Re: L'Europe plus avancé que les USA ?

**Space Opera** Modérateur Messages : 12333 Inscrit le : 27/11/2005

Gloupy a écrit:"Man Rated", oh le joli mot ! Qu'est ce que cela veut dire ? Dans les faits, rien du tout. Un lanceur raisonnablement fiable muni d'un système de sauvegarde de l'équipage peut être considéré Man Rated. Les lanceurs russes et chinois le démontrent régulièrement. D'ailleurs la navette est elle Man Rated ? C'est quand même le système de lancement le plus meurtrier.

Bon sang mais c'est bien sur, va vite écrire à l'ESA leur dire qu'Ariane n'a besoin plus que d'un siège éjectable pour être considéré Man-Rated !
Sans plaisanter, une conception man-rated n'a rien à voir avec une conception classique, le système lanceur dans son ensemble est complètement modifié. Man-rated ne veut pas simplement dire "a peu de chances d'exploser", c'est aussi des contraintes de trajectoire, des accélérations limites, des redondances en plétore dans des endroits où d'habitude il n'y a rien...
Et l'exemple russe est bien mal choisi (chinois c'est difficile à dire), car Zemiorka version Soyuz est justement la fusée la plus fiable au monde, et est bien différente de ses soeurs lanceuses de satellites.

Astrogreg a écrit:
Gloupy a écrit:"Man Rated", oh le joli mot ! Qu'est ce que cela veut dire ? Dans les faits, rien du tout. Un lanceur raisonnablement fiable muni d'un système de sauvegarde de l'équipage peut être considéré Man Rated. Les lanceurs russes et chinois le démontrent régulièrement. D'ailleurs la navette est elle Man Rated ? C'est quand même le système de lancement le plus meurtrier.
Bon sang mais c'est bien sur, va vite écrire à l'ESA leur dire qu'Ariane n'a besoin plus que d'un siège éjectable pour être considéré Man-Rated !
Sans plaisanter, une conception man-rated n'a rien à voir avec une conception classique, le système lanceur dans son ensemble est complètement modifié. Man-rated ne veut pas simplement dire "a peu de chances d'exploser", c'est aussi des contraintes de trajectoire, des accélérations limites, des redondances en plétore dans des endroits où d'habitude il n'y a rien...
Et l'exemple russe est bien mal choisi (chinois c'est difficile à dire), car Zemiorka version Soyuz est justement la fusée la plus fiable au monde, et est bien différente de ses soeurs lanceuses de satellites.

Un exemple (certe d'une autre époque)
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770078693_1977078693.pdf

Tout à fait, mais Ariane V a quelque peu changé depuis l'époque d'Hermès...

Du calme garcon voici un peu de lecture à propos des normes du man rated... ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Man-rating#cite_note-0

Prendre le lien NASA à la fin de la page...

Mustard a écrit:A noter que leur lanceur sont Man-rated, ce qui n'est pas le cas d'Ariane.

Quel lanceur conventionnel US est "Man-rated" ? A ma connaissance, aucun !

Quand à la navette, c'est pour moi un pur bijou de technologie mais les règles de "Man-rated" ne sont pas toutes respectées pour moi, surtout au niveau de la redondance. Je prendrai pour exemple Challenger -> un problème avec un joint de booster et c'est l'explosion ! Ou sont passées les systèmes devant faire en sorte que cela n'arrive pas, il n'y en a pas pour ce cas là.

Je reste émerveillé devant les SSME :eeks:

Gloupy a écrit:
Mustard a écrit: A noter que leur lanceur sont Man-rated, ce qui n'est pas le cas d'Ariane..

"Man Rated", oh le joli mot ! Qu'est ce que cela veut dire ? Dans les faits, rien du tout. Un lanceur raisonnablement fiable muni d'un système de sauvegarde de l'équipage peut être considéré Man Rated. Les lanceurs russes et chinois le démontrent régulièrement. D'ailleurs la navette est elle Man Rated ? C'est quand même le système de lancement le plus meurtrier.
...

C'est une question qui revient régulièrement, et un spécialiste a donné ici de très intéressantes réponses :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/propulsions-et-lanceurs-f18/reflexions-sur-le-man-rating-d-ariane-et-autres-lanceurs-t5233.htm

D'abord, merci pour le post précédent qui m'attribue un titre de spécialiste :megalol:

Sur le niveau USA/Europe il y a deux points à considérer:

-La connaissance qui vient d'une part des cerveaux que l'on a sous la main et d'autre part des budgets et matériels d'essais disponibles.
Sur ce point, on peut discuter quant à la qualité de la matière grise locale, mais à l'échelle de l'Europe il n'y a pas grande différence statistique. Du moins tant que l'économie tient à peu près debout. On exclut donc le cas où les ingénieurs et autres 'penseurs' vendent des pizzas parce que c'est plus lucratif...Sur ce point, égalité.
Pour les moyens d'essais là, un zéro, balle à l'ouest....les yankees ont des valises de pognons, quand les Européens discutent les quarts de picaillons...Sur ce coup on est mal. Sans compter les budgets militaires....Ici on fait du dual pour que ça ne coûte pas trop cher aux képis, là bas, quand on fait du dual, on sponsorise à mort une industrie..... :eeks:

-Les technologies. Là c'est essentiellement une question de ressources financières. Même motif, même punition....A titre d'exemple on ne dispose pas en Europe de filière de composants durcis au niveau des US. On a un sacré wagon de retard sur le sujet d'ailleurs.
Pour les gens du métier, on sera à égalité quand il n'y aura plus de règles ITAR applicables pour les Européens...c'est pas demain.
Juste pour se ramener à un peu d'humilité, il fût un temps où les américains nous 'amusaient' en classant des fusibles en ITAR..... :sage:

Quant aux moteurs, dont je ne suis pas spécialiste, il suffit de regarder la poussée et surtout l'ISP pour se faire une idée....

Bon, on n'est pas ridicule, mais de là à la ramener..... :scratch:

Bons Vols.

DeepThroat a écrit:Sur ce point, on peut discuter quant à la qualité de la matière grise locale.

Précise :suspect:

C'est quoi ITAR ? :oops:

Skyboy a écrit:C'est quoi ITAR ? :oops:

International Traffic in Arms Regulations (ITAR) ;)

Astrogreg a écrit:
DeepThroat a écrit:Sur ce point, on peut discuter quant à la qualité de la matière grise locale.
Précise :suspect:

Oulala... Il va nous le froisser notre futur ingénieur ;)

DeepThroat a écrit:

Quant aux moteurs, dont je ne suis pas spécialiste, il suffit de regarder la poussée et surtout l'ISP pour se faire une idée....

Bon, on n'est pas ridicule, mais de là à la ramener..... :scratch:

Bons Vols.

C'est ce que je disais en faisant le comparatif entre le SSME et le Vulcain 2 ou les EAP et les SRB :roll:

**CosmoS** Messages : 1076 Inscrit le : 13/11/2005 Age : 56 Localisation : 31

Gloupy a écrit:(...) D'ailleurs la navette est elle Man Rated ?

A vrai dire, elle est "man-ratée".

Sur ce point, on peut discuter quant à la qualité de la matière grise locale.

Précise

Zut, j'ai encore vexé un futur Koroliov..... :ven:

Donc je précise: si on met de coté un quelconque déterminisme génétique, le nombre de cerveaux aptes à nos petites fantaisies, disponible à un moment donné, dépend de l'effectif de la population que l'on a sous la main. En clair il y en aura plus en Chine que dans la principauté de San Marin simplement parce qu'il y a plus de Chinois. Suis je clair?
Si donc on compare l'effectif des USA à celui de la France on a un rapport 4 ou 5 dans le nez, pas glop....par contre ramené à la population Européenne on s'y retrouve. Bien, on a donc de la matière brute. Maintenant, faut la former. Mettez Mozart sur une ile déserte, et le temps qu'il réinvente le clavecin ou l'orgue, on n'est pas prêt d'entendre sa musique. Idem pour les petits génies du spatial. La Russie sans le MTU, l'institut Bauman ou le MAI n'aurait peut être pas été très loin. Idem pour les US sans le MIT, le Caltech ou Stanford et Berkeley...Le Brésil a à peu près autant d'habitants que les US et pourtant son programme spatial est un tantinet à la bourre...
Bref, le résultat final, à un instant donné, ne démontre en rien la qualité des neuronnes locaux, il y a d'autres facteurs. C'est pourquoi je considérais (par principe) la matière grise locale comme équivalente. Certes, si en plus ils sont tous très cons, et très pauvres, ça va être plus dur.... :affraid:
Là où le raisonnement est attaquable, dans le cas des US en particulier, c'est de par leur tendance à recruter 'abroad' comme ils disent. Il s'agit juste d'étendre la zone de collecte au delà de la population US. Si en plus on a un petit complexe de supériorité on cherche à terminer le formation des recrutés aux US pour leur donner la meilleure formation possible (du poin de vue US s'entend). Si le recrutement marche, on dépeuple les autres populations et la qualité de la matière grise locale baisse puisqu'on a récupéré les meilleurs. :???:
Voili voilou, ce que je voulais dire.

Encore une fois, mille excuses à tous les futurs brillants créateurs à qui j'aurais pu sembler douter de nos produits made in France. :eeks:

Bons Vols.

CosmoS a écrit: A vrai dire, elle est "man-ratée".

Je ne suis pas d'accord comme je l'ai dit dans mon précédent message. En effet, si on reprend une des principales exigences :

3.1.1 Space systems shall be designed so that no two failures result in crew or passenger fatality or permanent disability (Requirement 34419).

On voit bien que l'accident de Challenger qui consistait en un problème de joint de booster ne rempli pas ce point 3.1.1.
(https://www.forum-conquete-spatiale.fr/propulsions-et-lanceurs-f18/reflexions-sur-le-man-rating-d-ariane-et-autres-lanceurs-t5233.htm)

Mais considère-t-ont cet ennui comme une "failure" ? Dans ce cas, tout le man-rated n'est que question de vocabulaire pour décider si oui ou non la navette l'est !

**CosmoS** Messages : 1076 Inscrit le : 13/11/2005 Age : 56 Localisation : 31

Commander Ham a écrit:
CosmoS a écrit: A vrai dire, elle est "man-ratée".
Je ne suis pas d'accord comme je l'ai dit dans mon précédent message. En effet, si on reprend une des principales exigences :
3.1.1 Space systems shall be designed so that no two failures result in crew or passenger fatality or permanent disability (Requirement 34419).
On voit bien que l'accident de Challenger qui consistait en un problème de joint de booster ne rempli pas ce point 3.1.1.
(https://www.forum-conquete-spatiale.fr/propulsions-et-lanceurs-f18/reflexions-sur-le-man-rating-d-ariane-et-autres-lanceurs-t5233.htm)
Mais considère-t-ont cet ennui comme une "failure" ? Dans ce cas, tout le man-rated n'est que question de vocabulaire pour décider si oui ou non la navette l'est !

"man-rated" ne signifie pas que tout est redondé, ni qu'il y a une "parade" à toutes les pannes possibles et imaginables, pour tous les équipements et à tout instant de vol: en pratique, c'est impossible avec les technologies actuelles.
Comme le précise bien le document NASA cité par Deepthroat, on tolère des "exceptions, écarts et dispenses" à l'exigence de tolérance à la double panne, dans des conditions encadrées (de façon relativement "ouverte", il est vrai) par l'exigence 3.1.2.
A propos de la navette "man-ratée": je crois qu'en fait nos positions ne sont pas si éloignées. Je voulais dire que la navette s'est averée "ratée" du point de vue de la fiabilité, bien qu'elle ait été conçue pour être "man-rated".

L'Europe plus avancé que les USA ?