Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?

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Une autre idée existe : le bombardement par comètes. Euh, bon j'admets qu'Arthur C.Clarke m'a fortement impressionné dans 3001, l'Odyssée finale, mais je crois que ce principe repose malgré tout sur une base scientifique mais je ne me souviens plus de la source.
Problème, il faudrait "filer" une comète sur son orbite, la détourner, la tracter et la balancer sur une trajectoire directe.
Je pose la question : est-ce théoriquement faisable de tracter un corps jusqu'à Vénus sachant qu'il perd de sa masse sur plusieurs centaines de milliers de km... ?

Explorer

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@Explorer a écrit:Une autre idée existe : le bombardement par comètes. Euh, bon j'admets qu'Arthur C.Clarke m'a fortement impressionné dans 3001, l'Odyssée finale, mais je crois que ce principe repose malgré tout sur une base scientifique mais je ne me souviens plus de la source.
Problème, il faudrait "filer" une comète sur son orbite, la détourner, la tracter et la balancer sur une trajectoire directe.
Je pose la question : est-ce théoriquement faisable de tracter un corps jusqu'à Vénus sachant qu'il perd de sa masse sur plusieurs centaines de milliers de km... ?

Peut-être qu'il y a quelques astéroïdes et noyaux de comètes qui pourraient être déviés avec une impulsion assez faible, techniquement réalisable, parce que leur trajectoire s'y prête, mais un noyau de comète mesure tout au plus quelques km.
Il risque d'en falloir un certain nombre pour remplir des océans...
lambda0
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@lambda0 a écrit:
Peut-être qu'il y a quelques astéroïdes et noyaux de comètes qui pourraient être déviés avec une impulsion assez faible, techniquement réalisable, parce que leur trajectoire s'y prête, mais un noyau de comète mesure tout au plus quelques km.
Il risque d'en falloir un certain nombre pour remplir des océans...

Oui, j'ai étudié ce problème et je confirme que c'est possible, à la condition de trouver une comète dont la trajectoire croise déjà d'assez près celle de Vénus. En particulier, il faudrait que son plan orbital soit très proche de celui de Vénus, car les changements de plan sont très couteux en énergie. Ensuite, il faut voir la période de la comète. Si la période est très longue, trouver un croisement intéressant peut prendre des milliers d'années ...
Enfin, il faut accélérer ou freiner la comète en commençant la manoeuvre longtemps à l'avance, par exemple lors du passage près du soleil qui précède le passage fatidique.
Petit détail, on parle d'une comète de l'ordre de 10km de diamètre au maximum. Pour une comète plus grande, l'inertie est trop importante pour envisager une quelconque déviation.

A+,
Argyre
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Bonsoir

Combien de temps faudra-t-il pour assainir l'atmosphère vénusien et le rendre respirable? Des centaines ou des milliers d'années et à quel prix ?

Ne serait-il pas plus intéressant, pour exploiter Vénus et ses matières premières de n'envoyer que des robots ? L'intelligence artificielle fait actuellement des progrès énormes.

Titan ne serait-il pas le mieux placé pour une colonisation terrienne? D'autant plus que lorsque le soleil va se mettre à gonfler, il faudra peut-être mieux se trouver au-delà de la ceinture d'astéroïdes.

Il ya aussi les satellites de Jupiter :scratch: :scratch: :scratch:

On a le temps d'y réfléchir, ça n'arrivera pas avant 2 ou 3 milliards d'années. :D

DRD2

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Mais Vénus a un inconvénient dont on a pas parlé ici... Elle ne possède pas de champ magnétique, ce bouclier naturel qui nous protège des radiations. Les ingénieurs qui étudient les voyages vers Mars sont très inquiets du trajet que le vaisseau devra réaliser en raison du fait qu'entre la Terre et Mars, il n'y a rien pour les protéger des agressions solaires, cosmiques. Sur Vénus, ce sera le même cas selon moi.

Une sonde sur Vénus ne tient pas plus d'une à deux heures. Envisager des robots complexes pour explorer la surface me semble impossible. Par contre, l'idée de ballons gonflables voyageant dans l'atmosphère pour une observation à l'instar des satellites d'imagerie terreste (GeoEye, RapidEye, ...) serait intéressant.
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@Yantar a écrit:Mais Vénus a un inconvénient dont on a pas parlé ici... Elle ne possède pas de champ magnétique, ce bouclier naturel qui nous protège des radiations. Les ingénieurs qui étudient les voyages vers Mars sont très inquiets du trajet que le vaisseau devra réaliser en raison du fait qu'entre la Terre et Mars, il n'y a rien pour les protéger des agressions solaires, cosmiques. Sur Vénus, ce sera le même cas selon moi.

Une sonde sur Vénus ne tient pas plus d'une à deux heures. Envisager des robots complexes pour explorer la surface me semble impossible. Par contre, l'idée de ballons gonflables voyageant dans l'atmosphère pour une observation à l'instar des satellites d'imagerie terreste (GeoEye, RapidEye, ...) serait intéressant.

Tout à fait d'accord avec toi Yantar, dans l'état actuel de Vénus même les robots auront du mal à résister. Il faut quand même penser que dans notre futur colonisation du système solaire Vénus est une des plus intéressante : plus proche de nous et du soleil. Nous avons aussi la possibilité d'installer des stations dans des points de Lagrange qui sont stables.
Si nous réussissons à diminuer la pression atmosphérique de la planète, nous pourrons envoyer des machines autonomes qui pourront extrairent les matières premières du sol vénusien. Les humains, tout au moins dans l'état actuel de nos connaissances, ne pourront vivre sur Vénus pour la raison que tu invoques, le manque de magnétisme. Nous serons donc condamnés, au départ, a rester en orbite autour et à diriger du ciel les robots qui coloniseront la planète Vénus. Peut-être qu'ils pourront nous creuser des terriers comme nous devront le faire sur la lune :D :D :D Les robots gonflables sont une bonne idée pour observer de plus près la planète :up8:. Le problème des dangers du rayonnement solaire est le même que pour la Lune et nos stations orbitales en plus intense ;)

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Bonjour,
@Yantar a écrit:Mais Vénus a un inconvénient dont on a pas parlé ici... Elle ne possède pas de champ magnétique, ce bouclier naturel qui nous protège des radiations. Les ingénieurs qui étudient les voyages vers Mars sont très inquiets du trajet que le vaisseau devra réaliser en raison du fait qu'entre la Terre et Mars, il n'y a rien pour les protéger des agressions solaires, cosmiques. Sur Vénus, ce sera le même cas selon moi.
¨
Pas besoin de champ magnétique pour Vénus, la densité de son atmosphère est le meilleur bouclier qui soit ! Ce qui compte, c'est le nombre de particules par mètre carré rencontrées par les radiations, que ces particules soient dans le sol ou dans l'atmosphère. Vu la pression à la surface de Vénus, ça fait l'équivalent d'un véritable mur de protection.

Cordialement,
Argyre
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@Argyre a écrit:Bonjour,Pas besoin de champ magnétique pour Vénus, la densité de son atmosphère est le meilleur bouclier qui soit ! Ce qui compte, c'est le nombre de particules par mètre carré rencontrées par les radiations, que ces particules soient dans le sol ou dans l'atmosphère. Vu la pression à la surface de Vénus, ça fait l'équivalent d'un véritable mur de protection.
Cordialement,
Argyre

Bonjour

Oui mais la densité de l'atmosphère vénusienne empêche l'être humain et les machines d'y séjourner donc la seule solution étant de diminuer la pression atmosphérique, nous nous retrouvons devant le problème des radiations solaires.

Je reviens aux ballons gonflables de Yantar. Comment faire pour subir les tempêtes de Vénus sans danger ?

DRD2

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@DRD2 a écrit:Oui mais la densité de l'atmosphère vénusienne empêche l'être humain et les machines d'y séjourner donc la seule solution étant de diminuer la pression atmosphérique, nous nous retrouvons devant le problème des radiations solaires.

Hum ... il y a tout de même une marge de manoeuvre importante. Même avec une réduction à 10 atmosphères (actuellement, c'est 90), l'atmosphère de Vénus serait une très bonne protection, équivalente à plusieurs dizaines de mètres de roches ...
Mais puisqu'il y a des sceptiques, entrons dans les calculs !
Pour rappel, il faut 10 mètres d'eau pour obtenir 1 bar de pression, donc pour 10 bars, ça fait 100 mètres d'eau. La densité de l'eau, c'est 1, alors qu'une roche de densité moyenne a plutôt une densité de 3, 4. Pour 10 bars, ça fait donc l'équivalent d'une trentaine de mètres de roche.
Bien sûr, la nature de la matière qui joue le rôle de la protection est fondamentale. Néanmoins, en première approximation, ce qui compte, c'est la quantité de matière située sur le trajet des radiations, donc le calcul est correct.

Cordialement,
Argyre
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Je ne savais pas qu'une planète sans magnétisme pouvait être protégé par son atmosphère si elle est très dense.

En surfant, j'ai trouvé ceci sur le net :

Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ? - Page 2 Magneto_s

Magnétosphère terrestre — modèle des lignes de force du champ magnétique au voisinage de la Terre —

En passant au voisinage de la Terre, le vent solaire modifie la forme et la structure du champ magnétique autour de la Terre. Le vent solaire est en effet dévié par le bouclier magnétique terrestre.

Le champ magnétique terrestre nous protège des particules ionisées du vent solaire. Sous l'effet de la pression du vent solaire, le champ magnétique terrestre est déformé. L'environnement magnétique de la Terre constitue la magnétosphère. Autour de la Terre, existe une frontière très nette : la magnétopause au-delà de laquelle s'écoule le vent solaire

Voir ce lien : http://www.lesia.obspm.fr/solaire/sciences/chap11/ventrel.html

Qu'en penses-tu?

Si tu as un lien concernant la protection par l'atmosphère, je suis preneur. J'aime bien m'instruire :D
Est-ce que toutes les particules solaires dangereuses seront stoppées ? :scratch:

DRD2

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@DRD2 a écrit:Je ne savais pas qu'une planète sans magnétisme pouvait être protégé par son atmosphère si elle est très dense.
...

Je n'ai pas trouvé grand chose sur le Net :
Ici : http://www.hc-sc.gc.ca/ewh-semt/radiation/comsic-cosmique-fra.php
"L'atmosphère terrestre fournit une importante protection contre les rayons cosmiques. Aux altitudes où se déplacent les aéronefs commerciaux, la couche protectrice fournie par l'atmosphère terrestre est beaucoup plus mince qu'au sol; l'intensité du rayonnement cosmique est environ 100 fois supérieure à ces altitudes qu'au sol.
Le champ magnétique de la Terre peut faire dévier une partie du rayonnement cosmique. C'est à la hauteur de l'équateur que cet effet de blindage est le plus marqué et au niveau des pôles qu'il l'est le moins. L'intensité du rayonnement cosmique aux altitudes des vols commerciaux est environ trois fois moins élevée à la hauteur de l'équateur qu'aux pôles."

La Terre est effectivement assez protégée grâce à son champ magnétique, mais l'atmosphère joue également un rôle très important, notamment les 10 derniers kilomètres qui représentent quelque chose comme 80% de la matière située au-dessus de nous.

Cordialement,
Argyre
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Merci pour tes renseignements Argyre Super

DRD2

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@DRD2 a écrit: Les humains, tout au moins dans l'état actuel de nos connaissances, ne pourront vivre sur Vénus pour la raison que tu invoques, le manque de magnétisme. Nous serons donc condamnés, au départ, a rester en orbite autour et à diriger du ciel les robots qui coloniseront la planète Vénus.

Oui notre fragile enveloppe corporelle, nos cellules à l'ADN qui mute ou explose sous les rayons ... cela nous limite sérieusement -du moins dans l'état actuel de nos technologies - dans notre rôle enthousiasmant de voyageurs de l'espace :pale:
Et rester en orbite ... ne serait pas plus sécurisant ... il faudra un super blindage. Ou s'arrimer à un astéroïde qui fera écran.

L'exploration robotique ne s'annonce pas non plus très facile ... il faudra progresser dans les matériaux, l'électronique, une forme d'intelligence artificielle pour que ces machines puissent avoir une certaine autonomie de décision, des capacités pour se réparer etc .... On est loin de savoir faire, mais cela mérite d'y mettre des neurones et d'y consacrer des sous 🤡.


Peut-être qu'ils pourront nous creuser des terriers comme nous devront le faire sur la lune :D :D :D Les robots gonflables sont une bonne idée pour observer de plus près la planète :up8:. Le problème des dangers du rayonnement solaire est le même que pour la Lune et nos stations orbitales en plus intense ;)


Avenir peu grandiose pour l'espèce humaine conquérante de devoir s'enterrer sous des mètres de régolithe ou des mètres de glace. L'homme-rat ou l'homme-termite ... on espère mieux quand même. :bounce1: mais il faudra sacrément progresser pour cela.

Si on commence comme cela parait le plus raisonnable, par une exploration robotique (mais créée et supervisée par l'intelligence humaine ne l'oublions pas) on devrait déjà obtenir des images, des données .... des résultats d'analyse pointues, des échantillons.
Je crois que ces projets sont enthousiasmants et que le meilleur de l'intelligence humaine pourrait s'y retrouver.

Et plus tard si on l'estime utile et nécessaire, rien n'empêche d'envoyer des explorateurs suffisamment protégés pour compléter les études.
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Complètement d'accord et on trouvera de nouveaux matériaux protecteurs ;)
Il y a aussi la biogénétique qui pourra peut-être nous aider :affraid: , il suffit de mettre des garde-fous car des scientifiques fous, ça existe :lol!:

DRD2

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vous avez lu l'article de futura-sciences sur ces petits animaux qui résisteraient au vide spatial, les tardigrades ? (C'est ici)

La vie n'a pas fini de nous étonner, non ? J'imagine on va bien trouver des bactéries à larguer dans l'atmosphère de Vénus pour qu'elles nous transforment tout ça fissa !


Sinon, j'ai commencé dimanche la lecture de Vénus de Ben Nova, il me semble que les critiques sur le forum n'étaient pas très bonnes. Mais bon, ça fait jamais de mal un bouquin de SF. Je vous dirai ce que j'en pense.
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L'expérience est intéressante, pas tellement pour terraformer Vénus mais si nous trouvions comment font les tardigrades pour se mettre au ralenti, on pourrait peut-être se servir sur les humains de cette capacité pour les longs voyages spatiaux, ce serait mieux que l'hibernation. :cheers:

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@DRD2 a écrit:
Il y a aussi la biogénétique qui pourra peut-être nous aider :affraid:

Hum .... nous faire à coup de génie génétique un homme-scorpion ou un homme-tardigrade .... je trouve vraiment que çà craint :pale:

Mais cela ne m'étonnerait pas plus que cela qu'on trouve plus de crédits pour lancer des savants-fou dans ce genre de recherche, que des sous pour développer une robotique mature ....

, il suffit de mettre des garde-fous car des scientifiques fous, ça existe :lol!:

Oui ... cela existe ... quand aux garde-fous ... ils sont généralement inefficaces :evil:

" le côté obscur est puissant, jeune Jedaï" :hot:
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@montmein69 a écrit:

" le côté obscur est puissant, jeune Jedaï" :hot:


Aaaaaaaaaaaaaaaaaargh... Jedi, c'est mieux ;)

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Paul Cultrera/Apolloman
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"J'imagine on va bien trouver des bactéries à larguer dans l'atmosphère de Vénus pour qu'elles nous transforment tout ça fissa"
Quelques poignées d'algues bleues (cyanobactéries) génétiquement modifiées pour résister aux conditions locales et c'est parti.......
Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ? - Page 2 Algue_10
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Bonjour,
@montmein69 a écrit:Avenir peu grandiose pour l'espèce humaine conquérante de devoir s'enterrer sous des mètres de régolithe ou des mètres de glace. L'homme-rat ou l'homme-termite ... on espère mieux quand même. :bounce1: mais il faudra sacrément progresser pour cela.
Cette caricature me parait préjudiciable pour l'image du spatial habité. Pour ce qui est de Vénus, comme il a été dit dans ce fil, l'atmosphère, même à pression réduite, est suffisamment protectrice pour que les radiations ne constituent pas un problème.
Pour ce qui est d'autres planètes comportant une atmosphère raréfiée, il est vrai qu'il faudra se protéger, mais cela n'empêche aucunement des sorties régulières à la surface et une fenêtre sur un jardin. Rappelons tout de même que sur Terre, hormis pour quelques métiers spécifiques comme agriculteur ou jardinier, la plupart des humains vivent l'essentiel de leur temps dans une maison. Autrement dit, même sur Mars, cela ne changerait pas grand chose à la vie de nombreux humains.
Rappelons l'essentiel :
1) Beaucoup d'humains vivent 90% de leur temps enfermés dans une pièce (maison ou bureau).
2) Les radiations spatiales sont supportables pour peu qu'on n'y soit exposé que quelques heures par semaine (à distance raisonnable du soleil, et hors période d'éruption solaire, bien sûr).

@montmein69 a écrit:
Et plus tard si on l'estime utile et nécessaire, rien n'empêche d'envoyer des explorateurs suffisamment protégés pour compléter les études.
Il n'est pas vraiment utile ni nécessaire d'aller au cinéma, à un concert, au restaurant ou à une exposition scientifique ou artistique, mais il n'en demeure pas moins que les gens seraient scandalisés qu'on le leur interdise. Comprends-tu pourquoi ?

Cordialement,
Argyre
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@Apolloman a écrit:
@montmein69 a écrit:

" le côté obscur est puissant, jeune Jedaï" :hot:


Aaaaaaaaaaaaaaaaaargh... Jedi, c'est mieux ;)

Heuresement que Yoann n'a encore rien vu ! :megalol:
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ma hahaha ha, vous craigné le retour du jet d'ail ? pour ca qu'on ne jette jamais un ognon, pour eviter le retour de jet d'ail ^^
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Bonjour Argyre

@Argyre a écrit:
@montmein69 a écrit:
Et plus tard si on l'estime utile et nécessaire, rien n'empêche d'envoyer des explorateurs suffisamment protégés pour compléter les études.
Il n'est pas vraiment utile ni nécessaire d'aller au cinéma, à un concert, au restaurant ou à une exposition scientifique ou artistique, mais il n'en demeure pas moins que les gens seraient scandalisés qu'on le leur interdise. Comprends-tu pourquoi ?

La grosse différence AMHA concernant les deux domaines entre lesquels tu veux faire une comparaison, c'est que les différents spectacles ou loisirs sont créés pour être vus par le plus grand nombre, qu'on peut s'y rendre par ses propres moyens et en finançant cela sur son budget culture/loisir personnel.
Si pour chaque activité, il fallait mobiliser (façon chef d'Etat) une vingtaine de motards, quelques véhicules blindés, les tireurs d'élite sur les toits et mobiliser pompiers et hopitaux ...pour chaque spectateur et le tout payé sur le budget public .... on ne jouerait plus la même symphonie. Non

Les investissements pour des missions spatiales, qu'elles soient habitées ou pas, ne sont pas du ressort d'un souhait individuel. Cela dépend d'une décision politique (censée être représentative d'une volonté majoritaire démocratiquement décidée) qui doit arbitrer entre différentes orientations possibles en fonction de l'intérêt collectif. C'est simplement cette "règle" de fonctionnement d'une société terrestre mature et responsable que je voulais souligner.

Mais si des individus veulent se financer une petite plongée d'abord dans les rayonnements solaires, puis dans l'atmosphère vénusienne ... je n'ai rien à y redire ... mais il faudra se payer son voyage puis assumer jusqu'au bout et ne pas ensuite appeler les pompiers de l'espace avec son téléphone GSM inter-galactique "Allo, bobo ma tête, venez me sauver" 🤡

Mon opinion -mais elle n'engage que moi - c'est qu'il y aura d'abord des explorations robotiques de haut niveau dans ces endroits très dangereux : Vénus, Mars, Titan, Europe (je ne me projette jamais sur des scénarios façon science fiction, terraformation etc ... je ne suis pas suffisamment présomptueux pour anticiper sur un avenir aussi lointain :megalol: ).

Et si les données et informations recueillies ne satisfont pas complétement les scientifiques ou l'"ego" des humano-explorateurs ... alors la décision de les y envoyer sera prise ... et les moyens nécessaires seront mobilisés pour que cela se passe au mieux.
Rien à redire pour ce qui me concerne, sur cette succession de décisions qui, à mes yeux, paraissent cohérentes (et que je ne vois pas avant un bon demi-siècle de toute façon) :sage:
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Rebonjour,
@montmein69 a écrit:La grosse différence AMHA concernant les deux domaines entre lesquels tu veux faire une comparaison, c'est que les différents spectacles ou loisirs sont créés pour être vus par le plus grand nombre, qu'on peut s'y rendre par ses propres moyens et en finançant cela sur son budget culture/loisir personnel.

Excuse moi, mais tu n'as pas répondu à la question posée. Je te demande si tu comprends pourquoi il existe des activités inutiles et non nécessaires (cinéma etc) qui, si elles étaient interdites, scandaliseraient beaucoup de gens ?

Cordialement,
Argyre
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@Argyre a écrit:
Excuse moi, mais tu n'as pas répondu à la question posée. Je te demande si tu comprends pourquoi il existe des activités inutiles et non nécessaires (cinéma etc) qui, si elles étaient interdites, scandaliseraient beaucoup de gens ?


Tout simplement parce que je ne les considère ni comme "inutiles", ni comme "non nécessaires" :shock:
Les loisirs, la culture sont des expressions de l'intelligence humaine. Je suis donc plutôt partisan de rendre ces activités les plus accessibles possibles, en baissant les prix, et si c'est nécessaire en "éduquant" largement pour que cela soit compréhensible (peinture, sculpture, musiques diverses, arts émanant d'autres cultures, etc ...).

Je dois cependant avouer que j'aurai une tendance à l'intolérance pour les émissions genre "le loft", "Kho Lanta", "la Star Ac", "l'ile de la tentation" ... mais pas au point de souhaiter les interdire à ceux qui se délectent de ce genre de chose .... il faut de tout pour faire un monde :lol!:

Du coup je ne sais pas ce que tu veux me faire dire ???? :???: Donc dis le toi-même :up8: sinon on va s'enfoncer dans le off-topic :suspect:
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@montmein69 a écrit:Du coup je ne sais pas ce que tu veux me faire dire ???? :???: Donc dis le toi-même :up8: sinon on va s'enfoncer dans le off-topic :suspect:

En fait, tu suggères que pour se lancer dans l'exploration habitée, il faut en montrer l'utilité ou la nécessité. Or, dans notre société matérialiste, l'utilité et la nécessité se comptent bien souvent en Euros. Apparemment, lorsque tu parles d'utilité, tu fais aussi références aux activités artistiques et intellectuelles, et pas seulement à ce qui permet d'améliorer le compte en banque ou le confort quotidien. Très bien ! Ces choses là sont subjectives, mais elles sont importantes, on est d'accord.
Toutefois, tu parlais du spatial habité pour compléter les études robotiques. Cela me parait réducteur. C'est justement occulter les aspects aventuriers, culturels, humanistes et même sociétaux de la conquête spatiale, qui, pour bon nombre de personnes inscrites sur ce forum, sont tout aussi importants que les résultats scientifiques. Ces aspects sont-ils ressentis comme utiles et nécessaires par tout le monde ? Non, mais par beaucoup tout de même, et pour certains, cette "utilité" est infiniment plus importante que l'utilité du cinéma, du concert ou du football.
C'est cette dimension utilitaire qu'il convient à mon avis de bien comprendre.

Cordialement,
Argyre
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