Re: Proposition de politique spatiale du MIT

Les conseils du MIT au nouveau gouvernement en matière d'espace :
http://web.mit.edu/mitsps/
(où l'on admet enfin que les objectifs purement scientifiques de futurs vols habités vers Mars sont tout à fait secondaires et ne sauraient constituer un argument décisif...)

lambda0 a écrit:Les conseils du MIT au nouveau gouvernement en matière d'espace :
http://web.mit.edu/mitsps/
(où l'on admet enfin que les objectifs purement scientifiques de futurs vols habités vers Mars sont tout à fait secondaires et ne sauraient constituer un argument décisif...)

Oui, tout est balayé d'un revers de main.
Premier objectif : une expansion dans le royaume de l'expérience humaine.
Je trouve ça jôliment dit et j'adhère totalement.

Cordialement,
Argyre

Voilà l'objectif premier:

We define exploration as an expansion of the realm of human experience, bringing people into new places, situations, and environments,expanding and redefining what it means to be human.

Très bien :!: Enfin on parle vrai et on va à l'ESSENTIEL Super

A lire absolument car les autres objectifs fixés par le MIT sont quant-même très importants, en particulier ceux qui touchent aux relations internationales.

En allant vers l'Espace, c'est l'Homme que l'on explore!

Comme nous sommes sur un forum francophone, il nous faire l'effort de traduire en français, ce qui n'est pas toujours facile, plus d'ailleurs pour les textes littéraires tout en subtilité que ceux techniques, bien carrés!

We define exploration as an expansion of the realm of human experience, bringing people into new places, situations, and environments,expanding and redefining what it means to be human.
Traduction par World Lingo :
Nous définissons l'exploration comme expansion du royaume d'une expérience humaine, introduisant des personnes dans de nouveaux endroits, situations, et environnements, augmentant et redéfinissant ce que signifie il pour être humain.

Si on colle au texte anglais, on perd en charme !

Quitte à m’éloigner du texte original :

L’Exploration, c’est l’expansion du royaume de l’ Expérience des Hommes vers de nouveaux lieux, de nouvelles situations, de nouveaux environnements, qui étend et reformule le sens d’être un Homme.

L’Exploration, c’est l’expansion du royaume
de l’ Expérience des Hommes vers de nouveaux lieux, de nouvelles
situations, de nouveaux environnements, qui étend et reformule le sens
d’être un Homme.

Pas trop éloigné du tout! Super

Je remplacerais juste "expansion" par "élargissment" et surtout "royaume" par "domaine"... :study:

Une terminologie qui ne doit pas être si éloignée de celle des "explorateurs" partis en Amérique ou en Afrique.
La civilisation humaine en marche,allant "civiliser et christianiser ceux qui n'étaient sans doute pas tout à fait des humains".

Bon , il faut espérer qu'il n'y a pas de civilisation sur Mars .... les bactéries auraient "du mouron" à se faire !

These include exploration, national pride, and international prestige and leadership.

Désolé ... je n'adhère pas ... aux credo hégémoniques Non

Spaceman a écrit:
L’Exploration, c’est l’expansion du royaume
de l’ Expérience des Hommes vers de nouveaux lieux, de nouvelles
situations, de nouveaux environnements, qui étend et reformule le sens
d’être un Homme.

Pas trop éloigné du tout!

Je remplacerais juste "expansion" par "élargissment" et surtout "royaume" par "domaine"... :study:

OK :)Voici donc la nouvelle version:

L'Exploration, c'est l'élargissement du domaine de l'Expérience des Hommes vers de nouvelles situations,de nouveaux environnements, qui étend et reformule le sens d'être un Homme.

montmein69 a écrit:Une terminologie qui ne doit pas être si éloignée de celle des "explorateurs" partis en Amérique ou en Afrique.
La civilisation humaine en marche,allant "civiliser et christianiser ceux qui n'étaient sans doute pas tout à fait des humains".

Bon , il faut espérer qu'il n'y a pas de civilisation sur Mars .... les bactéries auraient "du mouron" à se faire !

These include exploration, national pride, and international prestige and leadership.

Désolé ... je n'adhère pas ... aux credo hégémoniques

D'accord, mais le MIT s'adresse avant tout à des Usoniens, et chez eux , on ne badine pas avec la bannière étoilée, ni avec l'hymne national : c'est d'abord à usage interne et l'adhésion doit se faire dans leur pays.

giwa a écrit:
montmein69 a écrit:

These include exploration, national pride, and international prestige and leadership.

Désolé ... je n'adhère pas ... aux credo hégémoniques

D'accord, mais le MIT s'adresse avant tout à des Usoniens, et chez eux , on ne badine pas avec la bannière étoilée, ni avec l'hymne national : c'est d'abord à usage interne et l'adhésion doit se faire dans leur pays.

Certes c'est dans leur culture, pour ne pas dire dans leurs gènes.
Comme je voyais pas mal de messages applaudir et trouver cela sensass ... je voulais simplement dire que je n'en étais pas. :x

Bonsoir,

montmein69 a écrit:Certes c'est dans leur culture, pour ne pas dire dans leurs gènes.
Comme je voyais pas mal de messages applaudir et trouver cela sensass ... je voulais simplement dire que je n'en étais pas. :x

Attention, ce qui a été applaudi, ce n'est pas le passage sur "national pride", c'est la définition de l'objectif n°1, c'est à dire "une extension du domaine de l'expérience humaine".
Et quand on dit expérience, il ne faut pas entendre sensation physique ou émotionnelle, c'est bien plus que ça. Il s'agit de vivre autrement, sur un monde radicalement différent, avec une expérience physique, culturelle, sociale, technologique complètement différente. Potentiellement, ce qui est en jeu, ce n'est ni plus ni moins que la génèse d'une autre civilisation.

Cordialement,
Argyre

Potentiellement, ce qui est en jeu, ce n'est ni plus ni moins que la génèse d'une autre civilisation.

Rien que ça...hé bé, si c'est avec ce genre d'arguments qu'ils espèrent obtenir des sous, j'ai un énorme doute...
Et pourquoi faudrait-il aller sur un autre monde pour créer une autre civilisation? :shock:

Et l’arrivée de l’Homme dans l’Espace, est-ce donc qu’un petit détail historique ? Bien sûr nous n’en voyons pas encore de grands changements dans la vie de tous les jours car les civilisations ont besoin de temps pour évoluer à cause de leur forte inertie.
Mais ce fait implique que la Fin de l’Histoire n’est pas encore arrivée, comme certains le proclamaient,il ya quelques temps, et que l’Homme est capable d’accomplir des choses que l’on disait totalement impossibles.
Bon, mais là nous touchons à des convictions philosophiques ou religieuses intimes de chacun et je ne pense pas que nous puissions accorder tous nos violons.

Donc reprenons ce rapport sur d’autres points plus tactiques où il sera plus facile de débattre ...enfin espérons ;)
Je vous propose cet extrait(page 15) et qu’en pensez-vous ?

The United States should begin engagement with China on human spaceflight in a series of small steps, gradually
building up trust and cooperation.Despite technical and political hurdles on both sides, such efforts could yield benefi ts for U.S. primary objectives. All would entail radical revision of the current situation
of non-cooperation between the United States and China.

Voici une traduction, juste un tout petit remanié pour éviter le charabia complet, de World Lingo, car là nous allons pas nous fatiguer à une traduction élégante du fait que nous ne touchons pas à l’essence des choses :

Les Etats-unis devraient commencer l'enclenchement avec la Chine sur les vols spatiaux humains d'une série de petites étapes,pour graduellement constituer la confiance et la coopération.
En dépit d’obstacles techniques et politiques des deux côtés, de tels efforts pourraient rapporter des bénéfices pour les objectifs primaires des États-Unis. Tous cela nécessiterait une révision radicale de la situation actuelle de la non-coopération entre les Etats-Unis et la Chine.

Ce qui sous-entend un revirement de 180° de la politique étrangère des USA.
C'eut été une bonne chose après le 11 septembre mais faudrait peut-être pas oublier que la Chine reste, malgré son aspect "usine à produire pour Occidentaux", une dictature communiste...Les chinois auraient plus à gagner que les USA, à mon avis.
On verra bien ce que le duo Obama/Clinton va proposer.
Mais j'ai encore un doute. :roll:

Spaceman a écrit:
Potentiellement, ce qui est en jeu, ce n'est ni plus ni moins que la génèse d'une autre civilisation.

Rien que ça...hé bé, si c'est avec ce genre d'arguments qu'ils espèrent obtenir des sous, j'ai un énorme doute...
Et pourquoi faudrait-il aller sur un autre monde pour créer une autre civilisation? :shock:

Je veux bien croire que cet argument ne rallie pas tout le monde. Néanmoins, je suis persuadé qu'il doit quand même pouvoir convaincre beaucoup de monde. Paradoxalement, ce ne sont pas les scientifiques qui pourraient être sensibles à cet argument, mais tous ceux pour qui la créativité est un élément fondamental des sociétés humaines. Donc sans doute en priorité les artistes, écrivains, musiciens, peintres, poètes et troubadours, ainsi bien sûr que les explorateurs et autres aventuriers toujours à la recherche de nouvelles choses.
Ensuite, on trouvera sans doute les hommes politiques, les historiens et les philosophes, mais aussi les patrons de l'industrie et les économistes pour qui l'innovation est également quelque chose de fondamental.
Ca ne ralliera pas 100% de chaque catégorie, mais je pense que ça intéressera tout de même beaucoup de monde.
Et puis, il doit aussi y avoir les chercheurs en sciences humaines et sociales.
Bref, beaucoup de monde pourrait être intéressé.

Cordialement,
Argyre

Je me mettais juste à la place d'un Représentant ou Sénateur US, c'est tout.
Pour voter des budgets qui correspondent à une future "nouvelle civilisation", il faudra les convaincre que c'est bon pour eux...A moins de retomber dans une "course" type des années 60, ce que le rapport n'envisage pas à priori (et personne n'en aura les moyens de toute façon).

Spaceman a écrit:Ce qui sous-entend un revirement de 180° de la politique étrangère des USA.
C'eut été une bonne chose après le 11 septembre mais faudrait peut-être pas oublier que la Chine reste, malgré son aspect "usine à produire pour Occidentaux", une dictature communiste...Les chinois auraient plus à gagner que les USA, à mon avis.
On verra bien ce que le duo Obama/Clinton va proposer.
Mais j'ai encore un doute. :roll:

En ce qui me concerne aussi. D’ailleurs , je me demande si on lui proposait ce type de coopération, si la Chine serait vraiment interessée et si elle ne préfére pas avancer à son rythme , même si cela lui demandera plus de temps
En tout cas, l’objectif spatial pour la Chine est plus simple que pour les USA : c’est d’abord la Lune et après on verra. Tandis que pour les USA, il faudrait que le retour sur la Lune ne soit qu’une étape la plus rapide possible pour l’objectif Mars. D’ailleurs pour le MIT,il faudrait préparer les lanceurs et les systèmes de vie dès maintenant pour Mars , la Lune n’étant qu’un banc d’essai et non de mise au point du matériel.
Cela peut ralentir le retour sur la Lune,mais au contraire accélèrer la Conquête de Mars.

J'enetnd bien les remarques des uns et des autres sur "le grand projet civilisationnel" ...
Il n'empêche que je trouve quand même qu'il y a un ego démesuré de se propulser de facto en chef de file d'un changement de civilisation (il serait d'ailleurs plus juste de dire DES civilisations, car même si un certain nombre de modèles issus des convictions et pratiques US ont débordé (pollué ?) sur le monde entier (il n'y a qu'à voir, les effets de la crise bancaire ... et de la crise dans la crise avec le "pape de la bourse" Madoff qui a monté une arnaque de première)... on ne peut dire que le "modèle US" soit devenu le standard sur tous les continents de cette bonne vieille Terre (il reste du moins quelques petits villages "gaulois" qui font de la résistance)

et rien n'assure que l'ère Obama verra une réelle inflexion, que les abus et dérives seront corrigées.
http://tinyurl.com/4fkrja

S'il doit y avoir une évolution (et je ne suis pas sûr que c'est d'aller envoyer quelques personnes dans l'espace qui en sera le déclencheur), cela suppose de l'humilité, de balayer chez soi, puis de souhaiter une certaine concertation, pas d'estimer par postulat que c'est son point de vue que tout le monde doit suivre.

En fait plus prosaïquement on constate que l'économie US est tellement dépendante de la Chine ... qu'on y voit un partenaire "fréquentable" ...
Dommage que l'on n'explique pas en quoi l'Europe, l'Inde la Russie le seraient moins ? .. mais de fait ... ils sont écartés.

Oui, nous nous posons tous ces questions.
Giwa nous rappelle que les USA pourraient coopérer avec la Chine et la Chine pourrait n'avoir rien
à en faire. Certes la Chine est toujours une dictature qu'elle se recommande de Marx ou du Taoïsme,
elle est effectivement une dictature, elle peut même l'être au titre du Capitalisme pas de pb.
La Chine vit son histoire tout simplement (avec ou sans dieux)

Non, moi ce que je voulais ajouter c'est que je ne cherche plus à juger une politique spatiale à
l'aune des fusées qui sont sur leur "pad" ou même en fabrication, est-ce que je cherche à lire entre
les lignes les projets (à passer dans le sens du poil du contribuable dans les démocraties et du coup
de menton nationaliste dans les dictatures), non, je cherche ailleurs.

Je ne cherche plus que dans les brouillons que l'on trouve dans les poubelles où
aboutissent les projets des agences spatiales, et c'est dans cet esprit que je vous joins cette URL
que vous n'êtes pas obligés de consulter mais qui alimente mes lamentations profondes. l'Amérique
spatiale n'apparait même plus dans un projet scientifique digne d'être cité dans les publications
de l'actualité US et ce depuis plusieurs mois déjà. En général l'année dernière dans ce bulletin
hebdomadaire on avait systématiquement une rubrique Espace, et puis plus rien qui ne soit
digne d'être signalé ici. Les scientifiques n'ont rien à cirer des fusées commerciales qui partent
à l'heure !

http://www.bulletins-electroniques.com/be_etatsunis_147.htm

Bien entendu la famine de nos programmes spatiaux ne se lit pas dans les déclarations des agences,
ou d'un politique en mal de suffrages, mais dans les budgets et même mieux dans le PIB des pays.
Par exemple ce n'est pas avec un pétrole à moins de $60 le baril que la Russie va reprendre très
énergiquement son activité spatiale scientifique, ce n'est pas avec un déficit probable abyssal
que la France va réactiver vivement la politique spatiale Européenne, et ce n'est certainement pas
en aidant "petitement" financièrement GM, Ford, etc. que les USA vont se lancer dans une très
vigoureuse politique spatiale civile.

Non je n'espère plus que dans des découvertes massues, qui réveillent les plus distraits d'entre nous.
Étonnez-nous faite nous trembler d'émotion, comme pour Spoutnik-1, avant c'était de la science
fiction après c'était de la science. Nos jeunes génération attendent un séisme pas un coup médiatique.

Quoi ?

L'homme sur Mars !

Je ne sais même pas comment on peut s'y prendre, en tous cas ce ne sera pas avec 10 fusées Atlas V
placées en parallèle surmontées de deux Protons, surmontées d'une Ariane-IV ; NON ce serait un truc
atomique à faire hurler les écologistes, évanouir les spéculateurs, perdre les
élections d'un bon conservateur, trembler de peur un progressiste, bref un truc un TRUC comme
une super Saturn V du début du XXIe siècle surmontée d'un d'un machin atomique Russe, poussé par
un vaisseau Européen, piloté par un équipage Sino-Indien avec un Cap Com Brésilien, lancé depuis
Salto del Quira en Sardaigne, enfin bref vous voyez le genre de machin qui ne vous fait pas acheter
le journal "l'Equipe" d'un bon moment...
Oh, me lâcherais-je ?

Allons, allons, reprenons notre sang froids (putin de merde)...

Bonsoir,

montmein69 a écrit:Il n'empêche que je trouve quand même qu'il y a un ego démesuré de se propulser de facto en chef de file d'un changement de civilisation (il serait d'ailleurs plus juste de dire DES civilisations, ...)

Sans doute faut-il préciser certains points, car je ne me retrouve pas dans le contenu de la critique.
Primo, j'ai dit que potentiellement, il y avait comme enjeu la génèse d'une nouvelle civilisation. Or, génèse et changement, ça n'a rien à voir. Et en aucun cas je ne vois de lien avec un quelconque système existant. Ce ne sont pas des Américains ou des Chinois qui vont créer une nouvelle civilisation américaine ou chinoise, ce sont des humains qui vont devenir martiens, vont mettre au monde des martiens et ce sont des martiens qui vont créer une civilisation martienne.
Secundo, il ne s'agit pas d'une civilisation comme une autre. En support de cette civilisation, il y a un environnement physique totalement nouveau, des contraintes de vie importantes et spécifiques, des écosystèmes également à créer, une adaptation physiologique, psychologique, technologique. D'ailleurs, je préfèrerais dire écocivilisation afin d'intégrer l'environnement. En un mot, il s'agit donc de la génèse d'une écocivilisation totalement originale, ou je devrais dire, tu as parfaitement raison à terme, de plusieurs écocivilisations martiennes puis extramartiennes totalement originales.

Cordialement,
Argyre

Il me semble qu’en ces temps de crise, il faut quant-même garder un peu de sang froid en ce qui concerne le spatial et garder au moins les acquis en attendant des jours meilleurs, surtout que ce n’est pas en mettant le frein sur le spatial que l’on va sauver le monde : il y a mieux à faire dans d’autres domaines. On parle de relancer la consommation, je veux bien, mais avec une autre répartition plus respectueuse de l’environnement : il y a des transferts de production et de consommation à faire, et aussi des grands travaux à réaliser, en particulier dans le fluvial et les canaux. . Tiens, en parlant de canaux, cela me fait penser à Mars.
http://www.nirgal.net/canaux.html
Bon, mais on n’est pas là que pour parler de la crise et il y a quant-même des gens compétents pour s’en occuper (il vaut mieux au moins le croire car comme cela on dort mieux et on conserve au moins sa santé). Donc revenons à notre sujet car il n’y a pas que la Chine, la Russie, l’Inde et le Japon, on parle quant-même un peu de nous dans ce rapport du MIT par exemple page 12 :
NASA should continue to support commercial and European development of crew and cargo
alternatives, particularly for cargo return, during and after the gap.

La NASA devrait continuer à soutenir le développement européen et commercial des solutions alternatives de transports d'équipages et de cargaison en particulier pour le retour de cargaison, pendant et après le
"gap ". (World lingo m'avait mis "espace" pour "gap"... mais bon aller poour le franglais )
J'attends vos commentaires. Merci d'avance. :)

La NASA devrait continuer à soutenir le développement européen et commercial des solutions alternatives de transports

Attention à la traduction et ce que l'on pourrait en déduire: un petit côté condescendant, la NASA étant le Big Boss et devrait soutenir ces petits européens.
La version originale du texte parle de soutenir l'accès commercial à l'espace (via COTS?) pour le côté US et évidemment encourager l'Europe à développer ses propres moyens (via l'ATV et d'éventuels dérivés?).

Allons, allons, reprenons notre sang froids (putin de merde)...

sssssssssss, dit le serpent à sonnette (sang froid?) dont la langue a fourché (il manque un "a"). Voulait-il dire Medvedev de m....? :megalol: :megalol: :megalol:

Bon, allez, vais me recoucher moi. :sleep:

Spaceman a écrit:
La NASA devrait continuer à soutenir le développement européen et commercial des solutions alternatives de transports

Attention à la traduction et ce que l'on pourrait en déduire: un petit côté condescendant, la NASA étant le Big Boss et devrait soutenir ces petits européens.
La version originale du texte parle de soutenir l'accès commercial à l'espace (via COTS?) pour le côté US et évidemment encourager l'Europe à développer ses propres moyens (via l'ATV et d'éventuels dérivés?).

C'est tout le problème des traductions robotisées: il faut interpréter et voilà un bon exemple de la collaboration homme/robot. Il est logique que le mot « commercial » fasse référence au COTS à soutenir (donc là on peut penser à des subventions avant achat de services) par contre « à encourager», c’est bien plus flou. Mais le texte original ne parle que de « to support » donc est encore bien plus vague : normal, ce n’est pas le MIT qui va décider , car son rôle n’est que de suggérer! Sinon, condescendant ou pas, là on rentre dans le subjectivisme : à chacun d’imaginer ce qu’il désire y trouver.

Argyre a écrit:
Primo, j'ai dit que potentiellement, il y avait comme enjeu la génèse d'une nouvelle civilisation. Or, génèse et changement, ça n'a rien à voir. Et en aucun cas je ne vois de lien avec un quelconque système existant.

Je ne crois pas qu'on ait déjà vu une nouvelle civilisation se créer sans trainer les gamelles de celles qui les ont précédées.
Certes nombre "d'utopistes" (au sens noble du terme) ont pensé qu'on pourrait créer Utopia, un monde qui tangente le parfait et se démarque de ce qui a existé précédemment (et notamment des défauts qu'ils soient dans le comportement individuel, ou dans les objectifs ou méthodes adoptées pour vivre ensemble).

Mais il faut bien reconnaitre, que les "bons et nobles sentiments" ont toujours abouti à des "sociétés fermées" et sans grand changement de fait (ou même des déformations et dégénérescences peu ragoutantes).
Certes ces "tentatives" étaient entourées et donc soumises à des influences (ou pressions, ou hostilité, ou guerre) et certains ont dit que dans ces conditions ... cela ne pouvait pas marcher.

Là on peut se dire qu'il y aura un "isolement" et que ces influences n'existeront plus, ce sera le libre arbitre serein des colons qui gérera les situations au fur et à mesure.
Moi, je pense que les "colons" ne seront pas indépendants des nations qui les auront envoyés et ne seront pas "vierges" de leur culture, éducation, préjugés, défauts etc ... Et qu'il faudra bien s'organiser et vivre avec les personnes existantes. On ne peut même plus envisager de constituer un contingent de "bons sauvages" chers à Rousseau qui "indemnes de toute civilisation" pourraient faire l'affaire.... vu qu'il n'y en a plus : les indiens d'Amérique du Nord ont ouvert des casinos, ceux du Brésil devient garimperos et extraient de l'or avec du mercure, et en Afrique la viande de brousse permet de ne pas mourir de faim et les mains de gorille assurent de quoi nourrir la famille pendant un an ....

Ce ne sont pas des Américains ou des Chinois qui vont créer une nouvelle civilisation américaine ou chinoise, ce sont des humains qui vont devenir martiens, vont mettre au monde des martiens et ce sont des martiens qui vont créer une civilisation martienne.

Pour un avenir à 50 ans au moins, je crois que cela n'existera pas. Rien ne dit, même, que si la crise persiste ou empire, on ne soit pas revenu à l'age de pierre suite à des conflits un peu partout.

Et même s'il existait une "amicale pour tout recommencer en mieux sur Mars" elle n'aurait pas les moyens de ses ambitions en dehors des capacités des agences spatiales qui sont nationales.

Secundo, il ne s'agit pas d'une civilisation comme une autre. En support de cette civilisation, il y a un environnement physique totalement nouveau, des contraintes de vie importantes et spécifiques, des écosystèmes également à créer, une adaptation physiologique, psychologique, technologique. D'ailleurs, je préfèrerais dire écocivilisation afin d'intégrer l'environnement. En un mot, il s'agit donc de la génèse d'une écocivilisation totalement originale, ou je devrais dire, tu as parfaitement raison à terme, de plusieurs écocivilisations martiennes puis extramartiennes totalement originales.

Quand je parlais de civilisations multiples, je pensais d'abord à celles existant sur Terre et s'appuient sur des concepts, philosophiques, religieux, sociétaux différents. Si on n'arrive pas, déjà sur Terre, à une cohabitaion harmonieuse où à un modèle qui conviendrait à tous (je n'y crois pas trop, mais il pourrait y avoir un "panachage" acceptable) ... je ne conçois pas qu'on puisse y arriver dans un contingent de "colons" ... certes éloigné des autre sociétés humaines ... mais comme tu le dis dans un environnement fort hostile et probablement qu'ils seront au début forts dépendants de la Terre.

Mais ta vision est ambitieuse, optimiste pour l'espèce humaine, et donc respectable .... pour sa concrétisation .... que sera, sera .... qui vivra, verra

On s'éloigne trop du sujet, du coup je créé un sujet dédié.

Mer 17 Déc 2008 - 12:50

Mer 17 Déc 2008 - 15:25

Mer 17 Déc 2008 - 18:41

Mer 17 Déc 2008 - 23:52

Jeu 18 Déc 2008 - 7:07

Jeu 18 Déc 2008 - 10:54

Jeu 18 Déc 2008 - 14:35

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Jeu 18 Déc 2008 - 20:09

Jeu 18 Déc 2008 - 23:08

Ven 19 Déc 2008 - 7:09

Ven 19 Déc 2008 - 12:48

Ven 19 Déc 2008 - 15:00

Ven 19 Déc 2008 - 16:10

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Ven 19 Déc 2008 - 21:56

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Sam 20 Déc 2008 - 1:12

Sam 20 Déc 2008 - 7:00

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