Thème et variations sur les voyages interstellaires

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lambda0 a écrit:La fondation Tau Zero ouvre bientôt ses portes...
http://www.centauri-dreams.org/?p=791
http://www.centauri-dreams.org/?cat=23
En cherchant un peu on trouve aussi sur ce site la liste des fondateurs de la fondation Tau Zero à l'adresse suivante (rubrique "INITIAL PARTICIPANTS") :
http://www.centauri-dreams.org/wp-content/IFF_charter.html
et les personnalités qui appuient la fondation à (rubrique "WHO") :
http://www.centauri-dreams.org/?p=719
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a du beau linge...

Henri
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Henri a écrit:
lambda0 a écrit:La fondation Tau Zero ouvre bientôt ses portes...
http://www.centauri-dreams.org/?p=791
http://www.centauri-dreams.org/?cat=23
En cherchant un peu on trouve aussi sur ce site la liste des fondateurs de la fondation Tau Zero à l'adresse suivante (rubrique "INITIAL PARTICIPANTS") :
http://www.centauri-dreams.org/wp-content/IFF_charter.html
et les personnalités qui appuient la fondation à (rubrique "WHO") :
http://www.centauri-dreams.org/?p=719
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a du beau linge...

Eh oui, toujours les mêmes...
Tiens, je ne crois pas avoir vu Bussard, grand concepteur de propulsions interstellaires devant l'Eternel. Ca devrait bien l'intéresser.
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lambda0 a écrit:
Henri a écrit:
lambda0 a écrit:La fondation Tau Zero ouvre bientôt ses portes...
http://www.centauri-dreams.org/?p=791
http://www.centauri-dreams.org/?cat=23
En cherchant un peu on trouve aussi sur ce site la liste des fondateurs de la fondation Tau Zero à l'adresse suivante (rubrique "INITIAL PARTICIPANTS") :
http://www.centauri-dreams.org/wp-content/IFF_charter.html
et les personnalités qui appuient la fondation à (rubrique "WHO") :
http://www.centauri-dreams.org/?p=719
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a du beau linge...

Eh oui, toujours les mêmes...
Tiens, je ne crois pas avoir vu Bussard, grand concepteur de propulsions interstellaires devant l'Eternel. Ca devrait bien l'intéresser.
C'est surtout Millis, Tajmar, Howe et Andrews que j'ai remarqué. (et même un post de Loup, fondateur du défunt groupe "Ex Somnium Ad Astra")

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Quelques spéculations de "Centauri Dreams", un peu en rapport avec la discussion sur le concept de vaisseau multi-générations (si Gilgamesh passe par ici..., ou tout autre intéressé par le sujet évidemment)
http://www.centauri-dreams.org/?p=815

"Freeman Dyson among others has speculated about the physical changes that could occur as the human species spreads into the cosmos. How will evolution deal with a colony world in a distant star system, and how long will it take before serious differentiation begins to occur? For that matter, what about the crew aboard a multi-generational starship — will humans have adapted so thoroughly to a space-borne environment when they arrive that some opt to make their planetary excursion no more than a brief research stop before pushing on to yet other solar systems?"

Freeman Dyson et quelques autres ont spéculé sur les changements physiques qui pourraient affecter l'espèce humaine se répandant dans l'univers. Comment l'évolution affecterait-elle une colonie implantée dans un système stellaire éloigné, et combien au bout de combien de temps se manifesterait une différentiation notable ? Et qu'en serait-il pour l'équipage d'un vaisseau interstellaire multi-générations..."
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Le rapport d'étude LongShot exhumé des archives de la NASA
"LongShot : an unmanned probe to Alpha Centauri"
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19890007533_1989007533.pdf
(2.5 Mo)
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lambda0 a écrit:Le rapport d'étude LongShot exhumé des archives de la NASA
"LongShot : an unmanned probe to Alpha Centauri"
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19890007533_1989007533.pdf
(2.5 Mo)
La partie propulsion fait preuve d'autant de flou et d'optimisme que le projet Daedalus. On est très loin de maîtriser la fusion D,3He embarquée avec un rapport puissance/masse qui soit dans les cordes d'un sonde interstellaire, même en se limitant à moins de 5 % de la vitesse de la lumière. On est même très loin du breakeven -quelle que soit la configuration choisie- pour cette réaction...
Seul un dispositif à la "Orion Thermonucléaire" pourrait satisfaire le cahier des charges, et à condition de savoir miniaturiser à l'extrême les charges thermonucléaires pour ne pas avoir un véhicule gigantesque.

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Henri a écrit:
lambda0 a écrit:Le rapport d'étude LongShot exhumé des archives de la NASA
"LongShot : an unmanned probe to Alpha Centauri"
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19890007533_1989007533.pdf
(2.5 Mo)
La partie propulsion fait preuve d'autant de flou et d'optimisme que le projet Daedalus. On est très loin de maîtriser la fusion D,3He embarquée avec un rapport puissance/masse qui soit dans les cordes d'un sonde interstellaire, même en se limitant à moins de 5 % de la vitesse de la lumière. On est même très loin du breakeven -quelle que soit la configuration choisie- pour cette réaction...
Seul un dispositif à la "Orion Thermonucléaire" pourrait satisfaire le cahier des charges, et à condition de savoir miniaturiser à l'extrême les charges thermonucléaires pour ne pas avoir un véhicule gigantesque.

Certes... ils ne disent pas grand chose sur la propulsion, alors que c'est l'essentiel. Il faut plutôt considérer cette étude comme une réflexion très amont sur les contraintes d'une mission s'étalant sur plus d'un siècle, et non comme un projet destiné à être concrétisé à court terme. De plus, cette étude date déjà de presque 20 ans, et d'autres principes de propulsion intéressants ont été proposés depuis (fusion inertielle amorcée par annihilation d'antimatière, moteur à fragments de fision, etc.).
Il est quand même intéressant de considérer les questions de communication, de fiabilité des équipements, etc., et aussi de suivi d'une telle mission depuis la Terre, sur une durée excédant une vie humaine. Le JPL travaille bien déjà sur toutes ces questions, indépendamment de la propulsion, ce qui est pertinent puisque quel que soit le système de propulsion imaginable compatible avec la physique connue, on ne descendrait guère en dessous de la durée envisagée pour LongShot.

Détail amusant : ils confondent Beta Centauri et Alpha Centauri B !
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lambda0 a écrit:Il faut plutôt considérer cette étude comme une réflexion très amont sur les contraintes d'une mission s'étalant sur plus d'un siècle, et non comme un projet destiné à être concrétisé à court terme.
Effectivement ! Je trouve ces reflexions très intéressantes et le fait qu'on ait déjà chiffré ce genre de mission (malgré quelques grandes inconnus) c'est un très bon point.
Ca fait partie pour moi des grandes missions de rèves à l'instar de Darwin
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Steph a écrit:
lambda0 a écrit:Il faut plutôt considérer cette étude comme une réflexion très amont sur les contraintes d'une mission s'étalant sur plus d'un siècle, et non comme un projet destiné à être concrétisé à court terme.
Effectivement ! Je trouve ces reflexions très intéressantes et le fait qu'on ait déjà chiffré ce genre de mission (malgré quelques grandes inconnus) c'est un très bon point.
Ca fait partie pour moi des grandes missions de rèves à l'instar de Darwin

C'est en fait assez difficile à chiffrer puisqu'on ne connait pas la technologie de propulsion, bien qu'il y ait des principes assez prometteurs. Cependant, tous les projets de sonde interstellaire ont en commun de nécessiter de monter en orbite des centaines ou des milliers de tonnes de matériel, de mettre en place une infrastructure pour capter les signaux et suivre la sonde pendant des décennies, à une distance de plusieurs années-lumières.
Les auteurs parlent d'un effort équivalent à Apollo, mais en fait, on n'en sait rien.

Le fait que tu évoque Darwin est intéressant : je pense justement que la découverte éventuelle d'une planète extra-solaire portant la vie ferait passer l'envoi d'une sonde interstellaire du statut de spéculation théorique (assez fumeuse pour beaucoup) à celui d'étude sérieuse.
Dans le cas contraire, il faut aussi considérer que d'ici à ce qu'on soit capable de lancer une sonde interstellaire, on aura peut-être déployé des hypertéléscopes sur des millions de km, capables de cartographier des planètes extra-solaires avec une résolution de 10 km, ce qui rendrait caduque le principe des sondes s'il ne s'agissait que d'étudier les principales caractéristiques physiques de ces planètes.

A+
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hypertélescope?
par exemple,
un film réfléchissant tendu autour d'un anneau gonflable de 10 km de diamètre
positionné sur une orbite entre Saturne et jupiter
orienté sur un axe faisant un angle pouvant aller entre 1 et 10° avec la direction qui vise le centre du Soleil, de façon à ce que la film soit légèrement gonflé par le vent solaire,
et à environ 100km de distance, dans la direction du Soleil, le mirroir secondaire
et à 100 km derrière le mirroir primaire des dispositifs disposés en cercle et qui renvoie de l'énergie lumineuse sur l'arrière du mirroir primaire et afin de contrôler sa courbure.

Une idée comme ça en deux minutes...
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Socrates

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Socrates a écrit:hypertélescope?
par exemple,
un film réfléchissant tendu autour d'un anneau gonflable de 10 km de diamètre
positionné sur une orbite entre Saturne et jupiter
orienté sur un axe faisant un angle pouvant aller entre 1 et 10° avec la direction qui vise le centre du Soleil, de façon à ce que la film soit légèrement gonflé par le vent solaire,
et à environ 100km de distance, dans la direction du Soleil, le mirroir secondaire
et à 100 km derrière le mirroir primaire des dispositifs disposés en cercle et qui renvoie de l'énergie lumineuse sur l'arrière du mirroir primaire et afin de contrôler sa courbure.

Une idée comme ça en deux minutes...

L'hypertéléscope est un concept imaginé par Labeyrie, consistant à combiner le flux provenant d'un grand nombre de téléscopes élémentaires répartis sur une grande surface, qui détermine la résolution.
Une flotille de petits téléscopes spatiaux volant en formation sur une étendue de quelques centaines de km permettrait déjà de distinguer la surface d'exoplanètes.

Il y a déjà des tests en cours sur Terre :
http://www.obs-hp.fr/~coroller/projetCarlina.htm

Lire aussi le numéro hors série de "Pour la Science", consacré à l'optique : il y a un article de Labeyrie à la fin.
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Astucieux ce projet Carlina... !
Je pense effectivement que des pas de géants vers l'imagerie des exoplanètes sont faisables dans les années à venir. Et se sont ces images qui donneront à la question de l'exploration interstellaire sa véritable impulsion historique.

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lambda0 a écrit:
Socrates a écrit:hypertélescope?
par exemple,
un film réfléchissant tendu autour d'un anneau gonflable de 10 km de diamètre
positionné sur une orbite entre Saturne et jupiter
orienté sur un axe faisant un angle pouvant aller entre 1 et 10° avec la direction qui vise le centre du Soleil, de façon à ce que la film soit légèrement gonflé par le vent solaire,
et à environ 100km de distance, dans la direction du Soleil, le mirroir secondaire
et à 100 km derrière le mirroir primaire des dispositifs disposés en cercle et qui renvoie de l'énergie lumineuse sur l'arrière du mirroir primaire et afin de contrôler sa courbure.

Une idée comme ça en deux minutes...

L'hypertéléscope est un concept imaginé par Labeyrie, consistant à combiner le flux provenant d'un grand nombre de téléscopes élémentaires répartis sur une grande surface, qui détermine la résolution.
Une flotille de petits téléscopes spatiaux volant en formation sur une étendue de quelques centaines de km permettrait déjà de distinguer la surface d'exoplanètes.

Il y a déjà des tests en cours sur Terre :
http://www.obs-hp.fr/~coroller/projetCarlina.htm

Lire aussi le numéro hors série de "Pour la Science", consacré à l'optique : il y a un article de Labeyrie à la fin.

Merci pour le lien. Mais je connais l'interférométrie. d'ailleurs, je me souviens, j'avais 17 ou 18 ans, c'était donc en 1980 ou 81, j'avais été autorisé à l'observatoire de Floirac (prox bordeaux) à entrer dans le saint des saints avec l'astronome qui étudiait un nuage de gaz à une année-lumière environ (de mémoire)... C'était une première mondiale, à Florac: interférométrie radiotélescopique.
Cela dit, j'aime bien inventer, c'est mon plus grand plaisir... et j'aime bien, moi, mon concept de pressions photoniques sur les deux faces d'un film réfléchissant pour en contrôler la courbure!
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Dans ce genre d'idée, tu as peut être aussi entendu parler des téléscopes liquides ?
Un liquide réfléchissant étalé sur une surface grossièrement plane donne un miroir plat. Ce même liquide sur une surface grossièrement plane mais en rotation donnera un miroir parabolique ! On peut même imaginer que ce liquide soit métallique et qu'avec des champs magnétiques, on puisse lui donner différentes formes.

Je sais que des recherches sur ce sujets sont menées dans mon université. Le professeur prédit que ce système sera le plus adapté pour faire un téléscope géant à la surface de la Lune. Un miroir en baril, c'est pas pratique à transporter ça ? bravo
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Yes, skyboy, et ça fait penser au radiotélescope géant d'Arécibo qui est fixe, comme pour les miroirs liquides (les possibilités de pointer le télescope où l'on veut sont réduites mais puisque la Terre tourne, alors ça le fait, et puisque la Lune tourne autour de la Terre, ça peut le faire aussi)
Bonjour au Québec!
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Vraiment sympa ce lien et ce projet Carlina!
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Socrates a écrit:Vraiment sympa ce lien et ce projet Carlina!
Et j'ai remarqué qu'il était question d'un dispositif Carlina II plus important...

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Un article un peu plus technique sur les possibilités théoriques de ces instruments :
http://www.obs-hp.fr/~coroller/spie.pdf

Autres articles :
http://www.arcetri.astro.it/~lardiere/publi/2002-Lardiere-eslab36.pdf
http://www.arcetri.astro.it/~lardiere/publi/2001-Lardiere-haifa.pdf

Une thèse :
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00011346/en/
(11.5 Mo)
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Un joli site sur le projet Daedalus, la sonde interstellaire imaginée dans les années 70 par la British Interplanetary Society :
http://www.bisbos.com/rocketscience/spacecraft/daedalus/daedalus.html

Une vue d'ensemble de la bête :
http://www.bisbos.com/rocketscience/spacecraft/daedalus/daedalusdesign.html

Quelques images sur la galerie :
http://www.bisbos.com/rocketscience/spacecraft/daedalus/daedalusgallery.html

Commentaire sur Centauri Dreams :
http://www.centauri-dreams.org/?p=944

J'adore ce commentaire :
When I talked to Geoffrey Landis about Daedalus some years back, he was as bemused about this as I was, saying "Imagine designing a starship while you’re sitting around in a bar. I mean, that’s just an incredibly ballsy thing to do!"
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lambda0 a écrit:Quelques spéculations de "Centauri Dreams", un peu en rapport avec la discussion sur le concept de vaisseau multi-générations (si Gilgamesh passe par ici..., ou tout autre intéressé par le sujet évidemment)
http://www.centauri-dreams.org/?p=815

"Freeman Dyson among others has speculated about the physical changes that could occur as the human species spreads into the cosmos. How will evolution deal with a colony world in a distant star system, and how long will it take before serious differentiation begins to occur? For that matter, what about the crew aboard a multi-generational starship — will humans have adapted so thoroughly to a space-borne environment when they arrive that some opt to make their planetary excursion no more than a brief research stop before pushing on to yet other solar systems?"

Freeman Dyson et quelques autres ont spéculé sur les changements physiques qui pourraient affecter l'espèce humaine se répandant dans l'univers. Comment l'évolution affecterait-elle une colonie implantée dans un système stellaire éloigné, et combien au bout de combien de temps se manifesterait une différentiation notable ? Et qu'en serait-il pour l'équipage d'un vaisseau interstellaire multi-générations..."

Salut Lambda, bonne année à toi, bonne année à tous,

au sujet de l'évolution de l'espèce humaine, je pense qu'évidemment elle aurait lieu (elle a TOUJOURS lieu, je veux dire même sur Terre, on l'oublie souvent, et dans le cas de l'Arche d'autant plus que la population est petite). Quand à savoir en combien de temps elle deviendrait mutuellement non interféconde avec la souche terrestre je pense que la question peut statistiquement se résoudre avec la dérive génétique.

Par contre, sur l'idée de sélection qui est abordé dans l'article alors je freine. L'Arche reproduit le milieu terrestre. je n'envisage pas une seconde que la confrontation au vide spatial (!!! où ? qui ? quand ? comment ? pourquoi ?) engendre une lignée résistante et avantagée qui répande ses gènes dans la population de sorte que les archéens pourraient sortir sans scaphandre. En l'absence d'hypothèses raisnnables concernant ce qui est contenu entre parenthèse, la réflexion me semble comme nulle. L'Arche est comme une île, c'est tout à fait exact. Mais cette île reproduit la Terre, certainement pas le vide. Dérive oui, sélection, non.

Sinon, je suis toujours aussi nul en math :oops:. C'est une question que je t'ai déjà posé en plus, mais dans sa version "non relativiste" :face: Dans le lien que tu m'as obligemment fourni au sujet de la relation de Tsiolkovski, version relativiste j'ai :

M+m/m = [(1+v/c)/(1-v/c)]^(c/2ve)

Je suppose, par simple parallélisme avec le cas non relativiste, que c'est la version "sans phase de déceleration" (ce que le reste de l'article m'incite à penser) et que s'il faut décélerer on a :


M+m/m = [(1+v/c)/(1-v/c)]^(c/ve)

On met au carré pareil.

What do you mind about that ?

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Gilgamesh

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Gilgamesh a écrit:
au sujet de l'évolution de l'espèce humaine, je pense qu'évidemment elle aurait lieu (elle a TOUJOURS lieu, je veux dire même sur Terre, on l'oublie souvent, et dans le cas de l'Arche d'autant plus que la population est petite). Quand à savoir en combien de temps elle deviendrait mutuellement non interféconde avec la souche terrestre je pense que la question peut statistiquement se résoudre avec la dérive génétique.
Par contre, sur l'idée de sélection qui est abordé dans l'article alors je freine. L'Arche reproduit le milieu terrestre. je n'envisage pas une seconde que la confrontation au vide spatial (!!! où ? qui ? quand ? comment ? pourquoi ?) engendre une lignée résistante et avantagée qui répande ses gènes dans la population de sorte que les archéens pourraient sortir sans scaphandre. En l'absence d'hypothèses raisnnables concernant ce qui est contenu entre parenthèse, la réflexion me semble comme nulle. L'Arche est comme une île, c'est tout à fait exact. Mais cette île reproduit la Terre, certainement pas le vide. Dérive oui, sélection, non.
Les évolutions peuvent être plus subtiles et porter sur les capacités intellectuelles, la sociabilité, etc., mais de toute façon, sur une durée de quelques siècles, ou même quelques millénaires, ce serait imperceptible. Par contre, l'évolution culturelle serait significative, et c'est justement ce qui me faisait douter de la viabilité d'une telle entreprise, même en théorie, mais on a déjà dû en discuter.

Gilgamesh a écrit:
Sinon, je suis toujours aussi nul en math :oops:. C'est une question que je t'ai déjà posé en plus, mais dans sa version "non relativiste" :face: Dans le lien que tu m'as obligemment fourni au sujet de la relation de Tsiolkovski, version relativiste j'ai :
M+m/m = [(1+v/c)/(1-v/c)]^(c/2ve)
Je suppose, par simple parallélisme avec le cas non relativiste, que c'est la version "sans phase de déceleration" (ce que le reste de l'article m'incite à penser) et que s'il faut décélerer on a :
M+m/m = [(1+v/c)/(1-v/c)]^(c/ve)
On met au carré pareil.
What do you mind about that ?
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Par symétrie, je pense que c'est correct, mais je vais vérifier.

Bonne année :D
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Salut,

lambda0 a écrit:
Les évolutions peuvent être plus subtiles et porter sur les capacités intellectuelles, la sociabilité, etc., mais de toute façon, sur une durée de quelques siècles, ou même quelques millénaires, ce serait imperceptible. Par contre, l'évolution culturelle serait significative, et c'est justement ce qui me faisait douter de la viabilité d'une telle entreprise, même en théorie, mais on a déjà dû en discuter.

Au cours du voyage ça métonnerais quand même. Mais ensuite, j'ai lu une bonne page au sujet du paradoxe de Fermi, basé sur l'évolution culturelle et la théorie de la percolation.
http://www.sff.net/people/Geoffrey.Landis/percolation.htp

Le paradoxe de Fermi, je le rappelle pour ceux à qui ça ne dit rien, consiste d'abord dans le constat qu'un très petit nombre de civilisation ayant acquis la capacité à coloniser un système stellaire distant aurait rapidement - rapidement à l'échelle des temps profond, disons en 10 à 100 Ma - dû coloniser l'ensemble des planètes habitables.

Or, constate Fermi, "ils" ne sont pas là.

Les objections classiques invoquent :

- la durée de vie limitée des civilisations, au-delà de laquelles elle péricliteraient inévitablement, s'autodétruiraient ou se trouveraient à bout de ressource pour entreprendre quoique ce soit (argument "Ile de Pâques" :) ),

- la volonté de ne pas coloniser (argument "sociologique" ),

- la volonté de coloniser jointe à celle de foutre la paix aux civilisations naissantes (argument du "zoo galactique" ).

Ces objections classiques au paradoxe achoppent toutes à expliquer une stabilité et une uniformité de ces raisons et motivations quand on considère un très grand nombre de civilisations sur de très longue durées ; il suffit de se représenter qu'il aurait suffit qu'une seule ait voulut et ait pu à un moment donné de son histoire pour faire ressurgir le paradoxe.


L'auteur, Geoffrey A. Landis, réenvisage le problème sous l'angle de la théorie de la percolation.

La percolation, c'est un phénomène modélisable dans un réseau infini de points, reliés ou non, selon une certaine probabilité resp. P et (1-P), à leur voisin immédiat. La question est de déterminer en fonction de P la capacité à obtenir un réseau communiquant de bout en bout. Par exemple, si on se représente un réseau de point relié ou non par des fils conducteur à leur voisin, la question est de déterminer la valeur de P, dite probabilité critique Pc, au dela de laquelle un courant établit en un point quelconque se communique à l'infini. Le point remarquable est le caractère non linéaire pour un réseau quelconque dès lors qu'on considère que chaque point ne communique qu'avec ses voisins : le phénomène est brutal.

En dessous de Pc, le réseau forme des blocs non reliés, au-delà, le réseau forme un tout relié, ne laissant que quelques îlots isolés.

Appliqué à notre problème, l'auteur pose d'abord 2 hypothèses clés, qui me conviennent farpaitement :

1/ que les voyages interstellaires sont possibles mais difficiles, donc que les trajets réalisables ne sont pas arbitrairement longs. Que donc la nombre N de système colonisables depuis une système quelconque est fini et petit,

2/ que le contôle politique et culturel de la colonie par sa colonie-parent est faible ou nul étant donné les distances ; que sans parler de contrôle, l'ajustement culturel s'affaiblit avec la durée ; que l'échelle de temps pour le développement d'une civilisation est long ; que par conséquent chaque colonie développe à terme une civilisation originale et indépendante.

En hypothèse additionnelle, l'auteur pose l'extrème improbabilité d'une colonisation d'un système déjà colonisé par une colonie distante. C'est à mon avis considérer le problème sous un angle exagérément militaire. Certe, la capacité d'un débarquement en force est extrêmement douteux vu les distances envisagées mais la possibilité d'une immigration-acculturation sont parfaitement envisageables. Surtout que les systèmes habitables, et agréables, pour un ensemble de civilisations partageant une origine donnée, ensemble au sein duquel on peut considérer que toutes partagent, malgré le temps de séparation, les mêmes exigences physiologiques, sont rares.

Au niveau des temps de trajet, l'auteur considère quelque chose comme 200 ans pour parcourir 4 al, ce qui est tout à fait de l'ordre de ce que j'envisage dans ce topic (j'envisage une durée seulement deux fois plus longue, 1 al/siècle).

L'auteur envisage alors que parmi les cultures développées, certaines trouvent un attrait fort à la colonisation, et d'autres non.

Déterminer cet attrait revient à attribuer une probabilité P (civilisation colonisante) et 1-P (civilisation non colonisante ou absence de civilisation) au réseau constitué par tous les système colonisable de la Galaxie.

Pour P<Pc, l'entreprise de colonisation entamée en un point donné est terminée en un nombre fini d'étapes. Pour P>Pc, le bloc colonisé s'etend indéfiniment.

Le paradoxe de Fermi dans cette approche se résoud de trois façons :

P<Pc, la colonisation intéresse des blocs finis, ça et là répartis, et la Terre n'est pas dedans, ce qui s'explique facilement

P~Pc et la Terre se trouve dans un des blocs arbitrairement grand non encore colonisé

P>Pc et la Terre se trouve dans un des rares blocs non colonisés.

a+


Gilgamesh a écrit:
Sinon, ...
a+
Par symétrie, je pense que c'est correct, mais je vais vérifier.

Bonne année :D

Merci :)

edit : Bon, je crois que pour Tsiolkovski c'est vraiment c/v_e :) :

Thème et variations sur les voyages interstellaires - Page 5 Tsiolkovskisa1


+ une petite simulation avec une v_e de 0,9 c

Thème et variations sur les voyages interstellaires - Page 5 Tsiolkovski2sg5


a+
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Gilgamesh

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Gilgamesh a écrit:Salut,

lambda0 a écrit:
Les évolutions peuvent être plus subtiles et porter sur les capacités intellectuelles, la sociabilité, etc., mais de toute façon, sur une durée de quelques siècles, ou même quelques millénaires, ce serait imperceptible. Par contre, l'évolution culturelle serait significative, et c'est justement ce qui me faisait douter de la viabilité d'une telle entreprise, même en théorie, mais on a déjà dû en discuter.

Au cours du voyage ça métonnerais quand même. Mais ensuite, j'ai lu une bonne page au sujet du paradoxe de Fermi, basé sur l'évolution culturelle et la théorie de la percolation.
http://www.sff.net/people/Geoffrey.Landis/percolation.htp

Salut

L'argument était que la durée d'un voyage interstellaire est de l'ordre de grandeur des temps historiques. Plusieurs siècles pour atteindre les étoiles les plus proches. Pour se rendre compte de ce que celà représente, on peut considérer qu'il y a 300 ans, Louis le quatorzième régnait sur le royaume de France.
Il existe bien des sociétés stables sur des durées de plusieurs siècles : des tribus polynésiennes isolées sur leur île, utilisant leurs ressources de façon optimales, et ayant développé des stratégies sociales contre les comportements pouvant mener à la destruction (penser à la guerre par procuration des hawaiens par exemple).
Mais face à environnement hostile, l'être humain revient à un comportement tribal, produit de centaines de milliers d'années d'évolution. Les structures plus évoluées, du type démocratie par exemple, sont vraiment une couche très mince. Et d'ailleurs, il me semble que Landis, que tu évoques plus loin, a aussi réfléchi à ce problème, j'essaierai de retrouver la référence.

On a surtout développé l'approche scientifique et technique du problème des voyages interstellaires, la propulsion, le vaisseau, l'écosystème, etc., mais assez peu les aspects sociologiques.

Un peu occupé aujourd'hui, réponse à la suite de ton message demain, sur le paradoxe de Fermi et ce concept de percolation...

A+
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(suite)
Les hypothèses de Landis me conviennent assez bien, et surtout, elles ne semblent pas trop anthropomorphiques (à la différence des hypothèses des promoteurs de SETI). Les quelques vagues objections que je conservais dans le coin de mon esprit sur la faisabilité sont uniquement relatives à la méthode choisie (le principe du vaisseau-générations), mais il y a d'autres possibilités. C'est tout au plus un "détail" d'implémentation qui n'intervient pas dans le raisonnement de Landis, et il n'en reste pas moins qu'aucune loi physique fondamentale ne semble s'opposer aux voyages interstellaires.

A bien y réfléchir, avec un raisonnement similaire, on peut "démontrer" que la galaxie grouille de vie, à tous les niveaux d'évolution, et en particulier grouille de vie évoluée, ayant développé ce que nous appellons "technologie" !!!
Voici ce raisonnement :
le point de départ est que nous disposons déjà de la technologie permettant les voyages interstellaires ...mais pas pour nous !
En effet, nous connaissons des êtres vivants qui peuvent être placés en animation suspendue pendant des millénaires et être réanimés. Non seulement des micro-organismes, mais aussi des insectes, comme le tardigrade, qui peuvent être cryogénisés.
Il nous suffit donc d'expédier à travers la galaxie des sondes automatiques porteuses d'organismes en animation suspendue, qui peuvent mettre des millions d'années pour atteindre leur destination. Si la sonde tombe sur une planète propice à la vie mais encore stérile, la vie qu'elle porte va s'y implanter et évoluer.
Etant donné la rusticité de ce mode de "colonisation", les sondes peuvent traverser une fraction appréciable de la galaxie, ce qui donne une valeur gigantesque au paramètre de connexité et fait tendre la probabilité de percolation vers 0.
Maintenant, il suffit que "quelqu'un" ait eu la même idée il y a des milliards d'années, quelque part dans notre galaxie, pour que...
Une sorte de variante de la panspermie, orientée par l'intelligence.

Remarquer qu'on fait ainsi appel à un peu moins d'hypothèses implicites que Landis en évacuant la question de la faisabilité des voyages interstellaires par des organismes évolués dont il faudrait reproduire l'environnement dans un vaisseau.

PS: ça y est, j'ai retrouvé ma référence sur la sociologie d'un vaisseau interstellaire
http://www.space.com/scienceastronomy/generalscience/star_voyage_020319-1.html
Le rôle des mâles y est quelque peu réduit...
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Juste un petit mot pour dire que je suis les débats de loin. Je n'ai rien à rajouter d'intéressant, mais sachez que vous êtes lu attentivement ...

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Argyre a écrit:Juste un petit mot pour dire que je suis les débats de loin. Je n'ai rien à rajouter d'intéressant, mais sachez que vous êtes lu attentivement ...

A+,
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Idem en ce qui me concerne! L'idée d'une panspermie dirigée par des êtres intelligents me parait très interessante et si leurs connaissances en biologie ont atteint un niveau bien supérieur aux nôtres, ils peuvent alors programmer dans les gènes des organismes primitifs qu'ils envoient leur évolution à venir s'ils rencontrent dans leur voyage quelque planète qui convienne. Evidemment comme le voyage risque de durer de millions d'années, il faudra des analyseurs et des ordinateurs restant en veille par intermittence pour décider si la planète croisée correspond aux critères retenus pour que l'évolution se fasse bien selon le schéma progammé des millions d'années avant et alors si c'est oui, la décision sera prise par les ordinateurs de se poser. On peut alors imaginer que cette civilisation avant son extinction inéluctable dans son propre système stellaire envoient des sondes interstellaires tout azimut pour augmenter sa probabilité de panprocréation.
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