PortailForumRechercherS'enregistrerConnexionAccueil
Partagez | 
 

 Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
narount




Masculin Nombre de messages : 379
Date d'inscription : 26/06/2008

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyMar 13 Jan 2009 - 0:55

J'avais posé cette question sur un autre fil de discussion mais comme l'a suggéré patchfree elle a mille fois plus sa place ici :

Citation :
J'ai lu dans EM n°31 (sur Spoutnik) que le choix des multiples tuyères pour le RD107 était du à une technologie encore insuffisante sur les gros moteurs. L'article parle notamment de la difficulté de refroidissement de la tuyère.
Est-ce la seule raison du choix de cette configuration ? Y a-t-il d'autres avantages ?
merci Very Happy

Et voici la première réponse de patchfree :

Citation :
Je ne peux pas répondre complétement. Sur ces moteurs ce ne sont pas que les "tuyères" qui sont multiples mais aussi les chambres de combustion. Par contre le reste du moteur (système des pompes pour amener les ergols) est unique.

Il est certain qu'à cette époque les soviétiques n'avaient pas encore la technique permettant de construire de gros moteurs et c'est une raison de la multitude des moteurs de la fusée N1 (comparée à la saturne-V, 5 moteurs seulement pour le 1er étage).

Cependant s'agissant des RD-107 je ne sais pas pourquoi précisément il a été construit ainsi.
Revenir en haut Aller en bas
Henri
Modérateur
Modérateur

Henri

Masculin Nombre de messages : 4670
Age : 63
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyMar 13 Jan 2009 - 8:50

Les très grosses chambres de combustions ont des problèmes de turbulences et d'instabilités (histoires de nombre de Reynolds) qui peuvent mener à leur "désassemblage dynamique" (charmant euphémisme pour désigner leur explosion). Pour la petite histoire la mise au point des F1 du premier étage de la Saturn 5 avait fait pas mal transpirer les ingénieurs US... Au point de placer une charge explosive dans la chambre pour comprendre les mécanismes de déclenchement de ces instabilités...


EDIT : je me demande d'ailleurs ce que sont devenus ces majestueux moteurs F1. La technologie a-t'elle été perdue ?

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? 1458782828-discovey2001-terre
Revenir en haut Aller en bas
http://goo.gl/GrrJMb
narount




Masculin Nombre de messages : 379
Date d'inscription : 26/06/2008

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyMar 13 Jan 2009 - 11:39

Merci !
J'aime tout particulièrement cette notion de "désassemblage dynamique" :P

Mais il n'y a aucun avantage à cette disposition ?
Quand on voit que les russes avaient déjà quasiment maîtrisé cette technologie de monochambre avec le RD270 (mais avec des ergols stockables) prévu sur le lanceur UR700 qui était dans la même catégorie que le F1 (je cite toujours EM), pourquoi retourner sur du quatre chambres pour le moteur du Zénit ?
Revenir en haut Aller en bas
Henri
Modérateur
Modérateur

Henri

Masculin Nombre de messages : 4670
Age : 63
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyMar 13 Jan 2009 - 14:41

narount a écrit:
Merci !
J'aime tout particulièrement cette notion de "désassemblage dynamique" :P

Mais il n'y a aucun avantage à cette disposition ?
Quand on voit que les russes avaient déjà quasiment maîtrisé cette technologie de monochambre avec le RD270 (mais avec des ergols stockables) prévu sur le lanceur UR700 qui était dans la même catégorie que le F1 (je cite toujours EM), pourquoi retourner sur du quatre chambres pour le moteur du Zénit ?
Dans "Encyclopedia Astronautica" http://www.astronautix.com/engines/rd270.htm
www.astronautix.com a écrit:
It was the maximum possible power from the design: gas and gas mixture in the combustion chamber; two gas generators in the combustion chamber; one oxidiser rich and one fuel rich; closed cycle; staged burning; very high pressure in the combustion chamber (266 bar compared to about 80 bar in many today, except the SSME). Thrust was 640,000 kgf. Hot fire tests had started (with 40 done) and some units had been proved. Engine head testing had started. The peak of problems had almost been surmounted when all the N-1 lunar program was closed down and efforts had to stop. It never was used on a flight vehicle and funding ran out before combustion instability problems could be solved.
Manque de sous... Il faut se rappeler que la motorisation représente souvent plus de 40% des coûts de développements d'un lanceur...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? 1458782828-discovey2001-terre
Revenir en haut Aller en bas
http://goo.gl/GrrJMb
RD107
Donateur
Donateur

RD107

Masculin Nombre de messages : 925
Age : 70
Localisation : France - Nord
Date d'inscription : 17/04/2007

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyMar 13 Jan 2009 - 18:15

Les moteurs (RD100, 101, 103) précédant le RD107, étaient similaires à celui du V2 allemand et fonctionnaient avec le couple LOX/alcool. Des essais de remplacement de l'alcool par du kérosène sur ces moteurs ne fut pas concluant. Glushko persista dans cette voie avec l'étude des RD110, RD105, RD106 (pour les missiles) monochambre vers 1952 et rencontra rapidement des problèmes de vibration à haute fréquence (combustion incomplète ?) avec destruction de la chambre de combustion. Le premier moteur étudié (en 1953/1954) pour l'utilisation de kérosène fut le RD107, d'abord testé en monochambre (en 1955) puis avec 4 chambres (en 1956). Pourquoi 4 et non 3 ou 2, je ne sais, mais cela permettait de faire un moteur moins haut (donc un missile plus court) au détriment de l'encombrement en diamètre et de la complexité de la "tuyauterie", et de résoudre les problèmes d'instabilté de combustion et de vibration, et aussi une construction plus simple des chambres.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyMar 13 Jan 2009 - 19:42

Henri a écrit:
EDIT : je me demande d'ailleurs ce que sont devenus ces majestueux moteurs F1. La technologie a-t'elle été perdue ?
A ma connaissance Rocketdyne a pas mal capitalisé les connaissances sur ces moteurs pour justement éviter de perdre le savoir.
Certains projets de lanceurs lourds dans les années 90 faisaient justement appel à la réutilisation de moteur F1 (dans sa version F1A pour être précis).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyMar 13 Jan 2009 - 19:47

Steph a écrit:
A ma connaissance Rocketdyne a pas mal capitalisé les connaissances sur ces moteurs pour justement éviter de perdre le savoir.
Après une petite recherche, il s'agissait du "Knowledge Retention Program" : http://www.thespacereview.com/article/588/1
Revenir en haut Aller en bas
narount




Masculin Nombre de messages : 379
Date d'inscription : 26/06/2008

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyMar 13 Jan 2009 - 20:44

Petite question annexe après les commentaires d'Henri et de RD107 : statistiquement quel est l'élément d'un moteur qui a été le plus sujet à une panne ? (en général, pas seulement pour le RD107)
La turbopompe ? les canalisations ? les chambres de combustion ?

edit : quand on voit l'exploit qu'a été le F1 je ne peux pas m'empêcher de trouver dommage qu'on ne l'ai pas plus utilisé ... je suis toujours rêveur devant les projets de Saturn V améliorées sur le site Astronautix ... surtout après avoir lu Voyage de Baxter.

edit 2 : Embarassed oups désolé c'est corrigé et encore merci au passage.


Dernière édition par narount le Mer 14 Jan 2009 - 0:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Henri
Modérateur
Modérateur

Henri

Masculin Nombre de messages : 4670
Age : 63
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyMar 13 Jan 2009 - 23:09

narount a écrit:
...après les commentaires d'Henry ...
HENRI avec un I (j'y tiens !) :P

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? 1458782828-discovey2001-terre
Revenir en haut Aller en bas
http://goo.gl/GrrJMb
RD107
Donateur
Donateur

RD107

Masculin Nombre de messages : 925
Age : 70
Localisation : France - Nord
Date d'inscription : 17/04/2007

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyMer 14 Jan 2009 - 11:06

Concernant les moteurs à ergols liquides, il y a de nombreuses informations et schémas sur ce site (en russe):

http://www.lpre.de/index.htm
Revenir en haut Aller en bas
narount




Masculin Nombre de messages : 379
Date d'inscription : 26/06/2008

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyMer 14 Jan 2009 - 17:36

Oula en russe ? vivement que la version anglaise soit prête !
Google traduction va chauffer tout comme mes neurones pour comprendre la traduction. :P
Mais merci je vais regarder ça de près Wink
Revenir en haut Aller en bas
Firnas2


Firnas2

Masculin Nombre de messages : 2377
Age : 68
Localisation : Tunisie
Date d'inscription : 29/09/2008

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyJeu 15 Jan 2009 - 17:17

narount a écrit:
Oula en russe ? vivement que la version anglaise soit prête !
Google traduction va chauffer tout comme mes neurones pour comprendre la traduction. :P
Mais merci je vais regarder ça de près Wink
Je trouve pour un «non motoriste» votre discussion intéressante. En attendant que quelqu'un nous propose un dessin
en couleur du RD107 avec une légende en français ou un lien, je poste le même schéma N/B du RD107 qu’on trouve
dans le site russe mais avec une traduction française due à la vieille édition mir.
Une légende vivante ce RD107 qui rime avec Vostok, Voskhod, Soyouz, Luna, Venus, Mars et j’en oublie.

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Rd10711

Bon courage.
Super
Revenir en haut Aller en bas
narount




Masculin Nombre de messages : 379
Date d'inscription : 26/06/2008

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyVen 16 Jan 2009 - 1:12

C'est bizarre mais je trouve ça beau un moteur de fusée (comme un moteur de voiture d'ailleurs), merci pour l'image. Wink

Ah petite remarque aussi, j'avais trouvé l'argument "plus de tuyères = moins de hauteur" peu convaincant dans un premier temps, mais quand j'ai vu que même pour le deuxième étage les missiles russes avaient souvent des moteurs à plusieurs chambres je trouve cela de plus en plus évident, vu que le problème de la trop grande poussée se pose moins pour les étages supérieurs.
Je n'avais à ce propos jamais fait attention que pour Tsyklon il n'y avait qu'un moteur à 6 chambres et 6 tuyères !!
J'étais resté sur un ancien livre qui parlait de 6 moteurs ...
Je me souviens aussi d'un article disant grossomodo que les russes étaient mauvais et n'avaient que des moteurs de V2 pour leur fusée R7 et qu'ils s'étaient contentés d'en regrouper 20 pour leur premier étage.

Personne n'a de réponses pour la question des pannes ? Je me demandais quel était l'élément d'un moteur statistiquement le plus responsable d'un échec. Parce qu'à multiplier les chambres de combustion on multiplie les canalisations ...
Revenir en haut Aller en bas
RD107
Donateur
Donateur

RD107

Masculin Nombre de messages : 925
Age : 70
Localisation : France - Nord
Date d'inscription : 17/04/2007

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptyVen 16 Jan 2009 - 16:25

quelques photos couleur d'un certain nombre de moteurs russes sur le site d'Energomash:

http://www.npoem.ru/photovideo/engines/
Revenir en haut Aller en bas
narount




Masculin Nombre de messages : 379
Date d'inscription : 26/06/2008

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptySam 17 Jan 2009 - 1:34

Magnifique !

Après une petite recherche j'ai vu que le RD701 utilise tour à tour le kérosène et le LH2 (selon le moment du vol) ! c'est une sacrée prouesse que voila !
Revenir en haut Aller en bas
RD107
Donateur
Donateur

RD107

Masculin Nombre de messages : 925
Age : 70
Localisation : France - Nord
Date d'inscription : 17/04/2007

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptySam 17 Jan 2009 - 15:11

Les moteurs tri-propellants ont été étudiés par différents OKB

Le site de KBKhA donne également des informations sur les moteurs russes:

http://www.kbkha.ru/?p=105
Revenir en haut Aller en bas
buran


buran

Masculin Nombre de messages : 970
Age : 39
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/08/2006

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptySam 17 Jan 2009 - 18:20

narount a écrit:
Magnifique !

Après une petite recherche j'ai vu que le RD701 utilise tour à tour le kérosène et le LH2 (selon le moment du vol) ! c'est une sacrée prouesse que voila !

Qui a été développé pour la navette Russe MAKS, décollage horizontal à partir du Mriya bounce
Revenir en haut Aller en bas
http://www.buran.fr
narount




Masculin Nombre de messages : 379
Date d'inscription : 26/06/2008

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptySam 17 Jan 2009 - 19:05

Oui j'ai lu ta page sur le Mriya ainsi que sur le projet SPIRAL. J'aimerai bien une page détaillée sur le MAKS. tongue
Cette navette semblait assez incroyable : sur Astronautix il est fait mention d'une capacité de 6,6t en orbite basse ... sur la papier cela semblait le "taxi" idéal.
Revenir en haut Aller en bas
buran


buran

Masculin Nombre de messages : 970
Age : 39
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/08/2006

Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?   Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ? EmptySam 17 Jan 2009 - 19:10

narount a écrit:
Oui j'ai lu ta page sur le Mriya ainsi que sur le projet SPIRAL. J'aimerai bien une page détaillée sur le MAKS. tongue
Cette navette semblait assez incroyable : sur Astronautix il est fait mention d'une capacité de 6,6t en orbite basse ... sur la papier cela semblait le "taxi" idéal.

C'est en projet, il faut en effet que je fasse une page sur cette navette. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://www.buran.fr
 
Pourquoi 4 chambres de combustion et 4 tuyères sur le RD107 ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Technique :: Propulsions et lanceurs-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit