Notre mission: Mars

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Message Lun 3 Déc 2007 - 13:48


je ne voie meme pas l'europe s'investir dans les programme habité, alors aller sur mars, a mon avi c'est pur fantasme. bon, admetton. peut etre qu'avec les russes, ce serai possible. mais ce ne serai plus uniquement européen alors. bon, admetton (encore) que l'europe se decide seul. 20 lancements ???? trop cher.... trop iréaliste a mon gout... un vaisseaux de 100 tonnes en 20 morceaux, trop iréaliste. developement trop long trop de depassement de budjet (et vu les politiques européens, ca passera pas) donc trop cher. voila mon avis
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Message Lun 3 Déc 2007 - 13:50


@lambda0 a écrit:Nous voilà avec un bon gros problème de déménageurs Notre mission: Mars - Page 2 Icon_lol
Bon, j'ai des souvenirs d'avoir poussé des bagnoles de seulement 1
tonne sur du bitume bien plat, alors sur les cailloux de Mars, tu peux
rajouter un bon tracteur à ta CU Notre mission: Mars - Page 2 Icon_wink
Réponse : un lander-réacteur et un lander-habitat qui atterrissent sur deux emplacements proches séparés par une petite butte naturelle... On a plus qu'à tirer les câbles ensuite...

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Message Lun 3 Déc 2007 - 13:58


@Henri a écrit:
@lambda0 a écrit:Nous voilà avec un bon gros problème de déménageurs Notre mission: Mars - Page 2 Icon_lol
Bon, j'ai des souvenirs d'avoir poussé des bagnoles de seulement 1
tonne sur du bitume bien plat, alors sur les cailloux de Mars, tu peux
rajouter un bon tracteur à ta CU Notre mission: Mars - Page 2 Icon_wink
Réponse : un lander-réacteur et un lander-habitat qui atterrissent sur deux emplacements proches séparés par une petite butte naturelle... On a plus qu'à tirer les câbles ensuite...

Je suis du même avis qu'Henri (il m'a pris de vitesse pour répondre) ;)
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Message Lun 3 Déc 2007 - 14:04


ca va pas limiter le nombre de lieu d'aterrisage ca ? (amarsissage pardon......) ou bien on met ca sur une seul pente, ont en acroche au sol, et l'autre suis la pente...
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Message Lun 3 Déc 2007 - 14:13


C'était juste une digression sur un détail.
Le scénario de Argyre est intéressant et paraît consistant une fois accepté le principe d'une mission longue de 3 ans.

Argyre:
Pour revenir à la propulsion, que penses-tu de l'argument sur l'intérêt de l'étage nucléothermique ?
Le gain est-il vraiment significatif ici ?
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Message Lun 3 Déc 2007 - 14:20


@lambda0 a écrit:Nous voilà avec un bon gros problème de déménageurs Notre mission: Mars - Page 2 Icon_lol
Bon, j'ai des souvenirs d'avoir poussé des bagnoles de seulement 1
tonne sur du bitume bien plat, alors sur les cailloux de Mars, tu peux
rajouter un bon tracteur à ta CU Notre mission: Mars - Page 2 Icon_wink

S'il n'y a que quelques centaines de mètres à parcourir, un simple treuil (le même qui a servi à descendre le réacteur), pourrait être utilisé pour tirer le module, non ? Si c'est correctement démultiplié, on peut le tirer à la main, en ayant tout de même pris soin de nettoyer un peu le terrain avant.
Ou alors, il y a la solution d'Henri et Apolloman. Mais au fait, la séparation aurait lieu en orbite ou à quelques secondes de l'atterrissage ?

Autre question technique :
Est-il possible de remplacer les 12 tonnes du réacteur nucléaire et ses accessoires par 12 tonnes d'autre chose, par exemple des panneaux solaires, voire 12 tonnes de ... MMRTG (quoique c'est également fortement radioactif si on en prend 12 tonnes, non ?). Ca ferait combien de kW dans chaque cas ?

Cordialement,
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Message Lun 3 Déc 2007 - 14:29


160 kW avec un RTG, je penses que tu peux laisser tomber, pour des raisons de disponibilité du Pu238.
Panneaux solaires : compte tenu de l'alternance jour/nuit,
d'orientation pas optimale, etc., il risque de falloir bien
surdimensionner pour avoir l'équivalent du réacteur. Il y a quelques
années, la balance penchait nettement en faveur du réacteur nucléaire,
mais c'est peut-être quand même à reconsidérer.

A+
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Message Lun 3 Déc 2007 - 14:35


@lambda0 a écrit:Argyre:
Pour revenir à la propulsion, que penses-tu de l'argument sur l'intérêt de l'étage nucléothermique ?
Le gain est-il vraiment significatif ici ?

En fait, je ne sais pas trop. Nucléothermique ou électrique ou autre, je ne sais pas, et ce d'autant plus qu'il faut mettre le vaisseau en rotation, ce qui complique encore un peu le système.
J'ai toujours été partisan du plus simple, ne serait-ce que parce que cela demande moins d'études et donc d'argent, ce qui, politiquement, pourrait s'avérer un argument décisif, au moins pour un premier voyage. Ensuite, gagner 2 fois 3 ou 4 mois sur un voyage de 3 ans, ça n'est pas si important, ou en tout cas ne me parait pas constituer un prérequis à une première mission.
Donc, pourquoi pas un lancement direct vers Mars sans même un assemblage en orbite, ou alors très simple en orbite basse, avec dans tous les cas comme système de propulsion pour sortir de l'orbite basse le même qui servira au freinage et à la remontée depuis Mars.

A+,
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Message Lun 3 Déc 2007 - 15:00

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Message Lun 3 Déc 2007 - 15:45


@Socrates a écrit:Quel lanceur pour une mission martienne européenne ?

Un lanceur super lourd est-il incontournable ?
...
Aussi j’attends de ceux qui croient que c’est incontournable de le démontrer !

J'entends bien ton argument. Néanmoins, je pense que dans une perspective long terme, on peut espérer qu'il y aura une volonté d'installer une base permanente et presque autonome sur Mars (ou sur la Lune). Dans ce cas, ce n'est pas 1 ni 2, mais bien plusieurs dizaines de fusées qui devront être envoyées vers Mars, à un rythme pas nécessairement soutenu mais régulier, par exemple 2 fusées tous les 2 ans pendant 50 ans, voire 100 ans ..., certaines étant d'ailleurs non habitées. Par conséquent, je pense qu'il y aura bien besoin d'un lanceur lourd avec toute l'infrastructure qui va avec.
On peut noter par ailleurs qu'il pourrait y avoir une participation internationale, comme pour l'ISS, de sorte que certains pays pourraient acheter un lancement de cette fusée.
Mais bon, je ne suis pas absolument convaincu d'avoir raison sur ce point, je veux bien étudier le problème plus en détails. En fait, un point délicat concerne le passage au man rated. Il se pourrait qu'une solution intermédiaire soit plus appropriée, un peu comme ce que font les Américains en ce moment :
- Une fusée mi-lourde cargo pour amener disons 60 tonnes en orbite basse, c'est à dire tout sauf le module habité, et une fusée plus light pour amener le module habité par une Ariane 5 man rated.

A+,
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Message Lun 3 Déc 2007 - 17:16


Cela me fait penser a un jeu que j' avais il y a dix, quinze ans ou il fallait construire un vaisseau en orbite pour aller vers une autre étoile.
Chaque partie du vaisseau était lancée par un tir de fusée comme ISS de nos jours.

Tous ça pour dire qu' avec Ariane 5, Proton, voir soyouz à Kourou on a plus de chance de réduire les coûts en multipliant les lancements, qu' en lançant un projet de super fusée.
Plusieur tir égale moins de risque qu' un seul, en cas de perte du lanceur on perd une pièce,
pas le projet...
Et surtout on réduit les coût de fab industriel, c' est ce que je fais avec les séries de maquettes à petite échelle c' est vrais.

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Message Lun 3 Déc 2007 - 17:29

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Message Lun 3 Déc 2007 - 17:39


@Socrates a écrit:
...
Voyons les avantages et les inconvénients.

Je n'ai rien contre, mais quand même :
0.99^20 = 0.82
0.98^20 = 0.67
0.97^20 = 0.54
...
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Message Lun 3 Déc 2007 - 17:47


ça veut dire quoi ça ???
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Message Lun 3 Déc 2007 - 17:52

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Message Lun 3 Déc 2007 - 17:55


@Socrates a écrit:20 lancements d'Ariane5 "2010" pour une mission martienne, ce ne sera pas plus cher que six AresV + une AresI côté américain... En fait, avec seulement des Ariane5, on va économiser près de 30 milliards de $ à ne pas concevoir de nouveaux lanceurs... (c'est ce que ça va coûter aux américains). Cependant, ce qui coûtera le plus cher ce n'est pas le lanceur mais la charge utile.

En effet, c'est la charge utile qui va coûter cher. Mais cette charge utile va coûter encore plus cher si on la "tronçonne" à l'excès pour l'envoyer là-haut en 20 paquets. Un seul exemple : chaque élément indépendant devra disposer d'un contrôle thermique à lui, au moins pour la phase allant jusqu'au rendez-vous. De la masse (inutile après) en plus. Idem pour le système de rendez-vous.
De plus la logistique pour 20 lancements risque fort d'être un casse-tête dantesque qui ajoutera énormément de complexité.
Au point qu'on peut se demander si concevoir un nouveau lanceur super-lourd n'est pas moins cher que faire trop de lancements (je ne connais pas la réponse). Le problème est le même pour tes 5 vaisseaux de 4 éléments. Avec un lanceur plus puissant, au lieu de 20 vols, tu fais tes 5 vaisseaux en 10 lancements (facteur 2, non-négligeable) par exemple.
En bref : y a le pour, y a le contre comme on dit...
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Message Lun 3 Déc 2007 - 18:08

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Message Lun 3 Déc 2007 - 18:19


@Socrates a écrit:Quel lanceur pour une mission martienne européenne ?
Evitons de créer un sujet pour chaque aspect de notre réflexion, merci d'avance.

-> fusion des 2 sujets
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Message Lun 3 Déc 2007 - 18:26


L'assemblage à un point de Lagrange, pourquoi pas, mais de quel point parles-tu ? du L1 Terre-Lune ou Terre-Soleil ?
Le "vol en formation" me parait quelque peu acrobatique, mais ce n'est que mon opinion ...
Concernant la capacité du lanceur, il me semble aussi qu'une capacité de la classe Ariane 5 (même upgradée) est limite ... Il faudrait au moins un lanceur de la classe 50-60 tonnes qui pourrait être dérivé de l'Ariane 5.
Ceci dit certains l'envisagent, voir notamment le sujet sur "Mars for Less" :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/mars-for-less-t1211.htm
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Message Lun 3 Déc 2007 - 18:28


@Socrates a écrit:Dans mon architecture on n'a que deux vaisseaux composés de 4 éléments (deux remorqueurs + module d'habitation + capsule) et trois composés de deux pour un total de 17 (avec les trois remorqueurs qui font les va et vient en L1). On n'a justement pas ''tronçonné à l'excès".

Nous avons le gros avantage (côté coût) de la fabrication en petite série... que nous opposons à la fabrication de pièces quasi uniques.

Un avantage de L1 est de donner de belles fenêtres de lancements.

Pour ce qui est de la logistique, j'aimerais des précisions qui expliqueraient ton qualificatif: "dantesque".

"Tronçonné à l'excès" était une remarque générale pour les vaisseaux assemblés en morceaux avec plusieurs (voire trop) de lancements.
4 éléments est plus raisonnable.
Reste l'aspect dantesque de coordonner 20 lancements. Quand on lance 6 Ariane 5 dans l'année, on parle de performance...
Combien de temps pour assembler les 5 vaisseaux de 4 modules déjà ?
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Message Lun 3 Déc 2007 - 18:33


Prévoir un pad de tir spécial à Kourou, Cape Canaveral, Baikounour, et chez les Japonais ;)
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Message Lun 3 Déc 2007 - 18:46

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Message Lun 3 Déc 2007 - 18:46


@Argyre a écrit:Quelque part, il me semble que cette DRM 3.0 comporte des risques assez importants : si le vaisseau réussit à atterrir, mais très loin du vaisseau cargo, non seulement ils ne pourront pas rentrer à la maison, mais en plus ils mourront de soif avant !

La DRM 3.0 est en fait une mission Mars Semi-Direct qui reprend quelques principes de sécurité énoncés dans Mars Direct qu'il me semblerait opportun de considérer.

Le "cargo" est envoyé lors de l'opportunité précédente, celui ci ne comprend en fait que l'étage de remontée en orbite martienne ou de retour direct vers la Terre (selon la variante semi-direct ou direct), les ergols de cet étage sont complètement synthétisés sur place avant l'arrivée de l'équipage. A ce sujet l'hypothèse d'une mission de retour d'échantillon avec ISPP évoquée plus haut est une bonne idée, d'ailleurs également évoquée par Zubrin ("Mini Mars Direct"). Pour la mission robotisée, ça doit pouvoir se faire par énergie solaire, mais pour la mission habitée il faut effectivement un petit réacteur nucléaire. Dans les différents scénarios envisagés il se déplacerait jusqu'à environ 1 km et si possible dans une dépression du terrain.

L'équipage arrive avec son hab qui dispose de l'ensemble des réserves pour la totalité de la durée de la mission sur Mars, donc pas de risque de "mourir de soif" avant. Actuellement les ellipses d'incertitudes lors d'atterrissage sur Mars sont d'environ 100x20 km (à 3 sigma), pour Mars Science Laboratory ça descendra à environ 25x10 km grâce à une meilleure connaissance de l'atmosphère et à une entrée "active". Si jamais le hab loupe le cargo de plusieurs centaines de km, le rover pressurisé sera utilisé. Et si, vraiment pas de bol, le hab loupe le cargo de plus de 1000 km (qui est la valeur que l'on retrouve généralement pour l'autonomie du rover), le cargo de la mission suivante (qui suit sur une trajectoire lente) pourra être détourné pour atterrir près de notre équipage en "détresse", l'envoi de l'équipage de la mission suivante étant donc annulé.
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Message Lun 3 Déc 2007 - 18:58

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Message Lun 3 Déc 2007 - 19:15


Quelqu'un a une idée du poids que represente le stockage de l'eau, de la nouriturre et de l'air, pour 2 ans et pour
4 personnes, ca fait quelques dizaines de tonnes. pour faire un terre mars aller/retour. :affraid:
sans compter tout le reste.

Il vaudrait mieux que les vaisseaux se suivent l'un derrière l'autre à quelques heures d'intervale,
ca me semble plus prudent.
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