ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

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@Astro-notes a écrit:
@giwa a écrit:
@nikolai39 a écrit:
@Eti_N a écrit:Je suis désolé, mais comment se fait-il que l'on entende jamais parler des vols russes ? En effet, on entend souvent parler des vols Américains mais je ne savais pas que les Russes avaient réalisés autant de vols habités.

Pour la même raison qu'on entend toujours parler de Pearl Harbor et du débarquement de Normandie, mais jamais du siège de Saint-Pétersbourg ou de la bataille de Kiev...

Cela nous entraîne dans une discussion politique qu'il vaut mieux éviter, comme l'expérience nous l'a montré sur ce forum! ;)
...Saint-Pétersbourg...jamais entendu parlé...par contre celui de Léningrad me rappelle quelque chose ! ;) ;) ...mais vous avez raison c'est le genre de discussion à éviter sur notre forum :| ...et libre à chacun d'aller voir sur des forums spécialisés dans le domaine politique .
Cordialement,
Giwa

Ah, on m'appelle !

Polémique, politico-idéologique...

Je suis là.

Donc, au début il y avait un économiste Allemand Marx...

Bon ça va, vu les gros yeux que vous me faites, je sors.

S'appelait aussi Stalingrad n'est-il pas ?

:evil:
Stalingrad...la ville de l'homme d'acier? On dit que le troisième reich ne réussit pas à la prendre...et pourtant impossible de la retrouver sur les cartes actuelles...où est la vérité historique ? ;) ;) ;) ...bon ,mais maintenant çà suffit bande de garnements ! Non

Giwa
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(petite précision) le nom de Léningrad a été changer pour Saint-Pétersbourg après la chute du communisme. Bon maintenant revenons au sujet initial.
Anubis
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En réalité on ne sait pas grand chose sur cette collaboration Russie-Europe. C'est pour quand une annonce sérieuse officiel et détaillé sur ce projet.
Anubis
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ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 4 Empty Fin d'année

Message le Jeu 6 Sep 2007 - 19:19


On ne sait pas grand chose parce qu'il n'y a rien de défini... encore!
Par contre il y a deux choses qui doivent avoir lieu dont je n'ai pas encore compris l'articulation (si il y en a une):
- D'ici à la fin de l'année, Energia doit présenter son projet et ses options alternatives, devant Roscosmos.
- Une réunion doit avoir lieu entre les principales entreprises russes et européennes du spatial pour essayer d'établir un réseau chargé d'étudier la possible configuration du futur vaisseau, tout cela sous l'égide de Roscosmos et de l'ESA. J'avais compris que cette réunion devait avoir lieu début septembre (?).
L'ambiguité vient du fait, me semble-t-il, que la Russie souhaite de toute façon entammer le développement de ce vaisseau mais serait tentée par une collaboration avec l'Europe vu les coûts de développement. Il y a derrière tout ça en plus l'espoir pour les russes d'avoir un pas de tir pour vols habités à Kourou dans un futur, certe lointain, mais qui semble raisonnable compte tenu de la mise en oeuvre du pad Soyouz (et bien que celui-ci ne soit pas qualifié pour les vols habités).
patchfree
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@patchfree a écrit:On ne sait pas grand chose parce qu'il n'y a rien de défini... encore!
Par contre il y a deux choses qui doivent avoir lieu dont je n'ai pas encore compris l'articulation (si il y en a une):
- D'ici à la fin de l'année, Energia doit présenter son projet et ses options alternatives, devant Roscosmos.
- Une réunion doit avoir lieu entre les principales entreprises russes et européennes du spatial pour essayer d'établir un réseau chargé d'étudier la possible configuration du futur vaisseau, tout cela sous l'égide de Roscosmos et de l'ESA. J'avais compris que cette réunion devait avoir lieu début septembre (?).
L'ambiguité vient du fait, me semble-t-il, que la Russie souhaite de toute façon entammer le développement de ce vaisseau mais serait tentée par une collaboration avec l'Europe vu les coûts de développement. Il y a derrière tout ça en plus l'espoir pour les russes d'avoir un pas de tir pour vols habités à Kourou dans un futur, certe lointain, mais qui semble raisonnable compte tenu de la mise en oeuvre du pad Soyouz (et bien que celui-ci ne soit pas qualifié pour les vols habités).

Je vois, j'ai très hâte de voir se qui va sortir de là. :bounce1: :bounce1: :bounce1:
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@Anubis a écrit:(petite précision) le nom de Léningrad a été changer pour Saint-Pétersbourg après la chute du communisme. Bon maintenant revenons au sujet initial.

Historiquement et dans tous les manuels, ne cherchez pas la bataille de Léningrad ou de St Petersnourg, c'est la bataille de Stalingrad car tel était le nom de la ville en 1943. Et c'est une bataille presque aussi connue que le débarquement en Normandie, car c'est la première grande bataille gagnée par les Russes. Elle marque tout simplement un tournant dans l'histoire de la seconde guerre mondiale ... et tous les bacheliers français doivent le savoir !
Tout ça pour dire qu'à mon avis, ce n'est pas le meilleur exemple du manque de publicité des russes. De la même manière, tout le monde connait Youri Gagarine. Pour tout ce qui concerne l'Histoire avec un grand H, pas besoin de pub, les manuels et la presse occidentale s'en chargent.
Mais les missions passées vers Mir ou les missions actuelles vers l'ISS ne sont pas des événements historiques, donc sans effort de diffusion vers le grand public, peu de monde en entend parler.
De plus, comme nous sommes dans un pays libre, les journalistes sont libres d'être inculte en science et technologie, et plus particulièrement en astronautique. Et quand bien même certains ne seraient pas incultes dans ce domaine, le public lui est libre de regarder les émissions les plus abrutissantes qui soient, financées par l'industrie de la publicité, elle aussi libre de placer son argent sur les spots publicitaires de son choix.
Bon, c'était le coup de gueule du matin ....

Cordialement,
Argyre
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@Argyre a écrit:
@Anubis a écrit:(petite précision) le nom de Léningrad a été changer pour Saint-Pétersbourg après la chute du communisme. Bon maintenant revenons au sujet initial.

Historiquement et dans tous les manuels, ne cherchez pas la bataille de Léningrad ou de St Petersnourg, c'est la bataille de Stalingrad car tel était le nom de la ville en 1943. Et c'est une bataille presque aussi connue que le débarquement en Normandie, car c'est la première grande bataille gagnée par les Russes. Elle marque tout simplement un tournant dans l'histoire de la seconde guerre mondiale ... et tous les bacheliers français doivent le savoir !
Tout ça pour dire qu'à mon avis, ce n'est pas le meilleur exemple du manque de publicité des russes. De la même manière, tout le monde connait Youri Gagarine. Pour tout ce qui concerne l'Histoire avec un grand H, pas besoin de pub, les manuels et la presse occidentale s'en chargent.
Mais les missions passées vers Mir ou les missions actuelles vers l'ISS ne sont pas des événements historiques, donc sans effort de diffusion vers le grand public, peu de monde en entend parler.
De plus, comme nous sommes dans un pays libre, les journalistes sont libres d'être inculte en science et technologie, et plus particulièrement en astronautique. Et quand bien même certains ne seraient pas incultes dans ce domaine, le public lui est libre de regarder les émissions les plus abrutissantes qui soient, financées par l'industrie de la publicité, elle aussi libre de placer son argent sur les spots publicitaires de son choix.
Bon, c'était le coup de gueule du matin ....

Cordialement,
Argyre

Désoler mais ce n'etait pas Stalingrad Non Non Non

Avant Stalingrad s'appelée Tsaritsyne (depuis 1589) Stalingrad de 1925 à 1961 et Volvograd depuis 1961.. soyons préçis, apellons un chat, un chat ;)

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@Apolloman a écrit:Désoler mais ce n'etait pas Stalingrad Non Non Non

Avant Stalingrad s'appelée Tsaritsyne (depuis 1589) Stalingrad de 1925 à 1961 et Volvograd depuis 1961.. apellons un chat, un chat ;)

Effectivement, les batailles de Léningrad et de Stalingrad sont différentes, méa culpa. En fait, c'est un post précédent qui parlait de Stalingrad, ce qui m'a induit en erreur.
Mais dans la même veine des bataille soubliées, même en France il y a des oublis significatifs. Je pense notamment au front d'Orient durant la guerre de 14-18. Tout le monde connait les guerres de tranchées du Nord-Est de la France, mais peu savent qu'il y avait également un front en Serbie, avec là encore des Français (entre autres). Voir http://www.witzgilles.com/page_la%20guerre%20en%20Orient%2014-18.htm

Et pour en revenir au spatial (revenons à nos amours), qui sait ce qu'est Hammaguir ? Il est tout de même assez incroyable que de nombreux (jeunes) passionnés du spatial français n'en aient jamais entendu parler, non ?

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@Argyre a écrit:
@Apolloman a écrit:Désoler mais ce n'etait pas Stalingrad Non Non Non

Avant Stalingrad s'appelée Tsaritsyne (depuis 1589) Stalingrad de 1925 à 1961 et Volvograd depuis 1961.. apellons un chat, un chat ;)

Effectivement, les batailles de Léningrad et de Stalingrad sont différentes, méa culpa. En fait, c'est un post précédent qui parlait de Stalingrad, ce qui m'a induit en erreur.
Mais dans la même veine des bataille soubliées, même en France il y a des oublis significatifs. Je pense notamment au front d'Orient durant la guerre de 14-18. Tout le monde connait les guerres de tranchées du Nord-Est de la France, mais peu savent qu'il y avait également un front en Serbie, avec là encore des Français (entre autres). Voir http://www.witzgilles.com/page_la%20guerre%20en%20Orient%2014-18.htm

Et pour en revenir au spatial (revenons à nos amours), qui sait ce qu'est Hammaguir ? Il est tout de même assez incroyable que de nombreux (jeunes) passionnés du spatial français n'en aient jamais entendu parler, non ?

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@patchfree a écrit:
L'ambiguité vient du fait, me semble-t-il, que la Russie souhaite de toute façon entammer le développement de ce vaisseau mais serait tentée par une collaboration avec l'Europe vu les coûts de développement.

Je ne vois pas d'ambiguité, tant que ce sont des "projets papiers". Si la Russie estime nécessaire de renouveler son vaisseau habité et le lanceur qui va avec, il est normal (et responsable de sa part) de prévoir de le faire seule au cas où elle ne puisse aboutir à un accord. Evidemment aura-t'elle ensuite les finances pour faire cela seule ... c'est une autre histoire.

Il parait probable de toute façon que si un accord est trouvé .. cela n'accélère pas le projet. Tractations, négociations, pour savoir qui fait quoi, cela n'est pas toujours simple.

Il y a derrière tout ça en plus l'espoir pour les russes d'avoir un pas de tir pour vols habités à Kourou dans un futur, certe lointain, mais qui semble raisonnable compte tenu de la mise en oeuvre du pad Soyouz (et bien que celui-ci ne soit pas qualifié pour les vols habités).

Oui comme tu le dis ... si futur il y a ... il sera lointain. Ne serait ce que parce qu'il faudra d'abord tester la coopération actuelle à Kourou sur un nombre significatif de tirs réussis de la Soyouz pour des satellites de telecom. Rien n'est gagné d'avance.
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@patchfree a écrit:On ne sait pas grand chose parce qu'il n'y a rien de défini... encore!
Par contre il y a deux choses qui doivent avoir lieu dont je n'ai pas encore compris l'articulation (si il y en a une):
- D'ici à la fin de l'année, Energia doit présenter son projet et ses options alternatives, devant Roscosmos.
- Une réunion doit avoir lieu entre les principales entreprises russes et européennes du spatial pour essayer d'établir un réseau chargé d'étudier la possible configuration du futur vaisseau, tout cela sous l'égide de Roscosmos et de l'ESA. J'avais compris que cette réunion devait avoir lieu début septembre (?).
L'ambiguité vient du fait, me semble-t-il, que la Russie souhaite de toute façon entammer le développement de ce vaisseau mais serait tentée par une collaboration avec l'Europe vu les coûts de développement. Il y a derrière tout ça en plus l'espoir pour les russes d'avoir un pas de tir pour vols habités à Kourou dans un futur, certe lointain, mais qui semble raisonnable compte tenu de la mise en oeuvre du pad Soyouz (et bien que celui-ci ne soit pas qualifié pour les vols habités).


J'ai des infos de source russe, et c'est assez bizarre... :shock:

La réunion a eu lieu cette semaine, mercredi et jeudi. Il parait que la délégation européenne était dirigée par des espagnols (?). Ca c'est plutot mal passé car les deux parties ne sont pas d'accord sur le concept. Les russes veulent faire Klipper et les espagnols veulent faire un concept appelé "Bicorne" (!!!).

Est-ce que quelqu'un à l'ESA sait ce que c'est que ce "Bicorne". Jamais entendu parler.
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@jassifun a écrit:Est-ce que quelqu'un à l'ESA sait ce que c'est que ce "Bicorne". Jamais entendu parler.
Jamais entendu parler de ça :shock:
Peut-être parlaient-il d'un concept de capsule biconique ? Cf. le concept de CEV biconique à l'époque :

ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 4 Biconic.cev.l

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ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 4 Empty Intéressant

Message le Ven 7 Sep 2007 - 20:43


Steph a écrit:
Peut-être parlaient-il d'un concept de capsule biconique ? Cf. le concept de CEV biconique à l'époque :

C'est possible. En tout cas ce qui est bien c'est que la réunion ait bien eu lieu (c'est déjà un début).
Tu confirme que les russes parlent toujours d'un Kliper?
As-tu d'autres infos?

Ce qui me fait rigoler dans le schéma que tu as donné, c'est le "commode"..LOL
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Non ma source (russe) m'a présenté ça comme un match Klipper vs. Bico(r)ne.

Le Klipper j'ai des détails, c'est un petit avion six places, mais ça je crois que toute le monde sait déjà.

PS : "commode" en jargon NASA c'est les toilettes...
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Il faut bien entendu attendre un compte-rendu officiel (s'il parait publiquement) pour en savoir plus.

Si ce que nous arpporte Jassifun est conforme à ce qui s'est passé cela montre AMHA deux choses :

- inutile de tirer des plans sur la comète ... si quelque chose doit en sortir ce sera très long, d'autant que même s'il y a un rapprochement sur le concept technique .. il faudra un accord politique et financier des décideurs européens.

- si la Russie a envoyé une délégation trop "pro-Kliper" ... la nouvelle direction va devoir remercier ces gars et envoyer une délégation plus "ouverte" ... sinon les contacts préliminaires risquent d'être les derniers. L'Europe ayant déjà clairement répondu sur sa non acceptation du projet Kliper.
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Voici une petite new d'Espace Magazine :esanasa: N°31 de Septembre/Octobre 2007 (page 7)


Vols Habités: Une autonomie Européenne ?
Sur son site web récemment renouvelé, l'International Astronautical Federation (www.iafastro.com) évoque le projet CSTS (Crew Space Transportation System), une étude menée par l'Agence Spatiale Européenne (ESA), avec la Russie et le Japon, pour réfléchir à un vaisseau habité européen. Le résultat sera présenté à la réunion ministérielle de l'ESA en 2008.
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Selon toute probabibilité, dans les semaines qui viennent Roscosmos et l'ESA devraient proposer de développer en commun le nouveau vaisseau spatial leur permettant de voyager vers la lune (entre autres)...

Comme je le pensais depuis quelques temps, Roscosmos et l'ESA devraient parvenir très bientôt à un accord pour présenter à leurs gouvernements respectifs un projet de vaisseau de nouvelle génération.

Les informations divulguées sur le site d'Anatoli ZAK vont toutes dans le même sens. Un article particulièrement instructif et passionnant:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html

Nos rêves vont-ils enfin prendre forme? J'y crois assez pour ma part.

Edit Admin Steph : fusion des 2 sujets sur l'ACTS
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Rêvons ! 🍺

Mais si ça se réalise, pensez-vous que ce sera un Russe ou un Européen qui posera en premier ses pieds sur notre bonne vieille Lune :?:
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dans 5 ans on etendra "l'europe abandonne lachement les russes dans leur programme de nouveaux vaisseaux habité, tout ca a cause de la politique..."
:hermes: :evil:
mon avis: j'y crois pas. le 1er avril c'est passé, vous avez du retard les gars...
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@yoann a écrit:dans 5 ans on etendra "l'europe abandonne lachement les russes dans leur programme de nouveaux vaisseaux habité, tout ca a cause de la politique..."
:hermes: :evil:
gars...
A mon avis, le fait d'être associé avec les russe empèchera justement d'abandonner le programme en plein milieu : il faudra bien respecter ls engagement pris.

Si la nasa n'avait pas de collaboration internationale dans l'iss, la station serait déjà abandonner et la navette n'aurait peut-être plus volé après Columbia

Les projets inter-agences ont l'inconvénient d'être long à mettre en place mais quand s'est parti, chacun est plus ou moins obligé de respecter ses engagements
septelophloppe
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Je ne comprends pas très bien, ils espèrent faire quoi???
http://users.skynet.be/Yantar/soyuz_7.htm
(merci Yantar ^^)
Performances orbitales : 8 000 kg

http://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_spacecraft
Soyuz-TMA : poids : 7 220 kg

poids de l'ATV : 20 000 kg

Ils comptent faire quoi de neuf avec le lanceur Soyuz ???
Plus de 3 personnes???
La marge est ridicule !

Je n'arrive pas à comprendre...
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La russie envisage sérieusement de remplacer sa capsule Soyouz.
On parle dans un autre FIL de l'avantage qu'aurait au niveau confort le concept du "lifting body".
Donc l'ESA qui a rejeté le concept "ailé" du Kliper peut se sentir intéressé sur un compromis de ce genre.
Ce ne seront de toutes façon que des phases d'étude techniques.
Il n'y a aucun engagement politique formel pour l'instant de s'engager dans le vol humain de la part des décisionnaires européens.

Mais rien n'interdit de penser que pour la desserte de l'ISS après le retrait américain il ne faille prendre une décision d'avoir un moyen d'accès.

Pour ma part je souhaite que l'on prenne des décisions fermes sur les projets Cosmic Vision 2015-2025 (voir le FIL) et après ... on voit ce qui est possible 🤡


Dernière édition par le Ven 26 Oct 2007 - 16:04, édité 1 fois
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Il n'y aura rien à desservir après le retrait des Américains.

PS : les infos de l'article de Zak sont fausses. Ma même source citée plus haut - et qui était partie prenante à ces fameuses réunions du 18-19 octobre - est formelle.
jassifun
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@jassifun a écrit:Il n'y aura rien à desservir après le retrait des Américains.


Si.
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Je m'étonne beaucoup de voir apparaître une nouveau concept "Bicorne". Les études menées jusqu'à présent en Europe semblaient s'orienter vers une configuration classique type capsule, c'est à dire un gros ARD. Et là j'ai du mal à comprendre pourquoi ce sont les espagnols qui dirigent une délégation et d'où vient ce nouveau concept.

Par contre, dans le document de Steph, on voit une configuration proche du Kliper non-ailé (position de rentrée horizontale et bouclier ventral). Il est possible que cette proposition européenne soit une capsule biconique mais quand même de configuration classique (en gros un ARD biconique plutôt que conique).

Ce qui me semble important, c'est le choix du lanceur. Ariane 5 est un peu chère pour un programme spatial d'envergure, d'autant qu'elle va être blindée par les lancements commerciaux. Il faudrait impérativement rester à une masse inférieure à 10t pour pouvoir utiliser Soyouz.

On a l'eau à la bouche, ca va être long d'attendre ...
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Du nouveau dans le dossier du nouveau spacecraft qui devrait être développé par la Russie et l'Europe: les deux parties ont retenu la proposition d'un nouveau soyouz beaucoup plus gros. Le module de rentrée sera du type de l'actuel soyouz mais plus grand et pouvant accueillir de 4 à 6 cosmonautes.
Détails ici: http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html

Bien qu'on n'en sache pas encore beaucoup, il est probable que les tâche se répartissent de la façon suivante: le module de rentrée conçu essentiellement par RKK Energia, le module technique et de propulsion pourrait être développé sur la base de l'ATV par les Européens et le module d'habitation par les deux parties.

Dans le cadre de vols vers la lune l'étage Fregat amélioré (Fregat-SB de Lavochkin) pourrait être retenu pour injecter le vaisseau sur une orbite lunaire.

Enfin dans le cas d'un atterissage lunaire le "lander" reste à développer.

En ce qui concerne les fusées lunaires, les rôles devraient être attribués à la future soyouz 2.3b (pour le nouveau soyouz, ou une partie de celui-ci) et à l'Ariane-5, le tout à partir de Kourou avec une adaptation et une qualification "vols pilotés" du pas de tir soyouz.
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