Une ou deux petites questions

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Message Mar 11 Mar 2008 - 21:28


Je me suis posé quelque questions en regardant quelques lancements, plutot élémentaires et assez simples mais bon !

Est-ce que tout les engins sont suspendus un peu au dessus du sol lors du decollage ? Je crois avoir vu Ariane 5 posé sur un socle directement et non au dessus du vides, mais là je me pose une question, pourquoi est-ce que la mise à feu des moteurs ne crame pas tout en dessous ? Y doit faire rudement chaud en dessous !

J'ai aussi vu plusieurs fois (surtout dans Apollo je l'avoue :p) le gaz sortir des moteurs quelques secondes avant la mise à feu, pourquoi faire ?
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Message Mar 11 Mar 2008 - 22:53


Je pense qu'il est necessaire de suspendre le lanceur au dessus du vide... non pas pour la chaleur, mais pour la force de propulsion.

La puissance de propulsion qui s'exerce du haut vers le bas, risquerait de faire basculer la fusée, si l'ecart entre les moteurs et le sol était trop petit. La poussée serait trop violente.
Et puis, pour l'echappement des gaz, c'est un peu juste... la fusée serait destabilisée, parce que le gaz ne pourrait s'echapper sans soucis. Le feu prendrait en hauteur, et toucherait tout l'habitacle ( c'est deja juste en temps normal ).

Dans le cas, où le sol serait plus éloigné... mais pas trop ( ca doit etre calculé je pense ), la propulsion sera moins forte, mais assez pour projeter la masse vers le ciel. Et les gaz s'echapperaient sans probleme, avec un bon souffle d'air.

Mais bon, ce ne doit pas empecher le feu de se rependre sur tout le perimetre... je pense qu'à chaque operation, on doit remplacer des pieces... des structures. Question de securité.

( J'ai vu la video, sur le decollage de Vostok I... avec Y. Gagarine en 1961... la fusée, était posée bien en hauteur, sur une structure en beton, on aurait cru que la fusée était posée au pied d'une falaise creuse. )


M'enfin, peut etre que je me trompe... un specialiste confirmera peut etre mes soupsons.. ;)

Pour le gaz... je ne sais pas... est ce que c'est bien du gaz ?? Ce ne serait pas par hasard de l'eau pour eviter que tout ne s'enflamme sous les moteurs ? ( j'ai ptet dit une co**erie ) :!:


Dernière édition par pilotin le Mar 11 Mar 2008 - 23:07, édité 1 fois
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Message Mar 11 Mar 2008 - 23:05


Ah vi j'ai dis gaz mais c'est peut être de la vapeur d'eau en fait ! Vu la blancheur du truc...
Mais bon, il me semblait que ce "gaz" était ensuite mis à feu et sortait à très haute pression ...donc bon...^^

Sinon merci pour la premiere réponse :)
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Message Mar 11 Mar 2008 - 23:39


@pilotin a écrit:

Pour le gaz... je ne sais pas... est ce que c'est bien du gaz ?? Ce ne serait pas par hasard de l'eau pour eviter que tout ne s'enflamme sous les moteurs ? ( j'ai ptet dit une co**erie ) :!:

C'est effectivement de la vapeur d'eau utilisé pour refroidir la table de lancement. En en voit les tuyaux sur cette photo en bas (source arianespace) Une ou deux petites questions Missionup_8March09_lg_4 en bas ....

Dessous les tuyères des moteurs, il y a effectivement quelques mètres de vide mais elle repose quand même sur sa table de lancement (en tout cas ariane 5) On voit sur la photo du haut qu'Ariane 5 repose sur ses boosters

Damien


Dernière édition par ddmicrolog le Mar 11 Mar 2008 - 23:44, édité 1 fois (Raison : Ajout de la source de la photo)
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Message Mar 11 Mar 2008 - 23:51


Sur cette photo voici le "réceptacle" des gaz (eau) d'échappement du moteur vulcain et on devine à coté les fosses pour les boosters

Une ou deux petites questions 079lan10

Et sur cette deuxième on voit les "trompettes" grises qui vont éjecter l'eau pour refroidir la table au moment du décollage

Une ou deux petites questions 077lan10


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Message Mar 11 Mar 2008 - 23:52


Pour les gaz, tu parle de cela (à la 9 eme seconde)




Si c'est cela, en fait c'est tout bête... C'est simplement le mélange (RP-1 et oxygène liquide) qui sort de la tuyère juste avant sa combustion

(Jolie vue à 3 min 16s)

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Message Mer 12 Mar 2008 - 8:48


Oui c'est ça ! ^^ Merci beaucoup pour toute ces présisions :)
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Message Mer 12 Mar 2008 - 9:01


@Eodart a écrit:Oui c'est ça ! ^^ Merci beaucoup pour toute ces présisions :)

De rien ;)
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Message Mer 12 Mar 2008 - 23:06


c'est quoi ces videos ?

Des essais de moteurs vulcains ?
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 0:18


Non, 5 F1 d'un coup :)
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 1:00


Astrogreg a écrit:Non, 5 F1 d'un coup :)

Vi ;)
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 1:19


la structure devai etre sacrement acroché au sol pour pas que ca ce leve tout seul dans les airs..... LOL
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 8:19


@yoann a écrit:la structure devai etre sacrement acroché au sol pour pas que ca ce leve tout seul dans les airs..... LOL

Tu ne vas pas lire mon site... Ni celui de capcom :(

A quoi cela sert que Ducros se décarcasse?? ;)
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 8:52


Je pense qu'il est necessaire de suspendre le
lanceur au dessus du vide... non pas pour la chaleur, mais pour la
force de propulsion.

Non, la force qui fait decoller un lanceur est un force de réaction du aux gaz éjectés, quelle soit en l'air ou posé au sol ne change rien

La puissance de propulsion qui s'exerce du
haut vers le bas, risquerait de faire basculer la fusée, si l'ecart
entre les moteurs et le sol était trop petit. La poussée serait trop
violente.
Et puis, pour l'echappement des gaz, c'est un peu
juste... la fusée serait destabilisée, parce que le gaz ne pourrait
s'echapper sans soucis. Le feu prendrait en hauteur, et toucherait tout
l'habitacle ( c'est deja juste en temps normal ).

Il faut un dégagement entre la base des moteurs et le sol pour éviter les rebonds mécanqiues et les interactions avec le lanceurt. Coté russe, il y a beaucoup^de place mais dans les 10 m sous les Satuen 5 et le Shuttle. Les déflecteurs ont pour but de canaliser les gaz vers les cotés.

Dans le cas,
où le sol serait plus éloigné... mais pas trop ( ca doit etre calculé
je pense ), la propulsion sera moins forte, mais assez pour projeter la
masse vers le ciel. Et les gaz s'echapperaient sans probleme, avec un
bon souffle d'air.

Voir première remarque, le sol serait plutot un géne pour les fusées, pas besoin d'appui du sol pour les gaz.

Mais bon, ce ne doit pas empecher le feu de
se rependre sur tout le perimetre... je pense qu'à chaque operation, on
doit remplacer des pieces... des structures. Question de securité.

Non, les images sont trompeuses: le lanceur ne reste pas beaucoup de temps sur le pad, la chaleur n'a pas le temps de faire fondre les structures. Au moment du décollage, le plus embetant s'est le souffle qui baliae tout et le bruit (140 dB en moyenne). L'eau est la pour réduire le niveau de bruit et plaquer les gaz au sol, leur évitant de remonter jusqu'au sommet du lanceur.

(
J'ai vu la video, sur le decollage de Vostok I... avec Y. Gagarine en
1961... la fusée, était posée bien en hauteur, sur une structure en
beton, on aurait cru que la fusée était posée au pied d'une falaise
creuse. )

Les pads Vostok, Soyouz maintenant profite d'un terrain très bien situé ou on a pu creuser sous le lanceur un énorme fosse pour évacuer les gaz. c'est ce qu'on a fait pour le Soyouz en Guyane.

M'enfin, peut etre que je me trompe... un specialiste confirmera peut etre mes soupsons.. Une ou deux petites questions Icon_wink

Pour
le gaz... je ne sais pas... est ce que c'est bien du gaz ?? Ce ne
serait pas par hasard de l'eau pour eviter que tout ne s'enflamme sous
les moteurs ? ( j'ai ptet dit une co**erie ) Une ou deux petites questions Icon_exclaim

Il y a du gaz qui sort des moteurs juste avant l'allumage, un mélange carburant comburant pas encore allumé dans la chabre.
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 9:00


Sur un moteur cryo, comme le Vulcain, il y a aussi les gaz de la mise en froid avant l'allumage.
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 9:11


Sur l'image ci-dessous, on voit deux des quatre crochets sur lesquels va reposer le lanceur Soyouz. La plate-forme visible sous les crochets sera retirée avant le lancement pour laisser passer les gaz chauds.

Une ou deux petites questions 08376a10

Comme on le voit, il y a de la place sous la table :

Une ou deux petites questions 07306a10
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 18:21


@Apolloman a écrit:
@yoann a écrit:la structure devai etre sacrement acroché au sol pour pas que ca ce leve tout seul dans les airs..... LOL

Tu ne vas pas lire mon site... Ni celui de capcom :(

A quoi cela sert que Ducros se décarcasse?? ;)

hum, moui, et c'est ou ? je cherche depuis un petit moment, mais je trouve pas...
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 18:27


@yoann a écrit:
@Apolloman a écrit:
@yoann a écrit:la structure devai etre sacrement acroché au sol pour pas que ca ce leve tout seul dans les airs..... LOL

Tu ne vas pas lire mon site... Ni celui de capcom :(

A quoi cela sert que Ducros se décarcasse?? ;)

hum, moui, et c'est ou ? je cherche depuis un petit moment, mais je trouve pas...

Sur mon site c'est sur Véhicules et technologies/ LES INFRASTRUCTURES A TRAVERS LES USA/ Mississippi/ Mississipi Test Facility (le MTF)...

J'avoue que ce n'est pas encore bien dévelloppé... mais il y a une indication à ta question ;)

(la structure devai etre sacrement acroché au sol pour pas que ca ce leve tout seul dans les airs..... LOL )
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 18:34


oui, merci appoloman, mais ya pas ce que je cherche. par exemple, pour tester 5 F1 essemble, falai une structure qui retient les 3500 tonnes de pousée des F1. Si c'etait un massif en beton, je sait pas, mais 3500 tonnes de beton (et plus pour de la marge) c'est pas rien quand meme ca a du etre un sacré chantier !
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 18:43


@yoann a écrit:oui, merci appoloman, mais ya pas ce que je cherche. par exemple, pour tester 5 F1 essemble, falai une structure qui retient les 3500 tonnes de pousée des F1. Si c'etait un massif en beton, je sait pas, mais 3500 tonnes de beton (et plus pour de la marge) c'est pas rien quand meme ca a du etre un sacré chantier !

J'ai juste queques photos des fondations pour l'instant, tu peux voir un complement chez capcom

http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/apollo/installations/banc_MTF.htm
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 18:59


merci Super (j'ai trouver mon info, complexe B, fondation de 7740 m3, ca doit faire un sacré bloc :tongue: )
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Message Jeu 13 Mar 2008 - 19:39


@yoann a écrit:merci Super (j'ai trouver mon info, complexe B, fondation de 7740 m3, ca doit faire un sacré bloc :tongue: )

C'est sur que cela ne risque pas de bouger ;)
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Message Sam 15 Mar 2008 - 12:33


Une autre question ! ^^ Voila, en cherchant au hasard sur wikipedia j'ai trouvé deux formules concernant la poussée (la force qui fait décoller quoi).


F = ve.qm + A1.(P1 − Pa)
F, poussée en newtons (N)
ve, vitesse d'éjection des gaz en m/s
qm, débit massique en kg/s
A1, aire de la section de sortie de la tuyère en mètres carré
P1, pression à la sortie de la tuyère en Pa
Pa, pression ambiante ou pression à l'extérieur en Pa

Puis ils ajoutent :
"Cette relation se simplifie lorsque P1 = Pa [...] C'est dans ce régime que le moteur fusée a son meilleur rendement."
Je comprend pas pourquoi il aurait son meilleur rendement a ce moment là, j'ai vu sur le site d'apolloman que la pression dans le moteur (et donc dans la tuyère non ?) était très supérieur à la pression à l'extérieur pour Saturn V par exemple, mais je pense que ça doit être le cas pour beaucoup de lanceur... Donc justement, plus P1 est haute, et plus la différence entre P1 et Pa est grande aussi, alors la poussée serait encore plus forte que si P1 - Pa = 0, non ?
C'est l'auteur de cet article qui se plante dans la formule ou dans la note, ou je comprend pas quelque chose ?

Ensuite, y'a ça :


F = F0 + A1.(P0 − Ph)
F, poussée à l'altitude h
F0, poussée au niveau de la mer
P0, pression au foyer
Ph, pression à l'altitude h
A1, aire de sortie de la tuyère


Plus on monte, et plus Ph diminue non ? Dans ce cas là, pourquoi ils lancent pas toujours très haut ? Cap Canaveral est quasiment au niveau de la mer non ? Ils perdent beaucoup de puissance en lançant là... Ils auraient préférés avoir plus d'espace pour lancer en sacrifiant de la puissance ? Ou alors ils avaient pas la place autre part ? Ou alors même, ils s'en fichent parceque c'est qu'un petit peu de puisance par rapport à ce qu'il faut ? :x
Ou alors, c'est encore une faute de wikipedia ? XD
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Message Sam 15 Mar 2008 - 14:57


Plus on monte, et plus Ph diminue non ?

Voici ma réponse mais, je ne suis pas sur d'avoir raison il y a surement d'autres explications...

Oui bien sur mais la pression ne diminue pas rapidement
http://www.educnet.education.fr/meteo/observ/param_ph/html/param21.htm

Et lancer d'une altitude élevée sur terre impose des contraintes énormes enfin j'imagine, je vois mal l'instalation d'une Saturn 5 dans un paysage au relif important déjà que pour le déplacement sur le crawler il y a besoins de capteurs d'inclinaison au degrés près...

Maxime
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Message Sam 15 Mar 2008 - 15:07


Ah oui d'accord ^^ Il faudrait se mettre très haut pour que ce soit rentable et c'est ensuite trop compliqué... Merci :)
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