ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

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@montmein69 a écrit:On parle de lancement humain avec un lanceur man-rated. Donc par définition ... l'accident de lanceur ... n'a pas le droit d'arriver.

Et pourtant la navette a échoué par deux foi, et un Soyouz (habité) a aussi explosé en vol (merci à la tour de sauvegarde). Ca a beau être man-rated le 100% fiable n'existera jamais. C'est d'ailleurs pour ça qu'on met des tours de sauvetage au sommet.


Je ne me positionne pas contre -ou plutôt à côté de :lol!: - l'idée évoquée par principe, mais j'ai de gros doutes.
Si à un partage des coûts de développement de la capsule (qui peut séduire et forcer la main des décideurs), on surajoute celui de développer seul un lanceur man-rated, j'ai des craintes sur l'effet produit.

Sauf que là on ne crée pas un nouveau lanceur, on l'adapte. Ariane 5 devait être MR à l'origine. Le budget nécessaire sera bien moindre que celui d'un nouveau lanceur. A n'utiliser qu'un lanceur russe uniqe je dirais qu'on perd notre indépendance dans ce projet.

Si on poussait le bouchon ... supposons que le Japon et l'Inde se déclarent intéressés .... envisagerait-on ... autant de lanceurs man-rated ? De partage des coûts on passerait à un plombage en règle des budgets de toutes les agences spatiales.

Ce serait bien sûr à la charge de chaque agence si elle veut son indépendence. Mais pour la capsule cela reste un projet commum à cout partagé.

Cela dit une "collaboration internationale" que ce soit pour développer la capsule ... ou plus ... on n'est pas sûr du tout que cela puisse effectivement se concrétiser au-delà de quelques études préalables.

C'est clair. Et les coopérations interntionale, lourde à gérer s'avère souvent être plus cher au final. Disons que là on bénéficie de l'epérience russe et on s'assure donc que la capsule sera bien née

Mustard
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@Mustard a écrit:
C'est d'ailleurs pour ça qu'on met des tours de sauvetage au sommet.

Pour la navette, je la cherche encore!
C'est pour çà, en partie, je pense, que les américains veulent mettre les navettes au chômage en 2010.
Il aurait mieux fallut mettre les navettes au sommet d'une fusée, dans une configuration dite "linéaire".
Souvenez vous de Challenger...Dans une telle configuration de lanceur (comme pour les navettes spatiales américaines aujourd'hui), pas de procédure de sauvetage immédiate...

Sinon, pour revenir au sujet initial, je pense qu'il serait en effet bien de disposer de deux lanceurs fiables, mais aussi de deux types de capsules.
Après, utiliser Kourou et Baikonour comme base de lancement semble une évidence. :)

Pour cela, j'ai confiance aux équipes d'ingénieurs russes et européennes qui vont choisir la solution la mieux adapté!!!

Voilà mon petit topo sur ce sujet! :)
Gaétan
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@Gaétan a écrit:j'ai confiance aux équipes d'ingénieurs russes et européennes qui vont choisir la solution la mieux adapté!!!

Ce ne sont pas les ingénieurs qui choisissent, ce sont les politiciens et les comptables. C'est déjà comme ça qu'on s'est retrouvés avec une navette bancale...
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@Aspic a écrit:Lockheed Martin a même envisagé de lancer des ATV commerciaux sur Atlas 5.
Tiens je viens de retrouver ça d'ailleurs :
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/Delta/Leveraging_Existing_Space_Assets_for_Cargo_Delivery_to_ISS.pdf
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@Aspic a écrit:
@Gaétan a écrit:j'ai confiance aux équipes d'ingénieurs russes et européennes qui vont choisir la solution la mieux adapté!!!

Ce ne sont pas les ingénieurs qui choisissent, ce sont les politiciens et les comptables. C'est déjà comme ça qu'on s'est retrouvés avec une navette bancale...

Aih!
Là çà se complique...€€€€
Gaétan
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Faute de connaissances suffisantes et de compétences dans le domaine, il y a surement pas mal de paramètres qui m'échappent mais 2 pistes me semblent intéressantes :

1) le schéma cargo jetable (ATV) -> cargo récupérable (type Photon) -> capsule habitable : une évolution lente mais étalant les coûts sur une longue période avec intérêt de chacune des étapes intermédiaires permettant de décider de passer à la phase suivante (ou pas). Le temps laisserait la possibilité de s'adapter aux évolutions des activités spatiales (stations en orbite terrestre, Lune, Mars) et des besoins de chacun.

2) Le statu quo (jouer les vaisseaux-stoppeurs chez les russes, les états-uniens - voire les chinois) est-il dangereux ? J'ai du mal à imaginer une situation où l'Europe ne parviendrait pas à négocier quelques trajets pour ses spationautes dans les vaisseaux des autres. Mon coeur de rêveur me fait évidemment espérer une autonomie européenne (pour le prestige et la fierté de se dire qu'on a su le faire) mais mon pragmatisme me fait dire que ça ne doit pas se faire à n'importe quel prix. Par exemple, je préférerait que nous restions dépendants pôur le transport des spationautes mais que nous puissions pérenniser la participation européenne à l'ISS et à ses prolongements éventuels.


Bref : le choix de l'autonomie ou de la participation à une solution russo-européenne doit dépendre d'une politique spatiale plus générale. Hélas, celle-ci me semble pour le moment trop floue...
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Juste quelques reflexions à propos de ce(s) projet(s) ...

Ce concept de capsule conique fait bien sûr penser à Orion (et donc à Apollo). Mais il fait également beaucoup penser au programme TKS, soutenu par Krunitchev. Dans cette optique, le "nouveau" lanceur pourrait fort bien être l'Angara-3, elle aussi de Krunitchev. Dans ce cas, il n'est évidemment pas question d'un lancement depuis Kourou. Et comme beaucoup l'on déjà dit, je ne pense pas que l'Europe investisse de l'argent sur un programme qu'elle ne maîtriserait finalement en rien.
L'avantage serait de pouvoir facilement lancer l'engin dans une version allordie par l'Angara-5, dans une perspective lunaire.

Si comme celà a été évoqué, si le lanceur de référence est la Soyouz-3, je ne vois pas bien l'intéret de réfléchir à Ariane-5, sachant que les missions lunaires européennes, c'est dans très très longtemps. Si la Soyouz-3 à 50 ou 60 M$ lance 15t et suffit pour cette version de la capsule, ce serait gâcher que de voir cette mission effectuée par une fusée à 150 M$. L'indépendance n'est pas vraiment un argument, car s'il y a rupture politique d'approvisionnement du lanceur de la part des russes, le vaisseau lui aussi sera concerné.
Mais dans cette idée d'utiliser la Soyouz, Kourou redevient un site de lancement possible. Et à ce moment on peut envisager pour des versions allourdies (lunaires) de la capsule un lancement par Ariane-5 (d'ici là une Ariane-5 Mid-life).
On aurait donc deux lanceurs capables de lancer la capsule, une par version. La qualification man-rated pourrait d'ailleurs être très facilement obtenue pour les deux.

La question est donc la suivante. Ce projet CSTS est-il purement Energuia ? Ou est-il encore en négociation entre Roscosmos d'une part, et Energuia et Krunitchev d'autre part ?
Quentin
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J'ai également quelques interrogations sur la forme de la capsule ...

Je ne suis pas sûr que la version conique soit le meilleur compromis entre masse et volume habitable. D'autant qu'un cône nécessite un lanceur plus large. La Soyouz-3 aura-t-elle vraiment un diamètre suffisant pour lancer cette version de la capsule ? Moi j'ai de gros doutes.
Il me semble que pour ces considérations, la forme Soyouz "classique" est un meilleur compromis.
Quentin
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Allez lire un extrait de l'interview de V Lopota à propos du futur vaisseau russe...il ne parle pas de vaisseau de type Apollo!

http://astronautique.actifforum.com/russie-f9/le-futur-vaisseau-russe-selon-lopota-t5092.htm
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ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 15 Empty Lopota et la coopération

Message Jeu 7 Fév 2008 - 21:57


Extrait de l'interview de Vitali Lopota (responsable de RSC Energia) à Rossikaïa Gazetta (fin janvier 2008) traduction libre et non garantie correcte...

A propos de la coopération.

RG: Il n'y a pas seulement la Russie et les USA mais aussi l'Europe, la Chine, l'inde qui font des projets de nouveau vaisseau. Une compétition très dure?
VL: Tout le monde comprend que nous somme à la barre. En 2010 les américains arrêteront les vols de navettes. Pendant 4 ou 5 ans seule la Russie pourra aller en orbite avec ses Soyouz. Donc la première des choses à faire pour le nouveau vaisseau c'est de moderniser les principaux systèmes...du Soyouz! et de continuer à assurer sa fiabilité. Il y a un ensemble de possibilités de coopération étrangère pour le nouveau vaisseau. Ce qui est important c'est notre expérience et les technologies. [...] Voyager jusqu'à la lune et revenir sur terre est possible à partir de l'orbite basse circumterrestre avec une vitesse parabolique. A partir de l'orbite terrestre la rentrée dans l'atmosphère se fait à la première vitesse cosmique (7800 m/s) et l'extérieur du vaisseau, en particulier au niveau du nez, atteinds 2100°C. Il faut donc protéger cette zone. Mais également d'autres parties dans le cas d'un vaisseau ailé. Et ce fût justement le problème de la navette américaine. Si on revient de la lune, la température est encore plus élevée dans certaines zones du véhicule, de l'ordre d'un facteur 1,5. Ici alors nous rencontrons des problème au niveau des matériaux, en particulier entre 80 et 50 kms d'altitude, et chaque seconde compte alors pour ces matériaux portés à ces températures.

RG: Quelles forces scientifiques contribuent au projet?
VL: les meilleurs scientifiques, les designeurs et les calculateurs de RSC Energia. Nous aident aussi des réunions de scientifiques, des mathématiciens appliqués, des spécialistes des matériaux et d'autres encore. A l'étape de la définition des grandes lignes du concept du vaisseau il n'est pas nécessaire de faire appel à une plus grande coopération scientifique. Ce qui est nécessaire ce sont des savoirs particuliers, l'expérience et l'analyse de l'histoire de la cosmonautique. Ce qui est doit nous guider c'est l'initiative et le role moteur que nous devons avoir.

RG: Vous êtes d'une façon générale contre la coopération?
VL: Une plus grande coopération est nécessaire pour les étapes plus avancée de design et la construction. Notre avantage compétitif réside dans l'expérience que nous avons et qui comprend des choix uniques tehnologiques accumulés progressivement pendant 50 ans. Mais, pour les préserver, il est déjà nécessaire de conserver une avance dans les technologie cosmiques mondiales. Cela concerne en particulier les techniques de procédés, les structures, la navigation et les opérations.

Il ya des des possibilités: Laisez nous concevoir le nouveau vaisseau et cela se fera avec les meilleurs technologies. Oui la coopération est nécessaire. Mais une coopération vraiment utile, qui donne le meilleur avantage compétitif. Par exemple: vous avez des appareils satisfaisants? Bien mais dans notre vaisseau. Les américains procèdent de la même façon avec aucune coopération dans laquelle ils ne puissent conserver le contrôle. Et cela pour une raison simple: ils veulent diriger les choses et avoir les technologies les plus récentes.
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@patchfree a écrit:Il ya des des possibilités: Laisez nous concevoir le nouveau vaisseau et cela se fera avec les meilleurs technologies. Oui la coopération est nécessaire. Mais une coopération vraiment utile, qui donne le meilleur avantage compétitif. Par exemple: vous avez des appareils satisfaisants? Bien mais dans notre vaisseau. Les américains procèdent de la même façon avec aucune coopération dans laquelle ils ne puissent conserver le contrôle. Et cela pour une raison simple: ils veulent diriger les choses et avoir les technologies les plus récentes.

Très intéressant mais je ne pense pas que l'ESA accepte un rôle à minima comme présenté ...
Je suis vraiment dubitatif, vivement la suite...
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Les personnels d'EADS Astrium à Brême travaillant sur le CSTS ont reçu ce jour ordre de cesser le travail sur ce projet.
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@jassifun a écrit:Les personnels d'EADS Astrium à Brême travaillant sur le CSTS ont reçu ce jour ordre de cesser le travail sur ce projet.

c'est normal, c'est le week-end :lolnasa:

....oups, c'est vrai que c'est pas drole. Mais où va t'on?....
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Dirk De Winne

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comment ca ? fini fini ? y'a plus de csts ?
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@yoann a écrit:comment ca ? fini fini ? y'a plus de csts ?

Pas forcément. Jessifun a juste signalé que le travail sur le CSTS est stoppé. Après les interprétations sont libres...

exemple:
- suspendu pour raisons X
- Réoritation sur un autre projet
- Arrêt définitif du projet CSTS
- ....
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Dirk De Winne

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exemple:
- suspendu pour raisons X


Logiquement ... une demande de rallonge budgétaire de XXXXXXXXXX € ne devrait pas tarder 🤡

:troll:
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@jassifun a écrit:Les personnels d'EADS Astrium à Brême travaillant sur le CSTS ont reçu ce jour ordre de cesser le travail sur ce projet.

Tu m'infliges un coup de couteau dans l'abdomène.

A suivre de près...
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On sait pourquoi le projet CSTS est arrêté ?
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@Blink / Pamplemousse a écrit:On sait pourquoi le projet CSTS est arrêté ?
Quel est la source de cette info ?
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@vp a écrit:
@Blink / Pamplemousse a écrit:On sait pourquoi le projet CSTS est arrêté ?
Quel est la source de cette info ?

Jassifun, quelques messages plus haut.
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@Blink / Pamplemousse a écrit:
@vp a écrit:Quel est la source de cette info ?
Jassifun, quelques messages plus haut.
Info qu'évoque également Anatoly Zak (un jour plus tard ;) ) :
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html


Dernière édition par Steph le Mer 27 Fév 2008 - 21:10, édité 2 fois
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Je crois que je vais creer mon propre blog pour concurrencer Zak. :blbl:
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Je vien d'écouter sur ciel et espace une interview de François Spiero, responsable vol habité au CNES, vers la fin de la partie 3/3 il parle du CSTS, successeur de Klipper.
Donc en gros leur idée c'est d'un coté: une capsule soyouz améliorée pour 6 personnes et lancée par un lanceur apperement nouveaux (ou amélioré), pour les russes. Et de l'autre coté: un modèle amélioré de l'ATV européens qui serait en fait un gros propulseur pour la capsule soyouz améliorée.
Les russes lanceraient leur capsules de leur coté, les européens lancerait leur ATV de leur coté, et ces 2 modules se rejoindrons en orbite. Voila, et c'est interressant puisque l'interview ets toute récente :amour:

Le lien direct vers l'interview: http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2008/02/04/324-la-station-spatiale-internationale-3-3
Stan
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C'est complètement idiot. Et qu'est ce qu'on fait avec le tout ? QUELLE EST LA MISSION ? parce qu'avec un gros Soyouz plus un ATV on ne va pas loin ?

Et faire avec deux lancements ce qu'on fait aujourd'hui avec un seul je ne vois pas l'intérêt.

(pour mémoire pour mettre un Soyouz autour de la Lune il faut environ cinq lanceurs classe Ariane 5. Pas deux. Et pour mettre une femme sur la Lune (ou un homme) il en faut huit-neuf.

Correction : je pense que cette interview date de quelque temps et donc qu'elle est obsolète. A vue de nez elle soit dater de fin 2007.
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@jassifun a écrit:C'est complètement idiot. Et qu'est ce qu'on fait avec le tout ? QUELLE EST LA MISSION ? parce qu'avec un gros Soyouz plus un ATV on ne va pas loin ?

Et faire avec deux lancements ce qu'on fait aujourd'hui avec un seul je ne vois pas l'intérêt.

Jusque-là je suis bien d'accord avec toi.

(pour mémoire pour mettre un Soyouz autour de la Lune il faut environ cinq lanceurs classe Ariane 5. Pas deux. Et pour mettre une femme sur la Lune (ou un homme) il en faut huit-neuf.

Pourquoi cinq lanceurs de classe Ariane 5 alors qu'un étage bloc-MD lancé séparément par un Proton serait suffisant pour propulser un soyouz autour de la lune :?:



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