Re: Les prochaines missions martiennes de la NASA et de l'ESA seront conjointes

**Skyboy** Messages : 2156 Inscrit le : 05/10/2006

lambda0 a écrit:Par contre, pour produire du propergol sur Mars, un réacteur nucléaire de 100 kW devrait être remplacé par une centrale solaire d'au moins 200 kW...
Pour l'instant, Mars Direct dépend toujours d'un réacteur nucléaire, mais le solaire commence peut-être à devenir intéressant.
Faut voir.

Pourquoi on a besoin de tant de puissance ? On a tout le temps, non ? On peut donc étaler la consommation.

Argyre a écrit:Pour 28 Watts, il faut 1,9 kg.
Mettons 2 kg.
Si on veut 28 kW, il faut donc seulement 1,9 tonnes.
Si on veut 100 kW, il faut environ 7 tonnes.
Or 7 tonnes et 100 kW, c'est à peu près les caractéristiques d'un petit réacteur nucléaire, non ?

Mais ça, je suppose que c'est pour un flux lumineux Terrestre moyen or sur Mars, la puissance solaire au sol est certainement bien moindre.....

J'ai un peu peur pour l'Europe si on fait des missions conjointes. La NASA a déjà montré à plus d'un titre, dans des myriades de détails, qu'elle est capable de devenir un véritable dictateur dans toute coopération. L'Europe est certes crédible, mais la négociation sera toujours:
-NASA: "Nous on veut faire ça et ça dans la sonde"
-ESA: "Oui mais non, nous on voudrait le faire aussi ça, et nos industriels aussi"
-NASA: "Soit c'est ok, soit on la fait tout seul."
-ESA: "Oui mais attendez, c'est une compétence qu'on aimerait garder et qu'on ne peut pas perdre sinon la prochaine fois il n'y aura même plus de négociation, vous serez les seuls à avoir cette compétence"
-NASA: "Ah bon, tiens on avait pas remarqué ? Bon c'est d'accord ou pas ?"
-ESA: "Bon d'accord."

septelophloppe a écrit:
Argyre a écrit:Pour 28 Watts, il faut 1,9 kg.
Mettons 2 kg.
Si on veut 28 kW, il faut donc seulement 1,9 tonnes.
Si on veut 100 kW, il faut environ 7 tonnes.
Or 7 tonnes et 100 kW, c'est à peu près les caractéristiques d'un petit réacteur nucléaire, non ?

Mais ça, je suppose que c'est pour un flux lumineux Terrestre moyen or sur Mars, la puissance solaire au sol est certainement bien moindre.....

Tout à fait, mais on peut imaginer des panneaux autrement plus léger et avec un meilleur rendement que ceux à 100€ à vendre sur un site internet

Et puis avec des humains, il pourront les nettoyer régulièrement aussi.

Skyboy a écrit:
lambda0 a écrit:Par contre, pour produire du propergol sur Mars, un réacteur nucléaire de 100 kW devrait être remplacé par une centrale solaire d'au moins 200 kW...
Pour l'instant, Mars Direct dépend toujours d'un réacteur nucléaire, mais le solaire commence peut-être à devenir intéressant.
Faut voir.
Pourquoi on a besoin de tant de puissance ? On a tout le temps, non ? On peut donc étaler la consommation.

Un réacteur nucléaire fonctionne jour et nuit, contrairement aux panneaux solaires, ce qui introduit déjà automatiquement un facteur 2 sur la puissance nécessaire pour produire le propergol en un temps fixé (je ne suis pas certain qu'on ait tout le temps si la valeur de 100 kW est déjà optimisée en fonction du calendrier de la mission).

Astrogreg a écrit:
...
Et puis avec des humains, il pourront les nettoyer régulièrement aussi.

Sauf si l'installation est censée être expédiée vers Mars et posée en automatique, pour produire le propergol avant le départ de la Terre de l'expédition habitée...

Mais bon, avec les progrès sur les panneaux solaires, ça peut quand même éventuellement être intéressant, je pense que c'est une question ouverte.

A+

Astrogreg a écrit:J'ai un peu peur pour l'Europe si on fait des missions conjointes. La NASA a déjà montré à plus d'un titre, dans des myriades de détails, qu'elle est capable de devenir un véritable dictateur dans toute coopération.
...

Est-ce que Cassini-Huygens n'est pas déjà un exemple de coopération fructueuse ?

Et hubble aussi ! car il il ne faut pas oublier également les échanges scientifiques nombreux. Quand les rovers sont arrivés sur mars en 2004 , des francais avaient participés à la conception de certains instruments d'analyses et invités par la nasa à suivre et interpréter les premiers résultats. Hubble , cassini, les rovers , c'est pas déja si mal comme coopération et encourageant pour l'avenir des missions martiennes meme si la nasa mettra surement des limites aux échanges tehnologiques. Mais ce qui compte , c'est les avancées scientifiques et là ils sont ouverts aux échanges et participations. :lolnasa:

ARMRIN11 a écrit:...même si la Nasa mettra surement des limites aux échanges tehnologiques. Mais ce qui compte , c'est les avancées scientifiques et là ils sont ouverts aux échanges et participations. :lolnasa:

...Eh, oui ! Tout le problème est là!
C'est bien la coopération scientifique et fructueux pour le Savoir, mais on ne sait jamais ce que l'avenir à long terme sera fait et il faut pouvoir reprendre ses billes en cas de nécessité pour le Savoir-faire et dans ce cas ce n'est pas la Science pure qui peut vous sauver , mais vos avancées technologiques et votre tissus industriel. Il en va de la coopération spatiale comme pour les autres, on ne peut pas investir que dans la Science pure.

Argyre a écrit:Bonjour,
lambda0 a écrit:Même ces propositions dépendent du nucléaire quand le propergol de retour est produit sur Mars : l'énergie nécessaire à cette production provient d'un générateur nucléaire, qu'il faut lancer depuis la Terre et poser sur Mars.
Ce n'est pas sûr. Et les panneaux solaires ultralégers ?
Voici ce qui est déjà commercialisé (et il y a sûrement mieux) :
http://www.megasol.ch/shop/Solarsysteme/Solarmodule/mobile/fr

Pour 28 Watts, il faut 1,9 kg.
Mettons 2 kg.
Si on veut 28 kW, il faut donc seulement 1,9 tonnes.
Si on veut 100 kW, il faut environ 7 tonnes.
Or 7 tonnes et 100 kW, c'est à peu près les caractéristiques d'un petit réacteur nucléaire, non ?

De plus, les recherches vont bon train :
Voir http://www.opinionz.be/blog/post/2008/02/08/906-Un-nouveau-panneau-solaire-fin-comme-du-papier-et-2-fois-plus-efficace

De quoi se poser des questions sur l'évidence du nucléaire, non ?

Cordialement,
Argyre

Ouhla,c'est Fort ! Argyre, mais le Nouvel Avatar m’intrigue,
c’est bien Albert Einstein, Jeune, ou je me trompe, la Biblio a l’air d’une 1905 ?

Cordialement.

Firnas2 a écrit:Argyre, mais le Nouvel Avatar m’intrigue,
c’est bien Albert Einstein, Jeune, ou je me trompe, la Biblio a l’air d’une 1905 ?

Argh... je suis découvert ... :D

A+,
Argyre

lambda0 a écrit:
Astrogreg a écrit:J'ai un peu peur pour l'Europe si on fait des missions conjointes. La NASA a déjà montré à plus d'un titre, dans des myriades de détails, qu'elle est capable de devenir un véritable dictateur dans toute coopération.
...
Est-ce que Cassini-Huygens n'est pas déjà un exemple de coopération fructueuse ?

Tout est relatif, on a été passagers et complètement tributaires des américains. Alors certes, on avait besoin de la sonde pour y aller (et c'est déjà pas mal), mais ça serait oublier qu'avec notre argent, c'est tout de même eux qui ont réussi à nous imposer des tas de specs qui n'avaient rien à voir avec la sonde porteuse.
Ils aiment bien être présents et piloter quelles technos on doit étudier, où mettre notre argent, et où ne surtout pas développer de compétences. Ou alors si on le fait, il y a la menace de faire cavalier seul. C'est l'avantage d'avoir de l'argent...

Il me semble que cette "dictature" (au sens de dicter ses conditions) ... certes amicale (mais ils n'en pensent pas moins :roll:) ... s'exprime surtout pour les vols habités. On voit quelle est la place de l'Europe dans l'ISS ... et comment l'offre de collaboration pour la Lune avait été rejetée au lancement de Constellation. Il est vrai que les vols humains ont toujours une dimension "fierté nationale" qui n'est pas prête de céder la place à une collaboration sans arrière pensée (idem pour une collaboration avec les russes d'ailleurs).

Pour l'exploration robotisée (et des telescopes spatiaux, donc un volet purement scientifique), je crois que c'est un peu différent. Ou en tout cas les équipes américaines un peu contraintes et forcées ont rabattu de leur superbe et sont quasiment obligées à présent de composer.
Elles ont subi tellement de coupes sombres dans leur budget, vu des missions annulées, des missions "ressurgies du néant", qu'il leur apparait plus clairement que des accords internationnaux peuvent aider à résoudre les impératifs financiers, mais surtout engagent par contrat dont il est très difficile de se désister (ce qui est une garantie que le projet ira au bout).

Je ne sais pas comment va évoluer la conjoncture et notamment si l'ESA maintiendra ExoMars (le report à 2016 n'est pas un bon signe). Mais ce peut-être finalement un bien, si MSL fonctionne très bien, d'annuler ExoMars (nan ... patapé sur ma tête !) qui est une mission finalement très comparable dans les objectifs, et de mettre le paquet sur la mission de retour d'échantillons en collaboration. Objectifs plus ambitieux encore, sauts technologiques à résoudre. Bref .. du lourd !
Et dans un tel projet l'Europe pourrait avoir une place très significative, puisqu'il faudrait plusieurs lancements et des compétences à la fois pour l'atterrissage, la cueillette d'échantillons, le module de décollage, le RDV en orbite, le retour .... Super

C'est justement le résultats des premières discussions sur MSR qui me font peur !

En gros, les américains veulent:
- Qu'on mette beaucoup d'argent
- Qu'on leur laisse la techno d'atterrissage, ils ne veulent pas que d'autres l'acquirent et veulent garder la compétence
- Qu'on leur laisse l'orbiteur car ils veulent s'occuper des manœuvres interplanétaires. Un départ depuis une orbite n'a jamais été tenté, ils veulent le faire en premier et acquérir cette compétence.
- S'occuper du rover, ils ont des équipes d'ingé à nourrir pour ça.
- Réaliser le MAV, ils veulent être les premiers à faire décoller une fusée depuis Mars.

Et quand on dit: "oui mais nous ?". La réponse tarde, et on peut être sur d'une chose: il faudra négocier sec pour récupérer quelque chose de complet à faire. La grande technique américaine, c'est donner des petits bouts partout qui dispersent les équipes, et qui les font garder leurs propres compétences.
Et comme j'ai déjà dit, même en récupérant un bout complet (l'orbiteur par exemple), on peut être certain qu'on subira un pressing intense de la part de la NASA qui ne tient pas à ce qu'on explore quelques voies technologiques qu'ils aimeraient garder pour eux.

Une réunion NASA-ESA le 29 juin pour fixer les bases d'une collaboration pour l'exploration de Mars pour les missions de 2016, 2018 et 2022. il y a 19 heures

Une équipe de scientifiques et d'ingénieurs a examiné un nouvel instrument prototype qui pourrait être employé pour détecter de l'eau souterraine à l'intérieur de Mars lors d'une future mission martienne ESA/NASA.

http://www.swri.org/9what/releases/2009/MTDEM.htm
http://www.swri.org/press/2009/mtdem.htm (video et schéma)

grysor a écrit:Une réunion NASA-ESA le 29 juin pour fixer les bases d'une collaboration pour l'exploration de Mars pour les missions de 2016, 2018 et 2022...

On va entrer dans l'ère MEJI : ;)

http://www.esa.int/esaCP/SEMH1J6CTWF_index_0.html

Ca se confirme : :cheers:

http://newsvote.bbc.co.uk/mpapps/pagetools/print/news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8348867.stm?ad=1

Les prochaines missions martiennes de la NASA et de l'ESA seront conjointes