VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?

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Un jeune astronome américain, Frank Drake, a poser une équation capable de calculer le nombre probable de planètes abritant la vie, qui plus est intelligente. Son équation, là voici:
Aquantifier le nombre N de société extraterrestre susceptibles de nou faire un brin de causette: N=RxSxPxExLxIxCxV.
Le seul hic dans cette équation, c'est que la plupart de ses valeurs nous est inconnues. Résultat: N varie de 400 millions à ... une seule: la nôtre!

Mais il ne faut pas désespérer pour autant: la découverte de plus en plus d'exoplanètes, notamment certaine de la taille de 2 à 5 fois la Terre (en terme de masse), grâce aux téléscopes Corot mise en orbite en décembre 2006, laisse l'espoir de découvrir d'içi peu de temps une planète susceptible d'abriter la vie (et pourquoi pas intelligente!)

De plus, les effots se multiplient pour capter "le" signal: de plus en plus d'internautes confient leur PC aux programmes Seti@home!

Ne perdons pas espoir!

Amicalement,
Gaétan

Gaétan

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@Gaétan a écrit:
...
Mais il ne faut pas désespérer pour autant: la découverte de plus en plus d'exoplanètes, notamment certaine de la taille de 2 à 5 fois la Terre (en terme de masse), grâce aux téléscopes Corot mise en orbite en décembre 2006, laisse l'espoir de découvrir d'içi peu de temps une planète susceptible d'abriter la vie (et pourquoi pas intelligente!)
...

Certes...
J'ai évoqué ce que celà impliquait dans mon avant-dernier message : il est certain, les méthodes de détections progressant, qu'on trouvera des planètes de taille similaire à la Terre, pas trop chaude ni trop froide. Personne ne doute qu'il y en a même des milliards dans la galaxie.
Les principales objections sur l'existence de la vie ET ne sont pas vraiment à ce niveau.

Pour éventuellement modifier la "ligne de front" en passant par la détection plutôt que par les arguments de la biochimie, il faudra attendre la génération suivante de téléscopes, capables d'analyser la composition de l'atmosphère de ces planètes.
Mais je n'ai quand même aucun doute sur le fait que dès que Corot, ou équivalent, aura détecté indirectement une planète de la taille de la Terre, située à la bonne distance de son étoile, on verra écris dans les journaux : "on a trouvé !", et celà ouvrira une fois de plus toutes sortes de spéculations.

Tiens, je viens de me souvenir que dans une encyclopédie éditée dans les années 60, que je lisais étant gamin, il était encore écrit que les variations saisonnières de couleur de Mars qu'on pouvait observer au téléscope étaient probablement dûes à de la végétation, des lichens...
lambda0
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@lambda0 a écrit:

Pour éventuellement modifier la "ligne de front" en passant par la détection plutôt que par les arguments de la biochimie, il faudra attendre la génération suivante de téléscopes, capables d'analyser la composition de l'atmosphère de ces planètes.
Mais je n'ai quand même aucun doute sur le fait que dès que Corot, ou équivalent, aura détecté indirectement une planète de la taille de la Terre, située à la bonne distance de son étoile, on verra écris dans les journaux : "on a trouvé !", et celà ouvrira une fois de plus toutes sortes de spéculations.


Les téléscopes de type Darwin (interféromètre, lui même composée de plusieurs téléscopes), Kipler (satellite américain qui devrait rentrer en fonction début 2008) et See Coast (sans compter les dizaines d'autres projet en cours d'études...).

See Coast est le plus abitieux de tous ces projets. S'il est choisi par l'ESA, ce téléscope sera installée, comme beaucoup de satellites astronomiques modernes, loin de la Terre, à 1,5 millions de km de distance, sur une orbite d'où il observera le ciel 24h sur 24, en tournant le dos au Soleil et sans être perturbé par la Luière de la Terre et de la Lune...
Autant dire que la découverte des exoplanètes, commencé en 1995, va explosé d'ici l'année procahine!
La découverte de la vie en sera une heureuse conséquence...
Gaétan
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Bonjour,

Bon là je sais que je ne sera pas apprécié,...

Il y aurais tellement à dire sur les affirmations qui précèdent... Croire que nous sommes seuls dans cette immencité reflète une attitude et une pensé, disons quelque peu, pas mal, extrêmement nombriliste. Immaginez, toute cette immencité, et nous ont ce comptante de ce taper dessus. Juste dans notre galaxie il y à des milliards d'étoiles, suffisant pour que nous en ayons chacun une. Et il y à des milliards de galaxie, (car l'Univers n'est pas un système finit comme le prétendent certains ), donc une pour chacun de nous.

Notre cycle de vie ce fonde sur le carbonne et la situation sur terre représentent les condition optimum de progpagation et d'évolution relié à ce cycle. Qui nous dit que ce cycle est le seul qui puisse exister. Parce que nous ne retrouvons pas autre chose sur Terre, parce que nos sonde n'ont rien trouver ici ou ailleurs. Ça commence à ressembler au complexe de Dieu...

La vie est innéluctable au même titre que l'existance des planète, mais elle ne suit en rien un model unique basé sur tel ou tel autres structure moléculaire et/ ou ne pouvant exister que sur tel ou tel autres planète respectant les bases d'expressions d'un dit model. Trop de paramètres sont en jeux et l'état actuel de nos connaissances ne nous permettent absolument pas d'affirmer implicitement que tout, dans cette Univers, ne peux que naître, vivre, évoluer et mourrir suivant NOTRE shéma. Les soit disant grande étude ne tiennent pas comptes de cette possibilité de diversités et bases les travaux sur la reproduction d'un seul et unique model, soit le nôtre.

Au surplus, les conditions qui permettent la naissance des micro-organisme voir en un temps la formation d'organisme unicellulaire, puis leur amalgame, jusqu'à former des être vivant à la mesure de notre compréhension ne peuvent pas être reproduitent en labos. Une planète naissance est extrêmement chaude et présente des conditions extrême ou des gaz toxique ou non, des énergies dynamiques et statiques, de pressions et dépressions,... une gavité plus ou moins stable, présentant un état favorable à l'épanouissement de la vie sous quelque forme que ce soit.

Il faut sortir des paramètre biochimique et de notre stéréotype ou la vie ne peut se propager que dans des conditions identiques à la Terre et selon nos seuls types d'expressions. Il est clair que si nous recherchons la vie sur des planètes qui ressembleraient à la notre et selon une spécificité très proche de la notre, que le tout sera assez rares. Notre position galactique permet ce mode, mais ailleurs cela sera à coûp sûr différent, voire basé sur un autre cycle primaire ou tout simplement adapter à différentes conditions de vie ou il serais nécessaire, disons de disposer de troi jambes et six bras et des yeux ressemblant à ceux des araigner,...

La découverte d'exo-planètes me laisse perplexe eu égard à la validité de ces, disons, trouvailles. Nous n'arrivons même pas à prendre de véritable clichés des planètes de notre propre système solaire et ont nous dit qu'il y à des planètes qui ont été découvertes à des années lumière d'ici,... Bah! c'est pas sérieux. C'est comme de dire que pluton/charon ne sont pas des planète, parce qu'elle sont trop petite ou parce que leur trajectoires ne respecte pas LE shéma solaire . Tournent-elles autour du soleil ? Alors ce sont des planètes.

Finalement, si des ETs existent, et si ils nous visites, ce que je ne peux douter, car l'évolution de notre système solaire est relativement jeunes par rapport au reste de la galaxie, ils ce comptante d'observer et de repartir d'ou il viennent lorsqu'il prennent conscience de l'état actuel de nos connaissances et de notre niveau de conscience. Je ne croie pas que nous soyons prêt à accepter le fait de leur existance et nous les verrions plus comme une menace que comme des être intelligents voir, supérieur à nous dans leur capacité à ce déplacer dans l'Univers. SF oblige dans la culture collective et d'aucun voie les ET et les robots comme une menace à notre existance en temps qu.être suprême...

Et si, parce qu'il y à toujours un si, nous sommes vraiement seul dans cette immencité, nous ne sommes que des imbéciles, des ignards. Il faut cesser de ce taper dessus et réorienté les milliards voir les trillions de dollards consacrés à l'armement et à notre auto-destruction et ce lancer à l'assaut de l'espace. Cessons de predrent notre temps en futilités et colonisons, dominons, massacrons l'Univers. Là au moins le terrain de jeux sera à la hauteur de notre abhération !

Désolé pour les terme et affirmations présenter ici. Il ne semble pas très cordiale mais il ne sont que le reflet d'une déception, d'une constatation que notre existance ce fonde sur les affirmations de quelques soit-diant spécialistes qui se croient infus de la connaissance universel n'acceptant et n'affirmant que seul nôtre model prédomine sur tout le reste, ce qui est faux.
Jean-Robert
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@Jean-Robert a écrit:
...
Désolé pour les terme et affirmations présenter ici. Il ne semble pas très cordiale mais il ne sont que le reflet d'une déception, d'une constatation que notre existance ce fonde sur les affirmations de quelques soit-diant spécialistes qui se croient infus de la connaissance universel n'acceptant et n'affirmant que seul nôtre model prédomine sur tout le reste, ce qui est faux.
Les spécialistes cités sont des Nobel (Monod), ou des gens qui travaillent, ou ont travaillé 20 ou 30 ans dans ce domaine (Oparin, Shapiro, Miller, etc.), rien qu'à ce titre, leurs "affirmations" méritent qu'on s'y arrête.
Par ailleurs, l'un des documents que j'ai mis en référence envisage justement des formes de vie très différentes de ce que nous connaissons.

A+
lambda0
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@lambda0 a écrit:
@Jean-Robert a écrit:
...
Désolé pour les terme et affirmations présenter ici. Il ne semble pas très cordiale mais il ne sont que le reflet d'une déception, d'une constatation que notre existance ce fonde sur les affirmations de quelques soit-diant spécialistes qui se croient infus de la connaissance universel n'acceptant et n'affirmant que seul nôtre model prédomine sur tout le reste, ce qui est faux.
Les spécialistes cités sont des Nobel (Monod), ou des gens qui travaillent, ou ont travaillé 20 ou 30 ans dans ce domaine (Oparin, Shapiro, Miller, etc.), rien qu'à ce titre, leurs "affirmations" méritent qu'on s'y arrête.
Par ailleurs, l'un des documents que j'ai mis en référence envisage justement des formes de vie très différentes de ce que nous connaissons.

A+

tout à fait d'accord, lambda0.
amicalement, gaétan
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Oups! ça commence!

Je ne veux pas dénigrer le travail fait à ce jour, bien au contraire. Mais je ne peux considérer le tout comme absolue vérité. Le fait d'affirmer quelque chose en fait un principe finit si nous n'admettons pas ou n'acceptons pas que le model peu évoluer, changer.

Il ce peux, vraisemblablement et selon toutes apparences, que ne n'y comprenne rien au principe scientifique x, y ou z. Nous avons trop souvent la malencontreuse habitude de placer les scientifiques au dela du bon sens, sur un piedestal comme ne disant et n'exprimant que la pure vérité alors que c'est tout faux. Il recherches, tatonnnent, expérimentent, essais des chose spécules sur de possible fait ou essaient de les démontrer,... Affirmant que ceci est vrai et cela est faux, ne laissant aucune ouverture, juste au cas ou ce qu'ils pensent et prennent comme acquis pourrait-être tout le contraîre.

Aucunes découvertes scientifique ne doit être conclues Universelles. C'est seulement ainsi que la recherche peut évoluer. D'affirmer que la vie ne peux exister que sous une seule forme et s'exprimer sous les seules conditions que l'ont acceptent comme Universel, c'est mettre un terme à la recheche. Il est d'or et déjà innutile de rechercher la vie ailleur et Sétis et compagnie ne sont qu'une autre manière de dépenser des milliers de dollard inutilement. Faire référence à des travaux est une chose, mais confiner son raisonnement sur les affirmations de ces travaux en est une autre, soit dit sans vouloir vexer personne ici.
Jean-Robert
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Il est vrai que nou ne devons certainement pas être les seuls dans cet Univers à pouvoir parler et penser. Mais tant que nous ne trouvons pas une preuve universelle de l'existence d'une vie intelligence en dehors de notre bonne vieille Terre, il faut nous rendre à l'évidence: nous sommes seuls, tout seuls dans ce vaste Univers.
Quant nous trouverons une de ces preuves tant espérer, alors nous serons deux, mais pas trois, ni 400 millions.

La question n'est plus de savoir s'il existe d'autres peuples sur d'autres terre, mais la question est:
Et si nous étions seuls?
Gaétan
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À mon avis, être seul constiturais une pure perte de temps, d'énergie et de matière. Aussi bien disparaître sur le champ parce que des preuve, nous ne somme pas près à en avoir ni à les accepter.

Immaginez l'impact que cela aurais de savoir que nous sommes tout seul ! Quel intérêt aurions nous allors de ce lancer dans l'exploration de cette immencité spatial pour ne trouver rien d'autre, sans la complexité de la vie. Le défis n'en vaut plus la peine dans ces conditions...
Jean-Robert
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Jean Robert,

Etre tout seul ne signifie pas que nous sommes la seule planète susceptible d'être habité.
Nous pouvons très bien être seul et savoir que d'autres planètes sont habitables.

Amicalement, gaétan
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On est actuellement en pleine genèse de l'astrobiologie avec très peu d'éléments expérimentaux à notre disposition pour étayer des hypothèses: c'est un peu normal que l'incertitude règne et qu'il y ait polémique.

La confrontation et la progression des idées peut se faire sur des siècles voire des millénaires .
Prenons l’exemple de la théorie atomique en Chimie : des grecs comme Démocrite l’avaient déjà émises il ya plus de 2000 ans pour qu’elle soit ensuite précipitée dans les oubliettes par Aristote avant de réapparaitre avec Dalton au XIX, mais la bataille fut rude pour qu’elle s’impose définitivement car même de grands chimistes comme Berthelot s’y opposaient

http://www.arcv.ucl.ac.be/Web%20arcv2/Expo2.5.html





  • Louis Henry, Quelques souvenirs personnels de ma relation avec Berthelot, Bruxelles. 1907. Archives de l'UCL, Fonds Henry.
    Pierre Eugène Marcelin Berthelot (1827-1907) devint en 1859 professeur de chimie organique à l'École supérieure de Pharmacie de Paris qui était alors le principal centre d'enseignement de la chimie. Malgré l'opposition de Pasteur, il obtint en 1865 la création d'une chaire de chimie organique au Collège de France.
    Il se spécialisa dans la fabrication de substances organiques en s'efforçant de produire au laboratoire des espèces organiques en usant de procédés analogues à ceux de la synthèse minérale. Sa Chimie organique fondée sur la synthèse (1860) développe et systématise les essais dispersés de ses prédécesseurs en la matière et leur donne une forte consistance doctrinale. Il contribua également à l'essor de la thermochimie en mesurant de très nombreuses chaleurs de réaction qui le conduiront à formuler son "Principe du travail maximal " (1873) selon lequel les réactions se produisent dans le sens où la production de chaleur est maximale.
    Il est aussi connu pour sa ferveur anti-atomiste. Au XIX° siècle, une polémique oppose les partisans de la théorie atomique et ceux de la théorie, plus ancienne, des " équivalents ". Le système des équivalents était un mode de représentation des composés où seules les masses des éléments qui réagissaient étaient prises en compte. Considérant qu'on ne peut pas déterminer, donc pas représenter, la structure réelle des molécules, les " équivalentistes " écrivaient l'eau HO ; les " atomistes " écriront H2O, symbolisant mieux que deux atomes d'hydrogène se combinent à un atome d'oxygène pour former une molécule d'eau. L'hostilité de Berthelot à la théorie atomique fut grave parce que le personnage était influent : inspecteur général de l'Enseignement supérieur et membre du Conseil supérieur de l'Instruction publique, il pesa sur les programmes scolaires et fut mis en cause dans l'introduction tardive de la théorie atomique dans les programmes d'enseignement en France alors que la notion d'atomes et de molécules fut enseignée bien plus tôt en Allemagne et en Angleterre.
    Libre-penseur et défenseur des institutions républicaines, il croyait fermement à l'efficacité morale et sociale de la science ; devenu par ses activités scientifiques et publiques le chimiste, sinon le savant " officiel " de la IIIe République, il eut droit à des obsèques nationales.

Quels enseignements peut-on tirer de ces péripéties ?

Que le cheminement d’une idée valable n’est pas un long fleuve tranquille et peut mettre du temps avant de s’imposer avec des rebondissements :bounce:
Et qu’en annexe qu’il faut toujours au moment de juger une idée par soi-même faire abstraction de la célébrité de la personne qui la propage .:roll:

Alors 30 ans de polémiques entre partisans de l’inéluctabilité de la vie ou son caractère contingent c’est peu !
Personnellement je m’abstiens et pense qu’il nous faut beaucoup plus de nouveaux éléments expérimentaux avant de pouvoir se déterminer.
Par contre cela ne nous empêche pas de nous préparer philosophiquement et moralement à l’une ou l’autre de ces hypothèses voire à une tierce voie.
Si c’est la voie de la pluralité des mondes civilisés qui s’imposent, il faudra apprendre à dialoguer entre civilisations et à respecter la diversité.
Si celle de notre totale solitude, alors il me semble que c’est un devoir pour nous d’assurer la pérennité de la pensée en s’installant sur du nouveaux mondes habitables mais non encore habités …Mais quelque soit la réponse la conquête spatiale est nécessaire ! 8-)
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Giwa
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Tout à fait d'accord Giwa...

amicalement, gaétan
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Voilà un article de flashespace (trés intéressant): http://www.flashespace.com/html/sept07/03a_09.htm
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http://www.guarniero.nl/Rockets/Ariane5/Ariane-5.jpg

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[quote="locust99"]Voilà un article de flashespace (trés intéressant): http://www.flashespace.com/html/sept07/03a_09.htm[/quote]

Effectivement cette théorie est à prendre en considération surtout que la très faible densité de l' Espace peut permettre d'y avoir des ilôts très loin de l'équilibre thermodynamique ce qui est très favorable à la synthèse de radicaux et de molécules instables qui permettent la synthèse d'assemblages moléculaires très improbables dans d'autres conditions:c'est un vaste laboratoire naturel dans lequel de lieu en lieu et de temps à autre pourront apparaître ces briques nécessaires à la Vie.
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Giwa
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Et oui, comme à mon habitude je suis prompt à répondre et catégorique dans mes affirmations, ce qui n'est rien pour arranger les choses. J'ai effectivement oublier les bases élémentaire de l'esprit scientique, soit de rester objectifs et d'être ouvert à toutes les hypothèses et s'exprimer de manière respectable et comprise par tous ! Désolé donc ! Je vais finir par apprendre à penser avant d'agir...

Néanmoins, je persiste à croire que nous ne sommes pas seul dans cette immencité, le contraire me dévasterais. C'est là une opinions bien personnel. Je reste donc optimisme, du moins jusqu'à ce que l'ont me prouve le contraire.
Jean-Robert
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@giwa a écrit:
On est actuellement en pleine genèse de l'astrobiologie avec très peu d'éléments expérimentaux à notre disposition pour étayer des hypothèses: c'est un peu normal que l'incertitude règne et qu'il y ait polémique.[/color]
[color=black]La confrontation et la progression des idées peut se faire sur des siècles voire des millénaires
...


Tout à fait.
Je ne propose aucune idée originale, j'ai seulement braqué un peu le projecteur sur une possibilité qui semble répugner à beaucoup de gens : celle que non seulement il n'y ait pas d'autres êtres conscients dans l'univers, mais que la vie elle-même soit unique.
Mêmes les spécialistes du sujet (auxquels je fais constamment référence parce que ne suis pas moi-même compétent en biologie moléculaire et que j'ai peu de recul sur le sujet, ce qui n'exclut pas l'esprit critique) qui ont leurs propres théories de l'apparition de la vie ne rejettent pas cette possibilité.
Shapiro, par exemple, a sa propre théorie, basée sur le métabolisme de petites molécules, mais il a l'honneteté intellectuelle d'écrire aussi que les connaissance actuelles ne permettent pas d'exclure la possibilité que la vie résulte d'un enchainement tellement peu probable qu'il pourrait être qualifié d'"accidentel", et ne s'être produit qu'une seule fois dans l'histoire de l'univers.

Ma critique porte aussi sur la communication grand public qui tend à présenter quelques découvertes fragmentaires comme une quasi-certitude de l'existence de la vie. L'article de Techno-sciences cité dans la page précédente de cette discussion est le prototype même de cette communication biaisée, et j'étais assez réceptif à ce genre de communication, comme presque tout le monde, jusqu'à ce que je commence à me documenter un peu plus sérieusement sur l'état réel des connaissances, en regardant ce que disent réellement les spécialistes. (merci à toi, c'est ton sujet sur le paradoxe de Fermi qui m'a lancé dans cette direction ;) )

A+

PS: tout celà ne m'a pas empêché d'apprécier la rediffusion "Men in black" hier sur M6 ;)
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Il y a des millions de millions d'espèces sur Terre, il doit bien en avoir sur d'autres planètes!

Mais comme je l'ai dit plus haut, tant que nous n'en avons pas le preuve, nous sommes seuls dans l'Univers...

amicalement, gaétan
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Seul dans l'univers.. qu'est ce que ce serait ennuyeux
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@Apolloman a écrit:Seul dans l'univers.. qu'est ce que ce serait ennuyeux

C'est clair...
Mais bon...
amicalement, gaétan
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@Gaétan a écrit:
@Apolloman a écrit:Seul dans l'univers.. qu'est ce que ce serait ennuyeux

C'est clair...
Mais bon...
amicalement, gaétan

Et puis dire qu'on est les seuls dans l'univers, c'est quand même nous mettre sur un sacré pied d'estal.. vu notre comportement "civilisé"en général, j'y vois comme un hic.. pas vous??
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@Apolloman a écrit:
@Gaétan a écrit:
@Apolloman a écrit:Seul dans l'univers.. qu'est ce que ce serait ennuyeux

C'est clair...
Mais bon...
amicalement, gaétan

Et puis dire qu'on est les seuls dans l'univers, c'est quand même nous mettre sur un sacré pied d'estal.. vu notre comportement "civilisé"en général, j'y vois comme un hic.. pas vous??

Suffit que l'on trouve des extra terrestre pour qu'une nation leur envoie l'armée...
:lolnasa:
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@Apolloman a écrit:Et puis dire qu'on est les seuls dans l'univers, c'est quand même nous mettre sur un sacré pied d'estal.. vu notre comportement "civilisé"en général, j'y vois comme un hic.. pas vous??

Oh que si. Et puis quelle responsabilité pour les excités que nous sommes :|
J'espère vraiment que malgré les arguments biologiques (merci Lambda pour les explications supplémentaires) la vie s'est débrouillée pour se développer ailleurs.
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@shuttlegirl a écrit:
...
J'espère vraiment que malgré les arguments biologiques (merci Lambda pour les explications supplémentaires) la vie s'est débrouillée pour se développer ailleurs.

En fait, je pense quand même qu'il en est ainsi, et qu'il y a au moins quelques bactéries, mais ce n'est qu'une opinion, ma croyance... ;)
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@lambda0 a écrit:En fait, je pense quand même qu'il en est ainsi, et qu'il y a au moins quelques bactéries, mais ce n'est qu'une opinion, ma croyance... ;)

On se rejoint Super
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Nous serions donc la seul intelligence dans cette immencité ????
Jean-Robert
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@Jean-Robert a écrit:Nous serions donc la seul intelligence dans cette immencité ????

Ben.. on n'est pas dans la merde mouise :|
Apolloman
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