on peut quand même envisager la problématique sous l'angle d'une différence financière : les états-uniens sont parvenus à trouver les moyens de mener de front programmes militaires (ICBM) et spatiaux (Apollo). Les soviétiques n'y sont pas parevenus et ont dû sacrifier l'un pour sauver l'autre. Et comme tu le remarques, ce sont les militaires qui étaient les plus influents.

Et en effet, je ne crois pas qu'il existait un fossé technologique entre les 2 camps (ce qui est pourtant pourtant souvent sous-entendu - Vae Victis) mais une différence d'efficacité globale : même de bons services de Recherche et développement ne peuvent pallier des systèmes de production manquant de ccordination et d'efficacité.

La course a l'espace a donc a mon avis contribué pour une part à la chute de l'Union Soviétique mais dans une proportion certes moindre que la course aux armements. Par contre, il est trivial de le dire mais à l'inverse, la dislocation du système soviétique a entrainé une "rationalisation" des systèmes de production mais une chute des crédits R&D que l'on peut schématiser en disant qu'il reste un capital spatial énorme mais des possibilités d'évolutions suspendues à l'évolution de la situation économique et politique du pays et fluctuant avec elle (Les projets ont recommencé à fleurir depuis que la vente des hydrocarbures et une certaine stabilisation politique ont permis de retrouver des finances publiques plus favorables).
spacedreamer
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Je ne sais pas si on saura vraiment ce qu'on coûté les programmes spatiaux soviétiques, et la notion même de PIB est aussi peut-être un peu douteuse pour une économie fonctionnant sur des bases totalement différentes de l'Occident à l'époque.
Mais j'ai quand même retenu un chiffre pour Energia-Bourane : le projet aurait occupé plus de 1 millions de personnes pendant presque 20 ans, et des emplois très qualifiés, ce qui revient à majorer le coût économique réel.
Chiffres sur le site de notre spécialiste de Bourane :
http://www.buran.fr/

Mais on est bien d'accord que le militaire a été largement dominant : je crois me souvenir que celà a pu représenter 30 ou 40% du PIB.

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Christianski a écrit:
@Astro-notes a écrit:
En fait je rebondissais sur la remarque de
Christianski sur le choc économique dans lequel
aurait sombré le programme homme sur la Lune
Bolchevik en 1975, et le changement de régime
en 1992.


:evil:



Cette appellation "Bolchevik" désigne-t-elle la nationalité du pays , ou le nom (que je ne connaissais pas) du programme concerné ? S'agit-il en l'occurence du programme de Gkloucko qui suivit l'abandon de la N1 ?


Oui, j'ai employé deux fois le mot "Bolchevik"
au sens premier du terme, une fois le mot
"soviet" et une fois le sigle "WASP" en
connaissance de cause. Je m'apperçois que je
n'ai pas fait son pendant "soviet" avec le
terme "Yankee". Il s'agit d'idéologies que nos
modérateurs ne souhaitent pas voir développer
plus loin.
Mais attention les choix techniques sont souvent
emprunts de fond idéologique et leur ignorance
peut amener à des analyses erronnées en faisant
des comparaissons Est Ouest abusives. Bon, mais
enfin, c'est un peu comme si j'avais désigné le
type idéologique en France majoritaire avec le
mot "Jacobin" ; bien entendu avouez tout de même
que cela a une grande influence sur nos modes de
gestion industriels, ou même sur des choix
économiques. Voilà pourquoi j'ai choisi ces mots
aux racines profondes qui ont motivé les choix
des moyens pour l'aventure spatiale.

Quid des programmes Lune Américain versus Russe ?

Peut-on parler d'échec (aussi sec) Russe ou d'arrét
d'un programme qui aurait pu envoyer un premier
homme Russe faire un survol balistique de la Lune
en 1968, mais au final voir la première trace de
pas d'un homme Américain sur le sol de la Lune en
1969 et attendre, peut-être, 5 à 7 ans pour voir
une même trace d'homme Russe sur le sol sélène (?)
Je n'en saurai jamais rien ; l'Histoire est passée
elle s'appuie aussi parfois sur des faits et les
faits sont têtus. En dehors de quelques tortues
Russes qui ont fait le survol lunaire en simple
mode balistique, les Russes ont du renoncer au
programme homme sur la Lune.
Je n'aime pas le mot échec dans ce cas là.
Par exemple, je n'emploie pas plus le mot d'échec
pour le programme CECLES ELDO et sa fusée Europa.
Là aussi il y a eu un changement politique qui a
amené à changer la filière et installer un "Lanceur
de Substitution 3" le LS-3 alias Ariane au lanceur
Europa-3.

Voici, voilà le pourquoi du choix de ces mots.

=====================================

Oui, pardonnez-moi, la réponse est longue, mais
le sujet est copieux !
La réponse de Spacedreamer montre bien que
le sujet est encore chaud ; mais il peut-être abordé
avec le moins de partie pris (au prix d'un effort) sa
réponse est claire et modérée.
Astro-notes
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@Astro-notes a écrit:
Aujourd'hui la Russie est en plein naufrage
économique du en grande partie au poids de son
industrie de pointe aérospatiale pléthorique et
usée, mais qui fait encore vivre la majeure partie
de la "gentrie" intellectuelle scientifique Russe.
Il me semble quand même que tu décris plutôt là la Russie des années 1990, la Russie relève la tête et on ne peut plus dire qu'elle est en plein naufrage économique même si son économie n'est pas hyper florissante (quoi que 90% des pays du monde s'en contenteraient je pense).
Aujourd'hui, les industries aérospatiales russes ne sont plus pléthoriques, elles ont largement été dégraissées depuis la chute du régime soviétique. De même je pense qu'on ne peut plus dire qu'elle est usée, par exemples les avions d'arme russes se vendent bien avec des coopérations (discrètes) avec des entreprises françaises. Mais je ne m'étendrai pas trop sur le sujet (pas déformation professionnelle sur le forum ;) )
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Ce n'est pas la meme russie,en ce moment, la russie gagne enormement d'argent avec le petrole et le gaz, elle investi dans tous les secteurs strategiques mondiaux. avec la chine comme partenaire, ca boost.

Le pouvoir est d'abord economique, on voit qu'ils rattrapent leur retard, on en eu quelques exemples, meme sur l'europe, qui commencait à avoir des inquietudes en matiere d'independance energetique, la France, elle, a ses centrales nucleaires,.

Une grande partie de cet argent va massivement dans la recherche en armement, pour le reste , rien malheureusement dans le domaine spatial civil,
tel que kiliper ou autre projet. :( pour me raccrocher au spatial
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Je prend la discussion en route pour parler du terme bolchevik, il qualifie les membres de la douma Russe de 1905 à (on va dire) 1922, jusqu'à l'instoration d'un pouvoir Soviétique fort.

Bolchévik qui vient de Bolchoï veut dire grand car ces députés étaient les plus nombreux à la Douma, par opposition aux menchevik (les moins nombreux). C'est un peu comme nos montagnard pendant la révolution française qui étaient placés en haut de l'assemblée (dans les montagnes).

Tous ça pour dire que le terme bolchévik ne peut pas être utilisé pour parler de Soviétiques, car ça ne correspond pas tout à fait aux mêmes idéaux et surtout pas à la même période.
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