Re: Débat "Le vol habité : une priorité pour l'Europe de demain ?", 1er décembre à Paris

[Invité]

Réponse d’Alain Wagner
• Il faut en finir avec cette fausse image d’une exploration spatiale couteuse :
• Exploration Spatiale : environ 1,50 euro par habitant/an
• PMU, Loto, Jeux : environ 141 euros par habitant/an
• Alcool : environ 148 euros par habitant/an
• Tabac : environ 251 euros par habitant/an

Cela laisse rêveur! :roll:

C'est surtout n'importe quoi! passons encore sur le fait de comparer des carottes et des pinces à ongles, ce qui n'a aucun sens (tiens, ce soir, je vais boire de l'eau pour augmenter le budget du CNES )

Pourquoi n'importe quoi ? Sa démonstration était là pour montrer que le Spatial ne coute pas si cher aux français, alors que la très très grande majorité des français S'IMAGINENT que cela coûte et leur coûte très cher.

Cela n'a rien de scientifique, mais c'est un fait sociétal.


Et puis que tous ceux qui veulent arrêter de fumer, donner le prix de vos paquets de clopes à l'ESA :megalol: :megalol:

[Space Opera]

Merci beaucoup pour ce rapport en tout cas, sympa de penser à ceux qui n'y étaient pas ;)

[Lunarjojo]

Pourquoi n'importe quoi ? Sa démonstration était là pour montrer que le Spatial ne coute pas si cher aux français, alors que la très très grande majorité des français S'IMAGINENT que cela coûte et eur coûte très cher.

Cela n'a rien de scientifique, mais c'est un fait sociétal.

Une petite remarque: A tous ceux qui lisent ce topic, demandez pour voir à des personnes que vous côtoyez, si possible étrangère au milieu spatial (si,si, ça existe!) quel est le prix de la conquête spatiale, ou d'un satellite, ou de l'ISS. Vous aurez de grandes, très grandes même, chances d'avoir pas de réponse, ou alors "au pif". De plus, je n'ai jamais entendu un responsable politique mettre en cause l'argent de l'espace, alors que certains ne se gènent pas pour montrer du doigt celui alloué à l'hôpital public, ou celui d'une administration, etc.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a que les partisans de la conquête spatiale pour s'imaginer entourés de hordes grimacantes de contribuables exaspérés. Le fait sociétal dont parle Spaceman1969 n'est qu'une vue de l'esprit. La vérité, bien plus simple, est que l'espace n'est pas, aux yeux des politiques, un domaine prioritaire, et que sa part de budget reste modeste.

Cordialement

[buran]

Je suis un peu en retard pour les photos mais voilà.
La salle:


Les intervenants, de gauche à droite (Jacques Arnould, Fernando Doblas, Jean-Pierre Haigneré, Alain Wagner, Piero Massina)

[Skyboy]

Bon maintenant que ça fait 24h, y a prescription, vous pouvez nous livrer les propos «off» ! Vous n'avez qu'à flouter le nom de leur auteur.

[Invité]

Pourquoi n'importe quoi ? Sa démonstration était là pour montrer que le Spatial ne coute pas si cher aux français, alors que la très très grande majorité des français S'IMAGINENT que cela coûte et eur coûte très cher.

Cela n'a rien de scientifique, mais c'est un fait sociétal.

Une petite remarque: A tous ceux qui lisent ce topic, demandez pour voir à des personnes que vous côtoyez, si possible étrangère au milieu spatial (si,si, ça existe!) quel est le prix de la conquête spatiale, ou d'un satellite, ou de l'ISS. Vous aurez de grandes, très grandes même, chances d'avoir pas de réponse, ou alors "au pif". De plus, je n'ai jamais entendu un responsable politique mettre en cause l'argent de l'espace, alors que certains ne se gènent pas pour montrer du doigt celui alloué à l'hôpital public, ou celui d'une administration, etc.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a que les partisans de la conquête spatiale pour s'imaginer entourés de hordes grimacantes de contribuables exaspérés. Le fait sociétal dont parle Spaceman1969 n'est qu'une vue de l'esprit. La vérité, bien plus simple, est que l'espace n'est pas, aux yeux des politiques, un domaine prioritaire, et que sa part de budget reste modeste.

Cordialement

Juste une clarification... Le

cela n'a rien de scientifique, mais c'est un fait sociétal

n'est pas de moi... Mais d'un des intervenants, je ne sais plus lequel.... Fait sociétal, j'emploie pas ce genre de termes :blbl:

Et bien sûr, je crois que nous sommes presque tous d'accord pour dire, que le problème est politique.... C'est un peu ce qui s'est retiré de ce débat, non :blbl:

[Lunarjojo]

Juste une clarification... Le

cela n'a rien de scientifique, mais c'est un fait sociétal

n'est pas de moi... Mais d'un des intervenants, je ne sais plus lequel.... Fait sociétal, j'emploie pas ce genre de termes :blbl:

Moi qui croyait débattre avec un prix Nobel de sociologie...Tant pis ;)

[Giwa]

Spacemen n'est ni un prix Nobel de sociologie , ni un sténodactylo , ni un journaliste, mais un grand merci d'avoir pris de son temps bien occupé par ailleurs pour nous donner son compte-rendu.

[Invité]

Merci :D

[Invité]

Je viens de m'apercevoir qu'il manquait un petit bout dans mon résumé mais oh combien important...

Nopus étions 3 du Forum : Buran, Astroyoyo et moi-même :blbl:

[Commander Ham]

Un GRAND merci spacemen !
Je vais citer 3 phrases de ton énormes et très intéressant résumé :

Un tel projet s’il se mettait en route aujourd’hui, pourrait être opérationnel d’ici 2011.

Nous avons la capacité d’un vol habité et d’une autonomie MAIS IL MANQUE UNE VRAIE VOLONTE POLITIQUE.

Que d’argent foutu en l’air (dixit ses mots) pour des études et des projets qui ont avortés faute de réelle volonté.

Je ne parlerai pas du "à quoi ça sert" qui pour moi est tellement évident et bien démontré dans la conférence de surcroit !

Et là, tout est dit, je n'ai rien à rajouter et je vais pleurer dans mon coin ... 8-) :wall:

[astroyoyo]

Yeap !

[DeepField]

spacemen1969 a écrit:
Que d’argent foutu en l’air (dixit ses mots) pour des études et des projets qui ont avortés faute de réelle volonté.

Et après, on se plaint que l'espace est trop cher ! Pfff ! :wall: Si on allait droit au but au lieu de tourner autour du pot pendant 20 ans, on gaspillerait moins d'argent ! L'esa ne cesse de dépenser des millions (si ce n'est des milliards) dans le développement de programmes habités qui sont ensuite annulés par les politiques (ex : Hermes), et après, on est obligé de redémarrer le développement d'un nouveau programme habité (et moins ambitieux que le précédent en plus, pour que ça passe mieux auprès des politiques). Mais c'est l'Europe... :roll:

Les pays émergents, comme la Chine ou l'Inde, avec moins d'argent que l'Europe arrivent à développer un programme habité digne de ce nom, parce qu'ils ne perdent pas leur temps et surtout leur argent pour des projets au final annulés par les politiques.

[ARMRIN11]

spacemen1969 a écrit:
Que d’argent foutu en l’air (dixit ses mots) pour des études et des projets qui ont avortés faute de réelle volonté.

Et après, on se plaint que l'espace est trop cher ! Pfff ! :wall: Si on allait droit au but au lieu de tourner autour du pot pendant 20 ans, on gaspillerait moins d'argent ! L'esa ne cesse de dépenser des millions (si ce n'est des milliards) dans le développement de programmes habités qui sont ensuite annulés par les politiques (ex : Hermes), et après, on est obligé de redémarrer le développement d'un nouveau programme habité (et moins ambitieux que le précédent en plus, pour que ça passe mieux auprès des politiques). Mais c'est l'Europe... :roll:

Les pays émergents, comme la Chine ou l'Inde, avec moins d'argent que l'Europe arrivent à développer un programme habité digne de ce nom, parce qu'ils ne perdent pas leur temps et surtout leur argent pour des projets au final annulés par les politiques.

Espérons que l'option ATV habité aboutisse sinon c'est l'auto stop us ou russe pour un bout de temps. Quel misère et surtout quel gachis vu la qualité et la fiabilité de la technologie europeenne. On peut le faire surtout que sur le papier tout est prévu mais non, on préfère tergiverser et attendre que la chine, le japon et l'inde récupèrent les défis à leur avantage ;

[Antares101]

Quel misère et surtout quel gachis vu la qualité et la fiabilité de la technologie europeenne. On peut le faire surtout que sur le papier tout est prévu mais non, on préfère tergiverser et attendre que la chine, le japon et l'inde récupèrent les défis à leur avantage

Tout a fait!!! :x si au moins c'était au profit de missions automatiques scientifiques....même Exomars est menacée.
Rien n'a été décidé mais j'espère vraiment que Moonnext se fera voire Marsnext on pourrai exhiber notre savoir faire dans les domaines de rencontres orbitales et d'atterissage de précision.
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6065

[Firnas2]

Je vais toucher un sujet sensible, comme je vous ai tous lu sur ce fil
sans retrouver mon constat -et comme j’aime appeler un chat par un
chat- comparée aux grandes nations spatiales, les Etats-Unis et la Russie,
l’Europe, malgré Bruxelles est encore à la Recherche de son Unité.

[Antares101]

puisqu’elle
a raté toutes ces guerres de sécession (de 1914, 1942 …) et des millions de
victimes pour Rien.

:shock: :shock: :shock: j'ai du mal a suivre là

L'Europe a justemment fait la guerre pour empêcher l'hégémonie des pays qui voulait justemment l'unifier par la force via des tyrans selon leurs critères intolérables.
L'autonomie des nations et la diversité des modes de vie n'est sûremment pas une mauvaise chose....mais ca ralentit les projets spatiaux, oh zut

[Argyre]

Bonsoir,

spacemen1969 a écrit:
Que d’argent foutu en l’air (dixit ses mots) pour des études et des projets qui ont avortés faute de réelle volonté.

Et après, on se plaint que l'espace est trop cher ! Pfff ! :wall: Si on allait droit au but au lieu de tourner autour du pot pendant 20 ans, on gaspillerait moins d'argent ! ...

Personnellement, quand quelqu'un me parle de problème d'argent pour le spatial, j'ai envie (mais je me retiens) de lui répondre qu'on devrait s'en foutre complètement. L'argent, ça sert à faire du commerce. C'est le nerf du capitalisme. Mais un billet de 100 Euros, une carte bancaire ou un chèque, fondamentalement, ça ne vaut pas grand chose en terme de matériau. Tout le monde évalue les objets et les services en Euros, mais c'est complètement conventionnel.
Si on revenait à des fondamentaux à mon sens plus rationnels, il faudrait compter avant tout en ressources humaines et en heures de travail (la valeur travail, tiens ça me rappelle quelqu'un ... salut Karl ...). En particulier, si on était en pénurie de quelque chose, il serait criminel de demander à des producteurs agricoles ou industriels d'arrêter de produire et de se mettre au spatial.
Mais voilà, dans le contexte actuel, il n'y a aucune pénurie et il y a pleins de chomeurs. Donc si certains se concacrent au domaine spatial, cela ne pose pas de problème de ressources humaines. Et donc, pour moi, il n'y a aucun problème, c'est juste une question d'organisation économique et sociale. Donc ceux qui estiment que c'est "trop cher", selon moi, s'enferment dans une logique comptable qui n'est valable que dans le système capitaliste et l'organisation sociale actuellement en place. Ils sont donc "à côté de la plaque" si je puis dire. En particulier, ils ont oublié que fondamentalement l'argent est une ressource virtuelle qui peut être créée purement et simplement, par exemple par décision politique !
Mais allez faire comprendre à un capitaliste qu'il faut compter en ressources humaines et non pas en Euros ...

A+,
Argyre

[lambda0]

Personnellement, quand quelqu'un me parle de problème d'argent pour le spatial, j'ai envie (mais je me retiens) de lui répondre qu'on devrait s'en foutre complètement...

Les ressorts de l'économie me paraissent être bien plus complexes que la description que tu en fais.
Pour ne pas trop dériver sur de la politique et rester sur le sujet du spatial, je conseille de lire ou relire le livre de Balland sur les débuts du programme spatial soviétique. Il y a quelques passages assez intéressants sur les conséquences de la déconnection entre la masse monétaire et la disponibilité réelle des ressources physiques et humaines...

A+

[Argyre]

Personnellement, quand quelqu'un me parle de problème d'argent pour le spatial, j'ai envie (mais je me retiens) de lui répondre qu'on devrait s'en foutre complètement...

Les ressorts de l'économie me paraissent être bien plus complexes que la description que tu en fais.

Certes, en quelques lignes, je ne prétends aucunement pouvoir décrire les ressorts essentiels de l'économie. Toutefois, je prétends que la plupart des économistes ne les comprennent pas non plus, tout simplement parce qu'ils sont enfermés dans des vieux modèles avec des hypothèses de travail erronées.
Quant au programme spatial soviétique, je te remercie de la référence. Ce programme avait été mis en place dans un contexte de pénurie générale, ce qui n'est pas le cas de l'Europe aujourd'hui. Malgré tout, les Russes auraient sans doute pu s'en sortir beaucoup mieux s'ils n'avaient pas autant investi dans l'armement et le maintien d'une grande armée. Et là encore, ce n'est pas le cas de l'Europe d'aujourd'hui.
Pour en revenir au spatial, une question intéressante est la suivante : si on crée 100 milliards (je parle de création, pas d'emprunt) et qu'on les investit dans le spatial, quelles sont les répercutions économiques et sociales ?
(évitez svp de me dire qu'on n'a pas le droit de créer de l'argent, car ce n'est qu'une décision politique; en revanche, vous pouvez argumenter sur l'inflation ou la baisse de l'Euro ...).

A+

[lambda0]

...
Pour en revenir au spatial, une question intéressante est la suivante : si on crée 100 milliards (je parle de création, pas d'emprunt) et qu'on les investit dans le spatial, quelles sont les répercutions économiques et sociales ?
(évitez svp de me dire qu'on n'a pas le droit de créer de l'argent, car ce n'est qu'une décision politique; en revanche, vous pouvez argumenter sur l'inflation ou la baisse de l'Euro ...).

Mais un emprunt correspond bien à une création monétaire, c'est même le principal mécanisme ! Et en Europe, c'est la banque centrale européenne qui contrôle la création monétaire, indépendemment du pouvoir politique. Ca fait longtemps que ce ne sont plus les Etats qui font tourner la planche à billets à leur gré.
Si les Etats empruntent 100 milliards pour le spatial, ce sont 100 milliards qui ne sont pas disponibles pour d'autres investissements, parce que la BCE limite le crédit, pour contrôler l'inflation.
L'autre solution est d'augmenter les impots, ce qui n'est pas non plus neutre.

Investir 100 milliards dans le spatial peut certainement stimuler l'activité économique, mais on peut en dire autant d'autres secteurs hautement technologiques. Ce n'est donc pas un argument décisif.
Il faut plutôt se demander pourquoi les décideurs, qui sont sollicités de toute part, alloueraient 100 milliards pour le spatial plutôt que pour les nanotechnologies, la recherche sur la fusion nucléaire, l'ingénierie génétique, etc.

A+

[Skyboy]

Investir 100 milliards dans le spatial peut certainement stimuler l'activité économique, mais on peut en dire autant d'autres secteurs hautement technologiques. Ce n'est donc pas un argument décisif.
Il faut plutôt se demander pourquoi les décideurs, qui sont sollicités de toute part, alloueraient 100 milliards pour le spatial plutôt que pour les nanotechnologies, la recherche sur la fusion nucléaire, l'ingénierie génétique, etc.
A+

Oui pourquoi ? Parce que moi en tout cas, quand je serai dictateur du Monde, j'investirai dans ces domaines comme personne ne l'a fait avant. Y en a marre de perdre du temps et de l'argent à utiliser des vieilles technologies alors qu'il y en a plein de plus performantes qui nous tendent les bras !!

[lambda0]

...
quand je serai dictateur du Monde...

Un morceau d'anthologie ;)
http://www.charliechaplin.com/images/photos/0000/0105/Great_Dictator_globe_scene_academy_print_big.jpg

[Argyre]

Mais un emprunt correspond bien à une création monétaire, c'est même le principal mécanisme !

Ok, j'arrête le hors-sujet, mais je tiens quand même à citer Wikipedia qui apportera sans doute un éclairage qui me parait nécessaire :
Primo, un emprunt est une création, oui, mais provisoire :

Une banque commerciale crée de la monnaie à l'instant où elle conclut un contrat de prêt avec un emprunteur. La banque crédite alors le compte de l'emprunteur d'une certaine somme d'argent en échange d'une créance. La monnaie est détruite (débit du compte) lorsque la somme prêtée est remboursée à la banque. Cette destruction de la monnaie résulte de la nature contractuelle de la monnaie.

Deuxio, concernant l'impact de la création d'argent :

La seconde vocation d’une autorité monétaire est de créer (voire de détruire) de la monnaie (pièces et billets par exemple, mais en réalité, un simple jeu d’écriture peut permettre de créer ou détruire de la monnaie). La création de monnaie en quantité trop abondante (au-delà des besoins en liquidités des agents économiques) entraîne à plus ou moins long terme une hausse de l'inflation.

Voilà sans doute qui clarifie un peu les choses. Le lecteur intéressé pourra lire plus en détail : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire

Cordialement,
Argyre

[lambda0]

...
Deuxio, concernant l'impact de la création d'argent :

La seconde vocation d’une autorité monétaire est de créer (voire de détruire) de la monnaie (pièces et billets par exemple, mais en réalité, un simple jeu d’écriture peut permettre de créer ou détruire de la monnaie). La création de monnaie en quantité trop abondante (au-delà des besoins en liquidités des agents économiques) entraîne à plus ou moins long terme une hausse de l'inflation.

...

En Europe, c'est la BCE qui contrôle la monnaie, pas les Etats... Et la BCE est indépendante du pouvoir politique, c'est même souvent une cause de friction.
A priori, la BCE se fiche des éventuelles ambitions spatiales de l'Europe et n'est absolument pas tenue de créer de la monnaie supplémentaire (par rapport aux besoins courants) sous la forme de crédit si les politiciens le demande.
Après on peut évidemment faire de la politique-fiction et économie-fiction, mais on sort un peu du sujet...

A+