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 La propulsion électrostatique

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Skyboy




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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyLun 8 Déc 2008 - 21:04

MRJA a écrit:
à l'attention de Pr Théodose. Nous voudrions apporter une précision à notre intervention de hier soir. Nous connaissons très bien le tourniquet électrique : il fut le point de départ de notre recherche. Nous l'avons toujours considéré comme le phénomène réputé sans importance et négligé par les chercheurs, le détail laissé de côté et qui peut ouvrir sur du nouveau. Dans son intervention du 28 novembre,Skyboy nous conseillait de regarder plutôt du côté de l'espace temps. Pour nous, l'étude de la propulsion électrique nous a toujours paru plus accessible, avec ce point de départ. Nous avons été heureux de le retrouver à la fin de notre recherche, il y a quelques jours, lorsque nous avons vu les auréoles tourner, branchées sur un seul pôle.
Pour vous, c'est toujours le vent électrique enfantin et inutile. Pour nous, c'est la fin d'une recherche : nous avons remis le phénomène à sa place dans l'ensemble, et nous disons qu'il est bien loin d'être le phénomène enfantin que l'on croit. Amitiés à tous. Le groupe MRJA.
Doucement, je n'ai pas dis qu'il fallait que vous cherchiez dans des théories complexes pour expliquer le fonctionnement de votre système. Je pense que celui-ci fonctionne comme le tourniquet ionique sur l'ionisation ou chauffage des molécules d'air environnantes et que votre fameux second pôle ne sert qu'à créer un champs magnétique qui les accélère encore plus.

J'ai évoqué les histoires d'espace-temps et de limites de la physique pour ne pas paraitre complètement fermé à la possibilité que la loi de conservation de la quantité de mouvement soit un jour contournée. Mais assurément, ça n'est pas le cas dans votre montage.
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Pr. Théodose


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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyLun 8 Déc 2008 - 21:11

Attention, je pense que vous faites une grosse confusion entre la notion de phénomène physique et celle de l'application concrète de ce phénomène.
Dans le cas présent, il est possible de tirer du même phénomène de vent ionique, tel que je l'ai explicité dans mon premier message sur ce fil, un démonstrateur didactique (le tourniquet électrique) un "moteur" linéaire ou rotatif (vos montages récents) une méthode de déviation des écoulements aérodynamiques (montages décrits dans la thèse du LEA de Poitiers) ou un système de propulsion vertical (lifter)

Mais l'inverse est également possible : la production de rayons X pour une radiographie (application) peut être réalisée de manière classique par envoi d'électrons sur une cible métallique (première photo) ou bien... en dévidant un rouleau de scotch dans une chambre à vide ! (deuxième photo)
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Lien vers la vidéo expliquant le phénomène
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CosmoS


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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyMar 9 Déc 2008 - 15:21

MRJA a écrit:
Nous voudrions simplement vous faire remarquer que le tourniquet des débuts n'était branché que sur un pôle, comme dans la première partie de notre description. dans la 2ème partie (hier soir), nous avons branché le deuxième pôle, et cela fait une grosse différence.
Hier soir, nous n'avons pas fait de commentaires. Les voici, brièvement : le moteur électrostatique rotatif comporte deux parties : le rotor avec les pointes, et le stator qui est la couronne. Les pointes positives propulsent dans l'espace des charges positives que la couronne, autrement dit le stator, absorbe.
Si je résume bien, votre argumentation est la suivante: "les charges positives émises par les pointes sont récupérées par la couronne, donc il n'y a rien qui est éjecté de l'appareil (contrairement au tourniquet électrique), donc on a bien un mode de propulsion sans éjection".
Attention à bien distinguer charge électrique et masse, dans la description et l'interprétation du phénomène.
Dans l'expérience du tourniquet électrique, il y a répulsion entre la pointe et de la matière chargée (matière chargée = masse + charge électrique) provenant de l'ionisation de l'air environnant ( cf. http://www.ap.smu.ca/demos/content/e_and_m/ion_wind/ion_wind.html ) mais physiquement, ce qui produit la poussée est l'éjection de masse (ici - pour simplifier - des noyaux d'atomes) et non de charge électrique , conformément à la loi de conservation de la quantité de mouvement ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A9_de_mouvement ).
Les charge électriques n'interviennent ici que de façon statique: celles de la pointe repoussent celles des ions dont la charge est de même signe, mais le mouvement de ces charges - s'il y en a un - (c'est à dire le déplacement des électrons et des "vides" qu'ils laissent dans la couche électronique des atomes) n'intervient pas dans la force de poussée (ou extrêmement peu, car les électrons ont une masse négligeable par rapport aux noyaux des atomes).
C'est donc l'éjection de masse qui produit la poussée, et cette masse ne peut pas aller bien loin - couronne ou pas couronne- car elle rentre en collision avec les molécules de l'air.
A moins que vous apportiez la preuve du contraire, je dirais que les ions repoussés par la pointe ne font pas le trajet complet jusqu'à la couronne et ne rentrent pas en contact - en tout cas - avec celle-ci. On aurait donc strictement le même phénomène propulsif - avec éjection de matière - que pour le tourniquet électrique.
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MRJA




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MessageSujet: RE : La Propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyJeu 11 Déc 2008 - 20:07

Bonsoir à tous. Merci à Skyboy, à Pr Théodose et à Cosmos pour leur intervention et pour les nombreuses références. Nous sommes heureux que la discussion se précise. Nous voulons d'abord rester sur le plan pratique, sur le plan de l'expérimentation matérielle. La question, telle que nous la voyons maintenant semble être celle-ci : notre expérimentation est-elle valable ?
Après vos interventions, il nous semble bien que nous sommes au coeur du sujet, avec ces divergences à propos du vent électrique. Pour vous, d'une manière générale, semble-t-il, le vent électrique est sans intérêt. Il a été étudié depuis longtemps; on sait ce que c'est et comment ça marche. Le fait d'ajouter le second pôle n'apporte rien d'extraordinaire sinon un peu plus de vitesse due au champ électromagnétique.
Pour nous, nous continuons à penser, et à dire, que l'étude du vent électrique n'a pas été achevée, parce que réputée sans intérêt. Le sujet semble avoir été laissé à des marginaux, comme, par exemple T.T.Brown, le chercheur qui a inspiré les "lifters" (voir notre site, ch. Le Précurseur"). Pour nous, nous pensons que le vent électrique "soufflé" par un seul pôle débouche en effet sur un carambolage aléatoire sans intérêt. Par contre, lorsque le 2ème pôle intervient, nous disons qu'il s'agit d'une réaction électrique authentique, aux possibilités surprenantes, une réaction qui mériterait une étude plus sérieuse que celle que nous avons pu en faire, une étude, pour tout dire, de professionnels.
Une dernière remarque pourrait être faite sur la façon de voir le problème de la propulsion électrostatique : l'étude d'un engin bloqué, attaché à la table, est forcément imparfaite : on ne peut pas en tirer des principes généraux. Si l'on prétend étudier la propulsion, c'est un engin en vol, en train de tourner sur un manège, par exemple, qu'il faut étudier...C'est ce que nous avons fait, et c'est ce que nous allons continuer à faire. Nous sommes en train de préparer l'expérience proposée par Pr Théodose (notre ancienne cage est trop lourde, nous avons repris à zéro). C'est une très bonne expérience. Quel que soit le résultat, elle figurera dans le 10ème Chapitre. Merci à tous. Bonsoir. Le groupe MRJA.
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MessageSujet: Re : La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptySam 13 Déc 2008 - 20:10

Bonsoir à tous. Nous voudrions ce soir répondre spécialement à CosmoS qui nous demande de pouver que les ions et autres charges électriques projetées par les pointes atteignent bien la couronne. Nous n'avons pas d'autre preuve que celle-ci : supposons que toutes les charges électriques projetées par les pointes soient bloquées par l'air, comme tu le dis, cela voudrait dire que le courant électrique est coupé. Or, nous pouvons en témoigner, jamais le courant n'est coupé. Nous n'avons jamais vu la Machine de Wimshurst tourner à vide. Nous savons bien que l'explication des manuels est autre. Dans notre édition de Fleury et Mathieu (1967), le vent électrique est étudié page 479, mais, justement, ce manuel met le 2ème pôle à la terre...
Par ailleurs, nous voudrions te dire, CosmoS, que le problème de la masse des charges électriques et autres électrons est, dans le sujet qui nous occupe, de première importance. Nous aurons certainement à en reparler bientôt. Il intéresse beaucoup de monde dans le forum. Merci à toi de l'avoir rappelé. Amitiés à tous. Le groupe MRJA
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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyLun 15 Déc 2008 - 1:07

MRJA a écrit:
Bonsoir à tous. Nous voudrions ce soir répondre spécialement à CosmoS qui nous demande de prouver que les ions et autres charges électriques projetées par les pointes atteignent bien la couronne. Nous n'avons pas d'autre preuve que celle-ci : supposons que toutes les charges électriques projetées par les pointes soient bloquées par l'air, comme tu le dis, cela voudrait dire que le courant électrique est coupé. Or, nous pouvons en témoigner, jamais le courant n'est coupé.

Il faut bien distinguer les différentes sortes de charges électriques, ou plus exactement les porteurs de charge électrique.
Vous mesurez un courant électrique, qui traduit un déplacement d'électrons mais ne prouve rien sur le mouvement des ions, de la même manière qu'un courant électrique mesuré dans un fil de cuivre traduit le déplacement des électrons, mais pas celui du cuivre (des ions cuivre) !
Or, le phénomène de "vent ionique" s'explique par la répulsion entre la pointe et les ions, qui sont des porteurs de charge bien plus lourds que les électrons (car constitués de noyaux d'atomes, c'est à dire de protons et de neutrons, chacune de ces deux particules étant 1600 fois plus lourde qu'un électron).
En terme de quantité de mouvement et donc de propulsion, l'éjection d'électrons a un effet négligeable par rapport à l'éjection (à vitesse égale) d'ions, en raison de la différence de masse, de même que le recul d'un canon qui éjecterait un grain de sable serait négligeable par rapport à celui qui éjecterait un gros boulet.
Bref, si vous voulez démontrer que ce que vous observez n'est pas le même phénomène physique que celui du tourniquet électrique, il faut vous intéresser au mouvement des ions (et le courant électrique que vous observez ne dit rien sur ce mouvement).
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MRJA




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MessageSujet: Re : La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyLun 15 Déc 2008 - 20:18

Bonsoir à tous. Réponse à Cosmos, de la part du porte-parole du groupe MRJA à titre personnel : pour moi, j'avoue que je ne vois pas la distinction que Cosmos indique. Excuse-moi, Cosmos, je ne suis pas spécialiste. J'ai toujours pensé naïvement que l'électricité était la même d'un bout à l'autre du circuit et que celle qui revenait à la génératrice était de même nature que celle qui en était partie. Je vais consulter les autres membres du groupe, ou un spécialiste, à moins que quelq'un du forum, lambda0, Pr Théodose ou un autre veuille bien nous expliquer la chose ? Bonne nuit quand même à tous. Roger, du groupe MRJA.
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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyLun 15 Déc 2008 - 20:31

MRJA a écrit:
Bonsoir à tous. Réponse à Cosmos, de la part du porte-parole du groupe MRJA à titre personnel : pour moi, j'avoue que je ne vois pas la distinction que Cosmos indique. Excuse-moi, Cosmos, je ne suis pas spécialiste. J'ai toujours pensé naïvement que l'électricité était la même d'un bout à l'autre du circuit et que celle qui revenait à la génératrice était de même nature que celle qui en était partie. Je vais consulter les autres membres du groupe, ou un spécialiste, à moins que quelq'un du forum, lambda0, Pr Théodose ou un autre veuille bien nous expliquer la chose ? Bonne nuit quand même à tous. Roger, du groupe MRJA.
Les charges électriques sont toujours portées par une particule. Pour faire simple: soit un électron (charge -1, masse très faible), soit un proton (charge +1, masse importante). Je te parle pas du positron ou de tous ces trucs qui existent dans l'espace ou dans les accélérateurs de particules, puisqu'il n'y en a pas vraiment à nos échelles d'énergie.

Donc dans ton système si tu as un courant électrique, ça veut dire que tu as un mouvement de particules. Soit ce sont des électrons qui sautent d'un atome à l'autre (courant électrique dans un fil, un circuit électronique) soit ce sont des ions, c'est a dire un atome qui a perdu ou gagné des électrons et donc n'est plus neutre électriquement parlant qui se déplacent. Par exemple, un atome d'hydogrène qui a perdu son électron est un ion H+ (charge +1) qui est constitué d'un seul proton. Un ion Na+ est constitué de plusieurs protons (charge+1), neutrons (charge 0) et électrons (charge-1), mais avec un électron de moins que le nombre de proton.

Dans le tourniquet électrique, le champs magnétique «arrache» des électrons aux atomes/moélcules de l'air environnant et du coup, ceux deviennent des ions chargés qui, en présence d'un champs magnétique se trouve soumis à une force qui les fait bouger. En réaction (toujours cette conservation de la quantité de mouvement), cette force fait tourner le tourniquet.
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MessageSujet: Re : La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyMar 16 Déc 2008 - 20:39

Bonsoir à tous. Merci à Cosmos d'avoir mis en avant ce problème que nous n'avions pas vu. Merci à Skyboy d'avoir éclairé notre lanterne. Nous avouons cependant que bien des obscurités demeurent.
Pour vous, il y a donc, comme nous avons compris, deux courants totalement différents. Il y a d'abord le courant des électrons, qui passent par les conducteurs et par les pointes et qui, là, sont éjectés. Ils rencontrent alors les molécules de l'air , ils arrachent par-ci, par-là des électrons, ce qui transforme les atomes en ions, puis, poursuivant leur course d'obstacles, ils foncent sur la couronne pour maintenir le courant électrique.
Il y a ensuite les débris d'atomes des molécules de l'air percutés par les électrons, qui sont des ions, ou autre corpuscules avec ou sans charge électrique. Ces débris forment un deuxième courant qui commence aux pointes et qui continue, accéléré par la couronne. Ce deuxième courant, c'est le vent ionique, le seul qui puisse jouer un rôle dans le fait que l'engin tourne sur le manège.
Pour nous, nous voyons un seul courant de charges électriques, qui part de la Machine de Wimshurst, passe par le conducteur, est projeté dans l'espace par les pointes, est récupéré ensuite par les surfaces et retourne enfin à la Machine de Wimshurst, pour recommencer ensuite le même circuit... Ce courant de "charges électriques" correspond pour nous à ce qui est prévu par Wikipédia dans le deuxième paragraphe cité plus haut.
Nous ne disons pas que nous avons raison ; nous voudrions simplement souligner que, après laborieuse consultation des manuels et d'internet, il semblerait que l'électricité statique n'ait tout simplement pas le droit de circuler... Nous pensons vraiment qu'il faudrait trouver un compromis provisoire sur ce point précis, sinon nous allons rester bêtement bloqués : pour nous, nous pensons que la suite prévue, l'expérience de la cage, ou sac-poubelle, et les expériences sur le vent relatif, nous aideraient à y voir plus clair ... Merci pour votre compréhension. Et bonne nuit à tout le monde. Amitiés à tous . Le groupe MRJA.
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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyMer 17 Déc 2008 - 17:39

Un courant électrique c'est comme une rivière sauf qu'au lieu que ce soient des molécules d'eau qui aillent du haut (potentiel gravitationnel le plus élevé) vers le bas (potentiel gravitationnel le plus faible), ce sont des charges électriques qui vont du potentiel électrique le plus haut (pôle +) vers le potentiel électrique le plus faible (pôle -)

Mais, la différence majeure entre le monde de la gravité et le monde de l'électricité, c'est qu'à notre échelle, dans le monde de la gravité, il n'y a que des particules avec des charges gravitationnelles (= des masses) positives.
Dans le monde de l'électricité, les charges peuvent être positives (elles vont alors vers le pôle - et descendent le champ de potentiel), mais il existe aussi des charges négatives. Celles-ci vont alors vers le pôle + !

L'atome est neutre électriquement (autant de protons (+) que d'électrons (-)) donc il est insensible au champ de potentiel électrique. Mais dans votre montage le champ est suffisamment fort pour séparer l'électron du noyau de l'atome auquel il appartenait. On se retrouve donc avec deux entités chargées électriquement: l'électron (-) et le reste de l'atome (+) qui désormais s'appelle ion. L'électron part alors vers le pôle + en passant dans le conducteur métallique et les ions se déplacent vers le pôle - pour aller y récupérer un électron afin de redevenir neutres électriquement et continuer tranquillement leur chemin*.

Le déplacement des électrons ne représente quasiment pas de quantité de mouvement vue leur faible masse.
Le déplacement des ions provoque une faible poussée qui, par l'intermédiaire du champs électro-magnétique, pousse sur les pointes qui le créent, et ainsi cela fait tourner votre montage.

* C'est là que le problème se posera si vous mettez un sac qui les empêche de continuer leur chemin. Elles taperont alors sur le plastique et récupéreront la quantité de mouvement qu'elles avaient laisser au montage.
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MessageSujet: Re : La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyMer 17 Déc 2008 - 20:26

Bonsoir, Skyboy (et merci de continuer à éclairer notre lanterne ; tu vas finir par y foutre le feu !). Bonsoir à tous. Dans ce que nous dit Skyboy, il reste quand même à préciser ce qu'est un champ. Une seule question : un champ, c'était autrefois à la campagne un champ cultivé, un champ de betteraves ou de pommes de terre etc etc... il ne faut pas confondre. Donc le champ qui arrache les électrons, c'est un champ de quoi ? un champ d'électrons ? Nous pensons que c'est la bonne réponse ... Mais ces électrons qui arrachent, d'où viennent-ils ? Et où se passe cette séance d'arrachage ?
Autre précision que nous aimerions bien connaître. Tu nous dis, Skyboy, que les électrons se rendent ensuite vers le pôle positif, en passant dans le conducteur métallique. Fort bien, on voit. Mais, pour les ions, tu nous dis simplement qu'ils vont au pôle négatif pour récupérer leur électron perdu : tu ne précises pas par quel moyen ni par quel itinéraire. On aimerait savoir, d'autant plus que c'est c'est en allant au pôle négatif qu'ils font tourner notre engin sur le manège... Mais il n'y a pas à s'affoler : nous, on voit très bien qu'il tourne, notre montage, et on sait très bien que ce n'est pas le courant d'air ionisé qui le fait tourner. On t'en parlera la prochaine fois. Bonne nuit à tout le monde. Amitiés. Le groupe MRJA.
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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyMer 17 Déc 2008 - 22:56

Quelques compléments (ou reformulation de ce qui a déjà dit dans ce fil) me semblent utiles pour éviter le retour de certaines idées fausses. Les spécialistes me pardonneront quelques raccourcis ou cas particuliers qui sont hors de propos dans l'expérience qui est le sujet de ce fil
Tout d'abord, il faut rappeler que la matière (vous, moi, votre sapin de Noël, votre feuille d'impôt, ... Wink ) est constituée en nombre égal de particules chargées positivement (les protons qui se trouvent dans les noyaux d'atome) et négativement (les électrons présents dans la "couche électronique" autour des noyaux), avec en plus des particules neutres (les neutrons présents dans les noyaux), de sorte que la matière dans son état "nominal" est globalement de charge nulle (neutre).
Ce qu'on appelle électricité est le mouvement de ces électrons (= particules ayant une masse, et chargées négativement) présents dans la matière, qui peuvent quitter la couche électronique d'un atome pour rejoindre la couche électronique d'un autre atome. Le premier atome se retrouve avec un électron (de charge négative) de moins dans sa couche électronique que le nombre de protons de son noyau: il acquière globalement une charge positive (c'est un ion positif). Inversement, le deuxième atome se retrouve avec un électron de plus que le nombre de charges positives de son noyau: il acquière globalement une charge négative (c'est un ion négatif).
Quand il y a "courant électrique": les électrons passent d'atome en atome, et le "vide" laissé par un électron dans la couche électronique d'un atome est vite comblé par un électron provenant de l'atome voisin. En "électricité statique", il y a accumulation (statique, donc) des électrons à un endroit du dispositif (qui se retrouve donc chargé négativement de ce coté), la contrepartie étant un déficit d'électrons à un autre endroit (qui devient un pôle chargé positivement).
Toute l'électricité n'est donc qu'une histoire de déplacement de particules chargées qui existent déjà dans la matière: il faut abandonner l'idée de création ex-nihilo de charge électrique avec votre dispositif !
En pratique (là encore, je simplifie), dans la matière solide, liquide et même l'atmosphère à température et pression ambiante, il n'a que les électrons (donc les porteurs de charge négative) qui peuvent se déplacer avec facilité (de couche électronique à couche électronique). Les porteurs de charge positive, c'est à dire les ions positif (= atomes auxquels il manque un ou plusieurs électrons) peuvent plus difficilement traverser la matière, faites d'autres atomes, qui ont eux aussi un noyau positif (massif) et un couche électronique négative: il y a collision et répulsion sous l'effet des forces électrostatiques.
Un rapport NASA cité dans un autre fil ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20040171466_2004178290.pdf ) mentionne que le "libre parcours moyen" des ions de l'air à température ambiante est de 0,1 microns environ, c'est à dire qu'un ion va rentrer en collision avec les molécules de l'air au bout d'un dixième de millionnième de mètre (à comparer avec la distance entre vos deux pôles). Pour reprendre le cas du tourniquet électrique: l'ion positif éjecté par la pointe rentre en collision avec un premier atome et lui prend l'électron qui lui manque, ce qui crée de proche en proche un courant d'électrons, mais, de chocs en chocs, l'ion va perdre sa vitesse très rapidement et ne va parcourir lui même qu'une très faible distance. Sa "quantité de mouvement" est transférée (et "diluée") de chocs en chocs à des milliers de molécules dans l'air ambiant ... avec une chance infinitésimale qu'elle soit récupérée à l'autre pôle de votre dispositif.
J'espère ne pas avoir "éteint" la lanterne que Skyboy a rallumé Wink . De mon point de vue, votre expérience peut avoir un intérêt en tant que montage technologique, pour améliorer l'efficacité d'un phénomène physique connu, mais je suis plus réservé sur votre espoir de trouver une nouvelle physique avec du matériel utilisé depuis 100 ans, et par une approche entièrement expérimentale, non confrontée numériquement avec les prédictions de la physique connue (qu'il faut donc déjà connaitre et maitriser).
Enfin, songez que le PC que vous utilisez pour lire ces lignes met en oeuvre des phénomènes électromagnétiques autrement plus complexes et difficiles à mesurer que le simple phénomène d'électricité statique qui vous préoccupe !
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Pr. Théodose


Pr. Théodose

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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyJeu 18 Déc 2008 - 11:12

Je comptais vous donner quelques explications physiques supplémentaires, mais CosmoS a très bien fait les choses et je suis tout à fait en accord avec lui.

Je tiens à signaler par ailleurs, même si c'est énoncer une évidence, que vous êtes loin d'être les premiers à penser tirer une machine volante de ce phénomène d'électrostatique... comme le montre cette couverture de Popular Mechanics de 1964 :
La propulsion électrostatique - Page 3 2007_1_56La propulsion électrostatique - Page 3 Model1
Lien vers le contenu de l'article en question et le brevet correspondant
L'image de gauche est bien entendu une vue d'artiste d'un prototype grandeur nature qui n'a jamais été réalisé, car la puissance nécessaire de 1,58 W par gramme de poussée est bien plus élevée que les 0.16 W/g demandés par un hélicoptère et les 0.106 W/g d'un petit avion de tourisme.
Je vous conseille aussi la lecture de l'article "Ionocraft" de Wikipedia, très complet et documenté, et surtout la section "How it works" qui a un rapport direct avec vos montages. C'est certes en anglais, mais la version française de la page est beaucoup trop succincte et contient trop d'informations non sourcées ou erronées pour être utilisable.

En revanche, je pense avoir trouvé une application originale du vent ionique avec un système de nettoyage sans eau pour animaux domestiques à fourrure. La forme verticale de la cabine est simplement dû au fait qu'elle est au départ conçue pour des utilisateurs ressemblant à ceci... Wink
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MRJA




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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyJeu 18 Déc 2008 - 20:04

à l'attention de Pr Théodose. Un mot simplement pour vous remercier de votre message que je viens de découvrir au moment où j'allais taper une réponse pour Cosmos. C'est donc le porte-parole qui vous parle à titre personnel. Vous réveillez en moi des souvenirs précieux de ma jeunesse. En 1964, la vague de soucoupanie était déjà bien amortie. Nous l'avons connue plus intense dans les années 50, avec les livres d'Aimé Michel et de tant d'autres. Personnellement, je n'ai jamais rien vu qui ressemble à un engin volant, mais il n'est pas douteux que l'athmosphère ait pu me marquer ... Il n'y a pas à en rougir, je pense ? Pour votre message, je vous répondrai demain, au nom de tous. Je pense que vous trouverez aussi des indications dans le message adressé à Cosmos, et à tous. Bonsoir. Amicalement. Roger, du groupe MRJA
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MessageSujet: Re : la propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyJeu 18 Déc 2008 - 20:32

à l'attention de Cosmos et de tous. Merci beaucoup, Cosmos, pour la peine que tu prends, que vous prenez tous, pour nous préciser les choses. Tu parles, Cosmos, dans ton message, de notre volonté obstinée à vouloir construire une nouvelle physique, alors que tout a déjà été vu, mesuré, compris, etc... Il faudrait bien se garder, il nous semble, de proclamer la science définitivement ficelée et bouclée. Ce serait condamner l'effort de ceux qui trouvent encore à inventer, et nous ne nous mettons pas au nombre de ces inventeurs. Pour nous, nous avons trouvé par hasard un montage qui marche. Ce que nous voulons maintenant, c'est le faire connaître le plus possible, sans rien cacher, de façon à ce que personne ne puisse s'emparer de la chose pour l'enfermer derrière une série de brevets incontournables. La raison de notre présence sur votre Forum, c'est cela et rien d'autre. Nous n'avons aucune ambition et nous n'avons rien à vendre. S'il se révèle que notre prétendue invention n'a aucune valeur, ce n'est pas grave. Nous vous aurons amusés quelques jours. Par contre, s'il y a vraiment quelque chose de nouveau, ce que nous croyons, ça vaudrait peut-être la peine de voir avant de condamner.
Le centre de la controverse, c'est justement ceci : vous dites que notre montage tourne poussé par le vent électrique créé par les pointes. Nous vous répondons que le vent électrique dure 2 ou 3 tours de manège, pas d'avantage, vérité qui ressort de l'expérimentation, après quoi rien ne sort plus à l'arrière de l'engin. La question est donc : est-ce que les pointes créent un vent électrique, ou bien est-ce qu'elles créent un champ "électrostatique" qui pousse l'engin vers l'avant ? Nous sommes pour la deuxième solution. Merci à tous pour votre compréhension, et votre intérêt. Amitié à tous. Le groupe MRJA.
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DeepField


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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyVen 19 Déc 2008 - 0:01

Avec un peu de chance, vous allez battre le record du nombre de pages dans un sujet du forum (record actuellement détenu par ce sujet : troisième sélection d'astronautes esa, 64 pages. Allez, encore une petit effort, plus que 58 pages ! Bon courage ! :)
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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyVen 19 Déc 2008 - 11:27

DeepField a écrit:
Avec un peu de chance, vous allez battre le record du nombre de pages dans un sujet du forum (record actuellement détenu par ce sujet : troisième sélection d'astronautes esa, 64 pages. Allez, encore une petit effort, plus que 58 pages ! Bon courage ! :)
Et non, c'est celui de Apolloman qui a dépassé la limite, on a même dû en démarrer un second Wink

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/l-astronautique-sur-le-web-f7/etat-d-avancement-de-mon-site-perso-apollo-1-2-t1169.htm
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CosmoS


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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyVen 19 Déc 2008 - 13:55

MRJA a écrit:
à l'attention de Cosmos et de tous. Merci beaucoup, Cosmos, pour la peine que tu prends, que vous prenez tous, pour nous préciser les choses. Tu parles, Cosmos, dans ton message, de notre volonté obstinée à vouloir construire une nouvelle physique, alors que tout a déjà été vu, mesuré, compris, etc... Il faudrait bien se garder, il nous semble, de proclamer la science définitivement ficelée et bouclée.
Personne ne dit ici (ni ailleurs !) que la science est définitivement "ficelée et bouclée". On ne peut jamais exclure complètement qu'un phénomène nouveau soit découvert avec un dispositif d'une technologie simple et ancienne: c'est juste - par nature - hautement improbable, comme serait la découverte d'une nouvelle planète (ou satellite d'une planète) avec du matériel astronomique acheté à la boutique du coin (en revanche, avec un téléscope spatial et en cherchant un peu plus loin ... ; on peut faire ce type d'analogie avec toutes les branches de la physique).
Est-ce à dire que votre expérience est "sans valeur" et "condamnable" ? Je n'ai rien de dit de tel et il me semble que les autres contributeurs de ce fil non plus. Vous suivez une démarche expérimentale, en faisant appel à votre intuition (ce n'est pas interdit, et si elle bien employée, ça peut même être un atout), avec l'objectif de faire des découvertes: tout cela est tout à fait louable, et les scientifiques se posent à la base les mêmes questions que vous et ont le même objectif (voir par exemple le rapport NASA que j'ai cité).
Il y a en revanche une grande différence de démarche, et à mon sens, c'est sur cela que porte la différence de point de vue. Les découvertes en physique ne peuvent être validées in-fine que par élimination par rapport aux lois physiques connues, et ce - de façon quantitative (comparaison numérique entre des mesures et des prédictions issues de modèles théoriques). Ne pas le faire, c'est courir le risque de refaire le parcours réalisé par des générations de physiciens depuis les débuts de l'électromagnétisme.
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MessageSujet: Re : La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyVen 19 Déc 2008 - 20:11

Bonsoir, DeepField ; Bonsoir, Steph, c'est un honneur ! Bonsoir, Cosmos. Ma foi, CosmoS, "refaire le parcours réalisé par des générations de physiciens depuis le début de l'électromagnétisme", ce ne serait pas si bête que ça, et pas tellement inutile ! Merci à tous pour votre intervention. Nous espérons que nous ne prenons la place de personne ? Mais ce soir, nous avons promis de répondre à Pr Théodose.
à l'attention de Pr Théodose : "Cher professeur", Excusez la formule, le porte-parole du groupe n'a jamais tutoyé ses professeurs, il ne va pas commencer maintenant. Nous abordons tout de suite les choses sérieuses. Nous précisons le "problème" tel que nous le voyons :
1/ Nous avons construit un montage qui nous semble inédit. Ce montage tourne sur manège sans que rien,semble-t-il soit éjecté à l'arrière.
2/ Vous répondez que notre engin tourne poussé par le vent électrique (nous disons "vous", c'est à dire l'ensemble de ceux qui répondent.);
3/ nous avons un peu de peine à comprendre comment se crée ce vent électrique. Vous nous éclairez et nous en sommes à préciser ce qui squit
4/ Tout ce que vous dites, et qui figure en effet dans les livres, concerne un objet fixe. Notre engin est un objet qui tourne et cela est nouveau.
Vent électrique ou pas vent électrique ? Nous vous présentons toutes nos excuses, Professeur, mais pour nous, l'expérimentation a résolu le problème : il n'y a pas de vent électrique qui pousse notre engin (il suffit d'un ruban accroché en bord de piste pour le prouver )
Nous ne comprenons pas pourquoi vous voulez absolument nous imposer sur ce point précis des conclusions qu'il est si facile de réfuter. à notre avis, le problème est ailleurs, du côté de la masse, et vous le savez bien, comme tous les intervenants qui nous ont déjà signalé la chose.
Nous reviendrons plus tard sur le problème de la circulation électrique à l'intérieur du volume de l'engin. C'est important. Mais autour de Noël, le groupe doit être complet : nous en profiterons pour faire l'expérience promise dite "du sac-poubelle" Merci pour votre attention, Professeur. Nous finirons bien par trouver un terrain d'entente! Merci à tous. Amitié et Bonne nuit. Le groupe MRJA
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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptySam 20 Déc 2008 - 10:44

NB : je ne suis pas un professeur au sens scolaire ou universitaire du terme, car mon pseudo n'est tout simplement que mon nom de plume.

Je ne cherche pas à vous imposer un quelconque point de vue issue d'une "science officielle" inexistante, mais uniquement à vous montrer la réalité des phénomènes physiques en jeu à la lumière des connaissances actuelles dans le domaine de l'électrostatique et à corriger les inexactitudes présentes dans vos messages.

Sont résumés dans les points suivants les raisons qui me rendent fortement sceptique vis-à-vis de vos affirmations :

- Votre situation est très proche du cas "retraité non scientifique pensent avoir inventé une machine révolutionnaire ou découvert les lois ultimes de la physique alors qu'il ne fait que réinventer la roue" auquel j'ai été confronté mainte fois sur les forums de Futura Sciences et des Sceptiques du Quebec. Le caractère pénible de ces intervenants venant de leur manque d'humilité et de remise en question de leur faible niveau en science, j'ose donc espérer que vous ne présenterez pas ces fâcheux traits de caractère.

- Vous ne disposez probablement pas de connaissances techniques suffisamment élargies pour détecter les similarités flagrantes entre vos montages et les propulseurs ioniques atmosphériques décrits sur la page Wikipedia que je vous ai indiqué. Et ce n'est pas parce que la direction d'application de la force générée est différente que le principe physique sous-jacent l'est aussi : si vous construisiez un lifter et le fixiez sur votre manège, le fait qu'il se mette à tourner à l'horizontale ne signifie pas que ce serait votre "force électrique" qui le propulserait au lieu du vent ionique couramment observé.

- Pour reprendre l'exemple de votre ruban, le fait qu'il soit placé hors du sillage de l'appareil et puisse être électrisé par influence en fait un instrument peu fiable. Si vous placiez un tel ruban à coté d'un ventilateur mais hors de sa zone d'action, il aurait de bonnes chances de ne pas bouger. En déduiriez-vous que le ventilateur n'éjecte pas de matière ? C'est pourtant le raisonnement que vous tenez dans le cas présent, alors qu'il y a plus de chances que votre "détecteur" soit simplement placé hors de la zone utile de mesure.
De toute manière, le caractère rotatif de votre manège rend toute prise de mesures extrêmement difficile et peu reproductible.

- Comme l'a indiqué CosmoS, vous ne suivez pas une démarche scientifique à proprement parler dans le sens où vous ne confrontez pas de résultats expérimentaux chiffrés aux chiffres prévisibles donnés par une théorie explicative existante. Le fait que vous ayez construit a posteriori une théorie à partir de résultats qualitatifs non chiffrés rend cette dernière non réfutable au sens donné par Popper et donc non scientifique.

- Mon choix d'explication vient tout simplement de l'application du rasoir d'Ockam : entre l'hypothèse du vent ionique qui est bien documentée et intégrée dans les équations de l'électrostatique classique, et celle d'une "force électrique sans éjection de matière" qui n'a jamais été observé de manière reproductible par d'autres que vous et viole la troisième loi de Newton, je privilégie celle qui est la plus simple et cohérente.

J'avais décidé de prendre sur moi pour dépasser l'impression négative -du point de vue scientifique- que m'avais laissé la lecture de votre site et vous laisser le bénéfice du doute, mais la tournure de dialogue de sourd que prend cette discussion me pousse à reconsidérer ma position. J'en viens à penser que transformer ce fil en REDICO (explications ici) pourrait être la méthode la plus efficace et rapide pour discerner les points de désaccord et les éliminer.

PS : je me rends compte après relecture à froid que mon message peut paraître fortement agressif, alors que c'est pas du tout mon intention première. J'ai simplement décidé de me montrer plus franc et plus direct.
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MessageSujet: Re : La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyLun 22 Déc 2008 - 20:12

à l'attention de Pr Théodose et autres : Merci pour votre long message et pour les précisions apportées. Nous voyons que vous connaissez bien notre site et les questions qu'il soulève. Votre opinion sur le ruban suspendu prouve que vous êtes difficile sur le choix des preuves... Pour vous, nos engins tournent forcément poussés par un courant d'air ionisé, et nous vous disons le contraire, en nous appuyant sur l'expérimentation. Vous parlez de dialogue de sourds et nous sommes vraiment navrés de voir les choses tourner ainsi.

- Cet après-midi encore, en préparant l'expérience promise, nous avons fait tourner longuement un engin assez volumineux et nous ne pouvons absolument pas dire qu'il tournait poussé par un courant d'air. Nous espérons pouvoir bientôt vous envoyer des photos et des vidéos. Nous allons donc vous proposer une expérience qui pourraitt peut-être vous convaincre : laisser tomber de haut, sur le parcours de l'engin et juste après son passage, des objets genre balles de ping-pong. Sur une vidéo, vous pourriez juger par vous-même de l'existence ou non de ce courant d'air, à moins que vous n'ayez une autre expérience à nous proposer ?

- Comprenez bien l'importance de ce courant d'air : si vraiment c'est un courant d'air qui pousse nos engins, tout ce que nous avons dit s'écroule ! Nous n'avons pas l'intention de nous disputer avec vous : vous êtes dans le forum un modèle et une autorité. Nous n'allons pas le contester. Si vous maintenez votre position, nous nous retirons du forum, sans hésiter - tout en restant vos bons amis - et sans aucun doute avec regret. Bonne nuit à tous, Amitié. Le groupe MRJA
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MessageSujet: Re : La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyJeu 25 Déc 2008 - 19:56

Bonsoir à tous. à l'attention de Pr Théodose et autres intéressés. Nous allons ces jours procéder à l'expérience proposée par Pr Théodose. Auparavant, nous aimerions préciser le sujet de la controverse au sujet de l'engin que nous présentons. Nous disons que cet engin tourne sans rien projeter à l'arrière. La science classique nous dit que l'engin est poussé par un courant d'air ionisé.
- Plus en détail : La science classique dit que les pointes créent une projection d'air ionisé qui souffle vers l'arrière, un vent électrique, accentué par la couronne qui est de polarité contraire, un vent qui pousse, par réaction classique, l'engin vers l'avant.
- Pour nous, nous présentons la propulsion comme ceci :
* Les pointes projettent l'électricité (positive ou négative) dans l'espace, ce qui crée un champ électrique de même polarité que les pointes.
* Ce champ électrique envahit tout le volume entre les pointes et les surfaces de l'arrière, qui sont de polarité contraire.
* Pour s'installer, le champ expulse du volume l'air ambiant, ce qui crée en effet un courant d'air ionisé, mais ce courant ne dure que pendant les deux ou trois premiers tours du manège.
* Une fois installé, le champ électrique, qui est de même polarité que les pointes, repousse les pointes et attire les surfaces de l'arrière, ce qui "tire" l'engin tout entier vers l'avant, par pure réaction électrique.

L'expérience aura lieu ces jours prochains. Nous vous tiendrons naturellement au courant. Amitié à tous. Bonne nuit à tous. Le groupe MRJA.
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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyJeu 25 Déc 2008 - 20:25

Du début jusqu'a la fin de votre expérience votre engin sera propulsé par de l'air ionisé, je ne vois pas comment les pointes de l'avant pourraient tirer l'arrière de l'engin et que tout l'objet avance surprise vous avez une photo du montage ?
Vous dites a deux reprises la science classique, vous n'êtes pas d'accord avec les principes testés et prouvés auparavant ?
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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyJeu 25 Déc 2008 - 22:24

Corrigé moi si je me trompe mais, l’électricité est un déplacement des électrons libres (les électrons se trouvent sur des orbites plus éloigné du noyau de l’atome) dans la matière.

Si votre manège se basse sur un déplacement des électrons du couté positif au négatif (des pointes vers l'arrière de l'engin sans contact physique) pour avancé, dans le vide de l’espace il ne pourra pas se déplacer, le vide étant un isolant contrairement a l’air.
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MessageSujet: Re: La propulsion électrostatique   La propulsion électrostatique - Page 3 EmptyVen 26 Déc 2008 - 16:21

En accord avec les membres de l'équipe du forum, il a été décidé de clôturer ce sujet.

La courtoisie était de mise, et c'est tant mieux, mais vous ne semblez pas prendre en compte les remarques de certains intervenants qui fort patiemment n'ont pas hésité à vous fournir des explications étayées ou des références, au risque de "réinventer la roue".

De plus certains termes (comme "science officielle" ou "science classique"), malheureusement bien connus dans le cas de "géniaux inventeurs d'Internet contre le reste du monde scientifique", décrédibilisent quelque peu votre propos, surtout que vous convenez vous même manquer des bases scientifiques nécessaires à la compréhension des phénomènes mis en jeu.

Enfin, votre protocole expérimental ne nous semble pas valable, vous effectuez des expériences sans jamais avancer la moindre équation permettant d'expliquer vos observations. Votre démarche, aussi sympathique soit-elle, n'est tout simplement pas scientifique.

Ce forum n'a pas vocation à devenir le lieu d'échange officiel sur vos expériences.

Désolé de refroidir votre enthousiasme, mais rien ne vous empêche d'utiliser le blog de votre site où vous pourrez converser librement avec les gens intéressés, ni de participer aux discussions de ce forum.

Cordialement.
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