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 Programme Constellation (1/2)

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Nyos




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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyVen 10 Juil 2009 - 8:52

Pour revenir au nombre de parachutes, un peu beaucoup à mon gout, il est vrai que s'ils doivent servir ils n'aurons pas été exposés au vide spatiale, donc au très basse température ... Plus fiables donc que sur une capsule Apollo ...
Mais je n'arrive pas bien à comprendre ce concept ... Ou plutôt la motivation de développer ce module... La Tour existante n'est pas mieux ?
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyVen 10 Juil 2009 - 18:25

La tour reste le système préféré pour Ares 1.
Le système MLAS aurait un intérêt pour limiter la hauteur d'un lanceur, par exemple si l'on mettait Orion au dessus d'Ares V pour qu'il puisse passer les portes du VAB. Mais je dis ça je dis rien Wink
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Mustard
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyVen 10 Juil 2009 - 21:55

Beau test. Sait on à quelle altitude est monté l'engin ?
Ca pourrait faire une belle attraction à Disneyland ou virgin Galactic :)
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyLun 13 Juil 2009 - 18:33

C'était il y a un an, souhaitons que depuis les choses se sont améliorées pour les essais parachutes d'Orion

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Yantar


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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 10:43

Il y a quelques pages, on parlais de l'alternative présentée par Sidemount. Voici un article de Flashespace qui en dit plus

http://www.flashespace.com/html/juillet09/13_07_09.htm
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 15:25

Selon le Orlando Sentinel : depuis environ une semaine, des ingénieurs (dont certains travaillant sur Ares I) ont été retirés de leurs projets pour étudier une architecture utilisant un lancement double d'Ares V plus petites (qui a dit Direct ?).

http://www.orlandosentinel.com/news/space/orl-nasa-ares-moon-mission-changes-071409,0,2316961.story
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Skyboy


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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 15:53

Steph a écrit:
Selon le Orlando Sentinel : depuis environ une semaine, des ingénieurs (dont certains travaillant sur Ares I) ont été retirés de leurs projets pour étudier une architecture utilisant un lancement double d'Ares V plus petites (qui a dit Direct ?).

http://www.orlandosentinel.com/news/space/orl-nasa-ares-moon-mission-changes-071409,0,2316961.story
Ça résoudrait pas mal de problèmes pour les capacités du vaisseau Orion, mais comme il est dit à la fin de l'article ça augmenterait le coût d'un simple vol d'équipage. Et en plus, ça risque de retarder encore le projet. Cela dit, vu les difficultés du stick depuis le début, on se demande si finalement cette Ares I n'est pas un gros piège, avec des difficultés sans fins, qu'il vaudrait donc mieux contourner et laisser tomber dès maintenant.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 16:27

@Skyboy a écrit:
Ça résoudrait pas mal de problèmes pour les capacités du vaisseau Orion, mais comme il est dit à la fin de l'article ça augmenterait le coût d'un simple vol d'équipage. Et en plus, ça risque de retarder encore le projet.
Sans compter le risque d'échec qui est plus élevé:

Lost of mission ARES I : 1 sur 460
Lost of mission ARES V : 1 sur 124

Même s'il faut prendre en compte que si ils rendent l'ARES V man rated elle serait plus sûr, néanmoins elle n'atteindrait surement pas le niveau de l'ARES I au vue de sa complexité technique.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 17:01

A mon sens l'échec de mission n'est pas dramatique. C'est la perte de l'équipage qui est très grave. Si un lanceur est moins fiable mais que le systeme de sauvegarde est efficace alors on peut accepter un lanceur pus puissant et moins fiable.
Soyouz a déja connu une explosion et grace à la fusée de sauvegarde l'équipage au été sauvé. Ca n'a jamais remis en cause le lanceur. A partir du moment où on corrige toutes les erreurs rencontrées et qu'on reste stricts sur la sécurité on minimise fortement les risques.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 17:17

Pour moi le principe du lancement double d'un lanceur de capacité 100 tonnes est une bonne solution car :

1) on ne développe qu'un seul lanceur. Même si un tel lanceur coutait plus cher à l'unité qu'Ares I, les coûts fixes sont diminués. Donc en prenant en compte l'amortissement cela reste intéressant.
2) les problèmes de capacité sont résolus, plus besoin de taper dans tous les coins pour faire rentrer Orion dans le bilan de masse.

Par contre, pour les "simples" missions en orbite basse, c'est un peu "overkill". Quoi que avec la navette c'est 100 tonnes en orbite à chaque fois (même si la CU elle même ne fait que 15 à 20 tonnes).
Un lanceur de classe Delta 4 Heavy pourrait suffire. Sauf à enlever l'étage supérieur de cette Ares V lite pour se retrouver avec un lanceur d'une capacité d'une soixantaine de tonnes en orbite basse, mais là on est en plein dans Direct :P
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 18:28

Est-ce que l'on sait quand on aura un rapport officiel sur l'avenir du programme Constellation ? Parce que là faut bien avouer que ça part quand même un peux dans tous les sens, enfin je trouve scratch
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 18:35

Pour le moment la feuille de route de la NASA reste Ares 1 + 5.
Mais la commission Norman Augustine, chargée d'examiner le programme spatial US, remettra ses recommandations à la Présidence vers août ou septembre.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 18:51

Ok merci. Donc la commission Norman Augustine ne fera "que" des recommandations, lesquelles ne seront pas forcément suivies d'effets alors Suspect . Il me semble que l'on devrait pourtant prendre des decisions claires.
Enfin bon, on verra bien.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 19:16

Steph a écrit:
La tour reste le système préféré pour Ares 1.
Le système MLAS aurait un intérêt pour limiter la hauteur d'un lanceur, par exemple si l'on mettait Orion au dessus d'Ares V pour qu'il puisse passer les portes du VAB. Mais je dis ça je dis rien Wink

@Mustard a écrit:
A mon sens l'échec de mission n'est pas dramatique. C'est la perte de l'équipage qui est très grave. Si un lanceur est moins fiable mais que le systeme de sauvegarde est efficace alors on peut accepter un lanceur plus puissant et moins fiable.Soyouz a déja connu une explosion et grace à la fusée de sauvegarde l'équipage au été sauvé. Ca n'a jamais remis en cause le lanceur. A partir du moment où on corrige toutes les erreurs rencontrées et qu'on reste stricts sur la sécurité on minimise fortement les risques.
Steph a écrit:

Pour moi le principe du lancement double d'un lanceur de capacité 100 tonnes est une bonne solution car :
1) on ne développe qu'un seul lanceur. Même si un tel lanceur coutait plus cher à l'unité qu'Ares I, les coûts fixes sont diminués. Donc en prenant en compte l'amortissement cela reste intéressant.
2) les problèmes de capacité sont résolus, plus besoin de taper dans tous les coins pour faire rentrer Orion dans le bilan de masse.

Voilà des éléments de réflexion pour la commission Norman Augustine …et on comprend un peu mieux l’intérêt du MLSA !
Wink
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 19:34

Perso je crains fortement quele rapport augustine ne soit qu'un prétexte pour calmer les ardeurs des anti-Ares I.
A mon avis le programme Ares I est bien avancé et repartir à zéro serait ocuteux en argent et en temps.

Malheureusement Ares-I fut une grave erreur, et il est un peu tard pour faire marche arrière. Griffin a vraiment laissé un boulet à la Nasa. Il a fait à mon sens une grave erreur stratégique que les américains payeront cher tot ou tard.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 19:37

@Mustard a écrit:
Perso je crains fortement quele rapport augustine ne soit qu'un prétexte pour calmer les ardeurs des anti-Ares I.
A mon avis le programme Ares I est bien avancé et repartir à zéro serait ocuteux en argent et en temps.

Malheureusement Ares-I fut une grave erreur, et il est un peu tard pour faire marche arrière. Griffin a vraiment laissé un boulet à la Nasa. Il a fait à mon sens une grave erreur stratégique que les américains payeront cher tot ou tard.
Si c'est une erreur que cette Ares I, je fais confiance à la raison des décideurs américains pour prendre la bonne décision, quitte à retarder un peu le programme. Quand on voit un mur, il est mieux de ralentir et faire demi-tour que de continuer tout droit.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 19:39

@Mustard a écrit:
A mon sens l'échec de mission n'est pas dramatique. C'est la perte de l'équipage qui est très grave. Si un lanceur est moins fiable mais que le systeme de sauvegarde est efficace alors on peut accepter un lanceur pus puissant et moins fiable.
Soyouz a déja connu une explosion et grace à la fusée de sauvegarde l'équipage au été sauvé. Ca n'a jamais remis en cause le lanceur. A partir du moment où on corrige toutes les erreurs rencontrées et qu'on reste stricts sur la sécurité on minimise fortement les risques.
Oui je sais. Je n'ai pas donnée les chiffres de perte d'équipage car tout simplement ces chiffres n'existe pas pour l'ARES V.
(1 sur 2 mille et quelques pour l'ARES I)

Néanmoins si le système de secoure (celui-ci aussi ayant un taux d'échec potentiel) est le même entre ARES I et l'éventuelle ARES V, la première restera toujours plus fiable en ce qui concerne la chance de survie de l'équipage.

De plus les américains n'acceptent plus le risque de perte d'équipage, pourtant toujours présent et inévitable si on veut progresser.

Néanmoins la version ARES V man rated me plairait bien, car au moins l'Orion pourrait tenir toutes ses promesses et ne serait pas charcuté pour la rendre compatible avec l'ARES I.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 19:47

@Skyboy a écrit:
Si c'est une erreur que cette Ares I, je fais confiance à la raison des décideurs américains pour prendre la bonne décision, quitte à retarder un peu le programme. Quand on voit un mur, il est mieux de ralentir et faire demi-tour que de continuer tout droit.

Si on arrête Ares I, cela signifie repartir à zéro. C'est l'assurance de rester longtemps cloué au sol après 2010, et de devoir repayer tout un programme. Le tout dans un budget très serré, voir trop faible.
Arès I est déja pas trop mal avancé, son cout est déja partiellement entamé, il ne restera donc plus qu'à le compléter ce qui coutera moins cher que de repartir à zéro. Il permettra aussi Un retour à l'espace plus rapide après l'arret des navettes.

Bref il n'est pas trop tard pour tout reprendre, mais il y a la solution économique de continuer avec AresI ou la solution couteuse de tout recommencer. Malheureusement en période de crise, on peut craindre que la solution de facilité sera choisie, meme si on le regrettera plus tard.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 20:02

Il me semble que si la nasa décidaient de développer le HLV, ils ne partiraient pas de zéro : une grande partie des élément de la navette peuvent êtres réutilisés. De plus cela ferait l'économie d'un développement encore plus coûteux d'Ares V, finalement ils feraient même des économies Surprised
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 20:17

@soa a écrit:
Oui je sais. Je n'ai pas donnée les chiffres de perte d'équipage car tout simplement ces chiffres n'existe pas pour l'ARES V.
(1 sur 2 mille et quelques pour l'ARES I)

Néanmoins si le système de secoure (celui-ci aussi ayant un taux d'échec potentiel) est le même entre ARES I et l'éventuelle ARES V, la première restera toujours plus fiable en ce qui concerne la chance de survie de l'équipage.

De plus les américains n'acceptent plus le risque de perte d'équipage, pourtant toujours présent et inévitable si on veut progresser.

Néanmoins la version ARES V man rated me plairait bien, car au moins l'Orion pourrait tenir toutes ses promesses et ne serait pas charcuté pour la rendre compatible avec l'ARES I.
Les chiffres de LOC pour Ares 1, c'était 1/2500 au début. Aujourd'hui c'est plutôt 1/1200. Mais ces chiffres sont à prendre avec des pincettes, surtout vu la config inhabituelle du lanceur.
Concernant les chiffres pour Ares V et l'Ares V lite dont on parle, là encore impossible d'extrapoler simplement pour passer de l'un à l'autre. Le seul fait de passer par exemple de SRB 5 segments à des 4 segments améliore grandement la sécurité du seul fait de l'expérience acquise sur ceux-ci.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 20:46

La navette était un gouffre, on voit quele réservoir a été responsable de nombreux retard, et les boosters d'un drame. Peut on faire ocnfiance au HLV ?
Concernant les SSME jetable, il faudrait en redevelloper des jetable car les SSME actuel sont chers car prévu pour plusieurs vols. De lus la cadence de fabrication ne pourrait pas suivre.

Bref, je ne suis pas certain que le HLV serait une grosse économie ne developpement et en utilisation.

A noter que je doute fortement de l'efficacité de la tour de sauvegarde monté sur le coté du reservoir, comme actuellement. L'efficacité et la sécurité maximum reste à mon sens le sommet du lanceur.

Cela dit le HLV me parait utile pur remplacer Ares V, mais ocncernant Ares I je pense toujours que Delta IV-H ou Atlas V-H seraient les mieux. Voir meme utiliser les deux, ainsi en cas d'explosion sur un lanceur ou de problème de productivité de ceux ci il y aurait toujours l'autre pour pallier. Les lanceurs existent déja, ce qui st un gros avantage, donc seul le cout du man rated serait à realiser. Ce doit franchement etre faisable en 5 ans.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 22:03

Seul la navette en elle-même est un gouffre financier car il faut la réviser de a à z après chaque mission, dans le cas du HLV rien de revient sur terre. Les boosters ont été responsable d'un seul drame, et depuis leur conception a été revue et corrigée. D'accord, le réservoir fait des siennes de temps en temps, mais de tout façon il est prévu de le réutiliser sur Jupiter ou Ares V. Quand aux SSME (qui seront également utilisé sur Ares V), qui a dit que les cadences de fabrication ne pourraient pas suivre ?
La seule inconnue (quoique d'après les premières études cela ne pose pas de problèmes) reste la tour de sauvetage placée sur le côté.

A mon avis, le concept est viable Neutral
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyMar 14 Juil 2009 - 22:29

Pour info le lien que je citais parlait de lanceur "en ligne", même config que la Ares V mais en plus petit, proche des Jupiter de Direct donc.
C'est une config différente du principe de HLLV/Shuttle-C dont on discutait par ailleurs.

Concernant les boosters, c'est vrai qu'ils ont été responsables d'un drame, mais pour une utilisation "hors-tolérance" alors même que les ingénieurs avaient tiré la sonnette d'alarme ... Depuis ils n'ont pas connu de problème.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptyVen 17 Juil 2009 - 16:15

@Goro a écrit:
Ok merci. Donc la commission Norman Augustine ne fera "que" des recommandations, lesquelles ne seront pas forcément suivies d'effets alors Suspect . Il me semble que l'on devrait pourtant prendre des decisions claires.
Enfin bon, on verra bien.
Après quelques vérifications, la commission Norman Augustine fera bien plusieurs propositions à la Présidence.
En fait pour ces proposition, elle fournira l'ensemble des éléments (calendrier, coût, impact sur l'emploi, etc ...). Mais ce sera bien à la Présidence de faire le choix.

edit : http://www.nasa.gov/offices/hsf/about/charter.html

3. Scope and Objectives: The Committee shall conduct an independent review of ongoing U.S. human space flight plans and programs, as well as alternatives, to ensure the Nation is pursuing the best trajectory for the future of human space flight – one that is safe, innovative, affordable, and sustainable. The Committee should aim to identify and characterize a range of options that spans the reasonable possibilities for continuation of U.S. human space flight activities beyond retirement of the Space Shuttle.

(...)

5. Official to Whom the Committee Reports: The Committee reports to the NASA Administrator and the Director of the Office of Science and Technology Policy (OSTP), Executive Office of the President. The Committee will submit its report within 120 days of the first meeting of the Committee.
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MessageSujet: Re: Programme Constellation (1/2)   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptySam 18 Juil 2009 - 14:07

L'US Air Force vient de publier un rapport selon lequel une perte du lanceur avec évacuation par le système de sauvetage pourrait entrainer une perte de l'équipage.
Cette situation se produirait durant la première minute de vol : au moment ou la pression dynamique est la plus forte, la tour de sauvetage ne pourrait éloigner suffisamment la capsule qui retomberait dans le nuage de propergols solides en combustion, détruisant les parachutes.

Jeff Hanley, directeur du programme Constellation, rejette les conclusions de ce rapport. Selon lui les simulations de la NASA ne montrent aucun problème.

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=31792

http://www.orlandosentinel.com/news/space/orl-new-blow-to-nasa-ares-071809,0,3051613.story

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bernardw


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MessageSujet: sauvetage   Programme Constellation (1/2) - Page 36 EmptySam 18 Juil 2009 - 16:12

cela est aussi contraire au expérimentation car les russes ont eu le cas et avec seulement des accélération énorme les cosmonautes ont eu la vie sauve.
on a l'air que l'US Air Force oubli les fusée utilisé pour évacué la capsule.

Bernard
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