Re: Vega - Le lanceur de l'ESA

[Invité]

Quelques infos sur Vega, avec la préparation d'une modèle inerte de Vega pour tester les installations :
http://www.arianespace.com/news-soyuz-vega/2009/2009_06_25_vega_launchsite_update.asp

[Yantar]

Trente ans après le premier vol d'Ariane, le premier pas de tir va inaugurer un nouveau lanceur européen... Belle coïncidence. J'ai hâte de voir ce vol inaugural en tous les cas.

[Giwa]

Trente ans après le premier vol d'Ariane, le premier pas de tir va inaugurer un nouveau lanceur européen... Belle coïncidence. J'ai hâte de voir ce vol inaugural en tous les cas.

Giwa a écrit:
Et du côté du lanceur léger Vega , quelles sont les dernières nouvelles ?

PS: je ne savais où poster cette question: y-a-t-il un fil pour Vega ?

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/nouvelles-du-lanceur-vega-t7262.htm

Merci Steph !
Donc pour Vega le pad de lancement est à Kourou , et non à Sinnamary comme pour Soyouz .

[Giwa]

Vega is scheduled to enter operation in 2009 with a target payload lift capability of 1,500 kg. on missions to a 700-km. circular orbit.

Est-il toujours prévu ce premier lancement en 2009 …car la fin de l’année se rapproche ?
:|

[urix]

N'y avait-il pas eu un report dans le genre 2010 ?

[patchfree]

Sur le site du CSG:

Comme tout autre lanceur en développement, les péripéties ont été au rendez-vous mais l'horizon se dégage. Avec pour objectif final le certificat de qualification de l'ESA et un vol inaugural l’année prochaine, les phases et revues de qualification de tous les éléments du programme s'enchaînent désormais à un rythme effréné. Point de situation pour la dernière ligne droite avec tous les acteurs.

Donc vol inaugural en 2010!

[Giwa]

Sur le site du CSG:

Comme tout autre lanceur en développement, les péripéties ont été au rendez-vous mais l'horizon se dégage. Avec pour objectif final le certificat de qualification de l'ESA et un vol inaugural l’année prochaine, les phases et revues de qualification de tous les éléments du programme s'enchaînent désormais à un rythme effréné. Point de situation pour la dernière ligne droite avec tous les acteurs.

Donc vol inaugural en 2010!

Merci pour cette mise au point

[tatiana13]

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée

[patchfree]

J'ai le sentiment que le premier vol ne se fera pas très tôt dans l'année 2010.

Qui de Soyouz ou Vega volera la première depuis Kourou?

Soyouz ce devrait être en mai mais je trouve que les délais sont courts maintenant avec la tour mobile (MBO) qui n'est toujours pas en route pour la Guyane. Quant à Vega je trouve que les nouvelles ne sont pas très fréquentes. Il faudrait que quelqu'un proche du projet puisse nous renseigner sur l'état d'avancement.

[JC17]

Bonsoir,

Une vidéo sur le lanceur VEGA, hélas elles sont rares !!
https://www.youtube.com/watch?v=wVbpxIl_MCk

j.c.

[Yantar]

Ce sera Soyuz en premier. VEGA accumule des retards incroyables. Voici ce que l'on pouvait lire dans le Wallonie Espace de septembre/octobre 2009, rédigé par Theo Pirard, une sommité dans le spatial belge.

Vega, petit lanceur à 4 étages (3 à poudre dérivés des propulseurs Ariane 5/P80 et Zefiro/Z23 et Z9, le 4ème à liquides avec le propulseur ukrainien RD-869), aurait dû voler pour la première fois en 2006-2007. Son premier lancement est annoncé par l’ESA pour fin 2010, pour rassurer les sept Etats européens qui ont investi dans ce programme (Italie, France, Espagne, Belgique [5,63 %, dont 19 % pour le 1er étage P80], Pays-Bas, Suisse, Suède). Il apparaît certain que Vega de 137 t au décollage, capable de satelliser jusqu’à 1,5 t en orbite héliosynchrone, ne sera prêt à voler qu’à l’horizon 2011, voire en 2012 (juste avant le prochain Conseil ESA au niveau ministériel ?). L’Italie, avec la société ELV, a la maîtrise d’oeuvre du programme Vega. Parmi les autres contractants : Avio et Europropulsion, Vitrociset, SABCA pour les servo-commandes électriques des 4 étages.

Ce programme de petit lanceur européen - qui décollera de l’aire des lancements des premières Ariane – doit faire face à de sérieux problèmes de management pour l’architecture du système. Le CNES, dont la Division Lanceurs a l’expérience de la gestion, n’arrive pas à contrôler l’ensemble des tâches. La dernière (en date) et non la moindre des difficultés est la mise au point de l’avionique avec ses logiciels. L’informatique de bord de Vega a pris du retard dans son développement. Elle doit encore être testée et qualifiée… De nouveaux retards en perspective. Certaines « méchantes langues » parlent d’un vol inaugural en 2012, soit avec plus de cinq ans de retard ! Et comme chacun sait : « time is money » : le développement de Vega va être plus coûteux....

[Lunarjojo]

Dire qu'on se gausse du retard des Américains sur leur programme Constellation!!

Moins ironiquement, même si les grands programmes prennent souvent quelque retard, on peut logiquement se demander si les ingénieurs d'aujourd'hui ne pêchent pas par excès d'optimisme, croyant sans doute maitriser la technique mieux qu'ils n'en sont capables en réalité. Car enfin: Véga, l'ISS, le pas de tir du Soyouz, Constellation, Phobos-Grunt, MLS, Exomars....sans compter, dans un autre domaine, l'A380, l'A400, le 787 de Boeing...La liste est longue de retards techniques qui se transforme en déroute financière. Et pourtant, avec les nouveaux moyens, en particulier informatiques de mise au point (réalité virtuelle, essais virtuels,...), avec la maitrise soit-disant plus élaborée du management des grands programmes, force est de constater que les faits sont souvent plus têtus que les discours d'auto-satisfaction.

Cordialement

[Invité]

Dans le manifeste de l'ESA publié en début d'année, le lancement de Vega est prévu pour la fin de l'année ;)

Communiqué de presse N° 01-2010

Paris, le 5 janvier 2010

Calendrier des activités de communication de l'ESA en 2010 à l'intention des médias

Décembre

à déterminer
Vol inaugural du nouveau petit lanceur Vega de l'ESA, Port spatial de l'Europe (CSG), Guyane française.

[tatiana13]

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée

[chapi]

Ce sera Soyuz en premier. VEGA accumule des retards incroyables. Voici ce que l'on pouvait lire dans le Wallonie Espace de septembre/octobre 2009, rédigé par Theo Pirard, une sommité dans le spatial belge.

... Le CNES, dont la Division Lanceurs a l’expérience de la gestion, n’arrive pas à contrôler l’ensemble des tâches. La dernière (en date) et non la moindre des difficultés est la mise au point de l’avionique avec ses logiciels. ....

C'est un peu curieux comme commentaire, parce que précisément, c'est le premier programme lanceur européen depuis 30ans pour lequel la maîtrise d'oeuvre n'est pas confiée au CNES. L'ESA a créé une structure ad hoc, en Italie, pour conduire ce programme (l'IPT), ce qui a conduit à des tensions avec le CNES, à l'époque.

Pirard n'est pas infaillible ;)

[Skyboy]

Dire qu'on se gausse du retard des Américains sur leur programme Constellation!!

Moins ironiquement, même si les grands programmes prennent souvent quelque retard, on peut logiquement se demander si les ingénieurs d'aujourd'hui ne pêchent pas par excès d'optimisme, croyant sans doute maitriser la technique mieux qu'ils n'en sont capables en réalité. Car enfin: Véga, l'ISS, le pas de tir du Soyouz, Constellation, Phobos-Grunt, MLS, Exomars....sans compter, dans un autre domaine, l'A380, l'A400, le 787 de Boeing...La liste est longue de retards techniques qui se transforme en déroute financière. Et pourtant, avec les nouveaux moyens, en particulier informatiques de mise au point (réalité virtuelle, essais virtuels,...), avec la maitrise soit-disant plus élaborée du management des grands programmes, force est de constater que les faits sont souvent plus têtus que les discours d'auto-satisfaction.

Cordialement

Je ne suis pas sur que ce soit un probleme d'ingenieur seulement. C'est un probleme de commerciaux et de décideurs politiques. En effet, les premiers n'hésitent pas à sous-estimer les couts et délais d'un programme pour le vendre (de toute façon, une fois qu'ils l'ont vendu, leur entreprise gagnera de l'argent... et encore plus si il y a des surcouts) et les seconds sont responsables dans leur choix politique de souvent choisir l'offre qui promet le plus, le plus vite et pour le moins cher... Même si celle ci est moins réaliste que la concurrente.
C'est le même problème en pire dans les programmes d'armement !

[Giwa]

Dire qu'on se gausse du retard des Américains sur leur programme Constellation!!

Moins ironiquement, même si les grands programmes prennent souvent quelque retard, on peut logiquement se demander si les ingénieurs d'aujourd'hui ne pêchent pas par excès d'optimisme, croyant sans doute maitriser la technique mieux qu'ils n'en sont capables en réalité. Car enfin: Véga, l'ISS, le pas de tir du Soyouz, Constellation, Phobos-Grunt, MLS, Exomars....sans compter, dans un autre domaine, l'A380, l'A400, le 787 de Boeing...La liste est longue de retards techniques qui se transforme en déroute financière. Et pourtant, avec les nouveaux moyens, en particulier informatiques de mise au point (réalité virtuelle, essais virtuels,...), avec la maitrise soit-disant plus élaborée du management des grands programmes, force est de constater que les faits sont souvent plus têtus que les discours d'auto-satisfaction.

Cordialement

Je ne suis pas sur que ce soit un probleme d'ingenieur seulement. C'est un probleme de commerciaux et de décideurs politiques. En effet, les premiers n'hésitent pas à sous-estimer les couts et délais d'un programme pour le vendre (de toute façon, une fois qu'ils l'ont vendu, leur entreprise gagnera de l'argent... et encore plus si il y a des surcouts) et les seconds sont responsables dans leur choix politique de souvent choisir l'offre qui promet le plus, le plus vite et pour le moins cher... Même si celle ci est moins réaliste que la concurrente.
C'est le même problème en pire dans les programmes d'armement !

Excellente analyse !
Petit HS : Et ce mal s'étend à tout - même à la vie courante quand les commerciaux vous proposent de changer de fournisseurs en sous estimant pertinemment les difficultés que vous allez rencontrer dans vos démarches : il faut vendre à tout prix.

[montmein69]

VEGA accumule des retards incroyables. Voici ce que l'on pouvait lire dans le Wallonie Espace de septembre/octobre 2009, rédigé par Theo Pirard, une sommité dans le spatial belge.

... Le CNES, dont la Division Lanceurs a l’expérience de la gestion, n’arrive pas à contrôler l’ensemble des tâches. La dernière (en date) et non la moindre des difficultés est la mise au point de l’avionique avec ses logiciels. ....

C'est un peu curieux comme commentaire, parce que précisément, c'est le premier programme lanceur européen depuis 30ans pour lequel la maîtrise d'oeuvre n'est pas confiée au CNES. L'ESA a créé une structure ad hoc, en Italie, pour conduire ce programme (l'IPT), ce qui a conduit à des tensions avec le CNES, à l'époque.

Difficile effectivement de savoir ce qui est sous-jacent à ces retards. La structure italienne a t'elle rencontré des difficultés ? Le CNES a t'il un rôle de validation qu'il estime ne pouvoir donner en l'état du développement ?
On a vu avec l'A380 que des difficultés mal évaluées (ou mal avouées) ont entraîné des gros retards, des surcouts, et une certaine gabegie financière. (surcoût du développement, pénalités de retard)

Une mauvaise langue dirait que pour Vega cela n'a guère d'importance, car aucun client commercial n'achètera des tirs de Vega. Il n'y aura que des tirs institutionnels européens, et l'Europe paiera le prix demandé (enfin .. les contribuables)

[Mustard]

Cela me fait un peu penser aux déboires de l'A400M. Airbus, dont EADS developpait jusqu'à lors l'avionique avec succès, a confié le développement à sa partie espagnole (Casa) et ce fut une catastrophe. Les espagnols ont ramé pour mettre au point l'avion, créant des retard et des surcouts incroyables. Il a fallu rebalancer des ingénieurs du programme A380 (fini) sur l'A400M pour voir les problèmes se résoudrent.
Apparement avec Vega ça semble etre la meme logique. Depuis des années on a un maitre d'oeuvre qui maitrise bien ce domaine et pour X raison (politique, financier, technique ?) on le confie à un groupe qui n'a pas l'expérience. Le résultat est le meme que sur l'A400M, problème de mise au point entrainant retards et dépassement de budget.

[el_slapper]

Cela me fait un peu penser aux déboires de l'A400M. Airbus, dont EADS développait jusqu'à lors l'avionique avec succès, a confié le développement à sa partie espagnole (Casa) et ce fut une catastrophe. Les espagnols ont ramé pour mettre au point l'avion, créant des retard et des surcouts incroyables. Il a fallu rebalancer des ingénieurs du programme A380 (fini) sur l'A400M pour voir les problèmes se résoudre.
Apparemment avec Vega ça semble être la même logique. Depuis des années on a un maitre d'œuvre qui maitrise bien ce domaine et pour X raison (politique, financier, technique ?) on le confie à un groupe qui n'a pas l'expérience. Le résultat est le même que sur l'A400M, problème de mise au point entrainant retards et dépassement de budget.

Et ça a un sens précis : pour le décideur moyen, un ingénieur est un ingénieur. Peu importe sa qualification, sa formation ou son expérience, tant qu'il est moins cher, il est plus intéressant. Donc on lance des projets pharaoniques sans se baser sur les expertises en place. Et, sur les tableaux Excel qui sont l'alpha et l'oméga du décideur moderne, ça marche. Donc en vrai, ça marche.

Et en fait non 8-)

[Mustard]

Cela me fait un peu penser aux déboires de l'A400M. Airbus, dont EADS développait jusqu'à lors l'avionique avec succès, a confié le développement à sa partie espagnole (Casa) et ce fut une catastrophe. Les espagnols ont ramé pour mettre au point l'avion, créant des retard et des surcouts incroyables. Il a fallu rebalancer des ingénieurs du programme A380 (fini) sur l'A400M pour voir les problèmes se résoudre.
Apparemment avec Vega ça semble être la même logique. Depuis des années on a un maitre d'œuvre qui maitrise bien ce domaine et pour X raison (politique, financier, technique ?) on le confie à un groupe qui n'a pas l'expérience. Le résultat est le même que sur l'A400M, problème de mise au point entrainant retards et dépassement de budget.

Et ça a un sens précis : pour le décideur moyen, un ingénieur est un ingénieur. Peu importe sa qualification, sa formation ou son expérience, tant qu'il est moins cher, il est plus intéressant. Donc on lance des projets pharaoniques sans se baser sur les expertises en place. Et, sur les tableaux Excel qui sont l'alpha et l'oméga du décideur moderne, ça marche. Donc en vrai, ça marche.

Et en fait non 8-)

Je pense que derrière cela il y a eu une grosse volonté politique, car l'Italie était demandeur de Vega et y est le plus gros contributeur donc je pense que ça a été une volonté de dire "vous voulez Vega, occupez vus en".
Après concernant les compétences des ingénieurs, je dirai que cela repose beaucoup sur l'expérience dans un domaine. L'IPT n'avait probablement pas l'expérience pour ce type de véhicule. Peut etre que l'italie a cherché avoir un transfert de compétence dans ce domaine.

[soa]

Cela me fait un peu penser aux déboires de l'A400M. Airbus, dont EADS developpait jusqu'à lors l'avionique avec succès, a confié le développement à sa partie espagnole (Casa) et ce fut une catastrophe. Les espagnols ont ramé pour mettre au point l'avion, créant des retard et des surcouts incroyables. Il a fallu rebalancer des ingénieurs du programme A380 (fini) sur l'A400M pour voir les problèmes se résoudrent.

Non la c'est faux.

Le gros problème de l'A400M sont liés à 2 choses.

1. Problème de développement des moteurs
Les politiciens ont imposé le développement d'un moteur européen, alors qu'EADS conseillait d'en acheter aux USA.
Mais le pire a été de confier le développement du FADEC à une entreprise qui n'avait aucune expérience dans ce domaine, l'allemand MTU. La majorité du retard de l'A400M est lié au FADEC.
EADS avait produit plusieurs A400M mais qui prenait poussière dans les hangars car ils leur manquaient leurs moteurs et FADEC. (Avant qu'EADS ne décide de suspendre l'assemblage de nouveau appareils).

2. Besoin mal définit
Les politiciens ont également ajouté leur grain de sel. Chaque pays avait ses exigences et besoins. De tel sorte que d'après Airbus le cahier des charges de l'A400M était monstrueux. Entre la France qui voulait y mettre un char Leclercs dans l'avion, l'allemagne des hélicoptères Tigre et d'autres pays des Apache, ou d'utiliser l'A400M comme ravitailleurs en carburant ben ca doit pas être simple de faire les meilleurs compromis et tous ca dans les temps. En principe si tout ca est bien définit à l'avance, le cout peut être facilement calculé. Mais le gros problème a été que ces exigences ont évolué dans le temps, pire d'autres s'en sont rajoutées, alors que le développement de l'avion était déjà bien avancé.

Bref on ne peut pas accuser les espagnoles, CASA étant spécialisé dans la construction d'avions militaires depuis longtemps. Le problème est venu des européens qui ne sont pas si unis que ca, les politiciens qui viennent y mettre leurs nez, et aussi au management d'EADS qui a trop cédé aux demandes de modifications ou exigences que le politiciens leurs demandaient. Ils auraient du dire stop a un moment, mais j'imagine que les commerciaux d'EADS se sont dit A400M too big to fail, les états payeront. Sans la crise économique peut-être que les états auraient payé, la ca va être beaucoup beaucoup plus dur.

[Mustard]

C'est vrai, le déboires de l'A400M sont en bonne partie du aux moteurs, mais il n'étaient pas possible de les acheter ailleurs car aucun moteurs de ce type n'existant dans la gamme de puissance demandé. Le P&P PW100 qui était le plus puissant turbopropulseur au monde faisait 5000ch, alors que le smoteurs pour l'A400M nécessitait plus du double. Il fallait donc créer ce moteur.
Le fait d'avoir choisi de le construire en europe était un bon choix. Il permettait d'acquérir la compétence, et de garder l'argent chez nous. Pour précisions ces moteurs n'ont pas été réalisé par MTU mais par un groupement Roll Royce, MTU, Snecma, ITP (tiens encore eux).
De part sa complexité, et le défi, ces moteurs ont été complexe a faire, mais on a réussi.

Bon, certe les moteurs ont été en grande partie cause du retard mais ils n'expliquent pas à eux seul tout le retard et dépassement de budget. L'avion a connu de nombreux probleme de developpement. J'avais lu ça dans un Air & Cosmos il y a quelques mois (désolé mais j'aurai bien du mal à retrouver le numéro).

Mais bon, on s'élougne du sujet, revenons à Vega.

[soa]

C'est vrai, le déboires de l'A400M sont en bonne partie du aux moteurs, mais il n'étaient pas possible de les acheter ailleurs car aucun moteurs de ce type n'existant dans la gamme de puissance demandé. Le P&P PW100 qui était le plus puissant turbopropulseur au monde faisait 5000ch, alors que le smoteurs pour l'A400M nécessitait plus du double. Il fallait donc créer ce moteur.

Si EADS avait fortement déconseillé le développement de moteur turbopropulseur en Europe c'est pour les raisons suivantes:
- Les moteurs, si développés en Europe, l'aurait été par un conglomérat d'industriels. Or trop d'industriels sur un même moteur ne fait que diluer les compétences, compliquer la gestion et donc faire explosé les coûts. D'autant plus que les fabricants de ce conglomérat avaient peu d'expérience dans le développement de turbopropulseur puissant. Les faire fabriquer par P&W aux USA, une entreprise unique, avec beaucoup d'expérience dans les turbopropulseur aurait été le choix le plus sage.

Le fait d'avoir choisi de le construire en europe était un bon choix. Il permettait d'acquérir la compétence, et de garder l'argent chez nous.

Je suis d'accord, même si les turboprop ne sont pas un domaine stratégique.

Pour précisions ces moteurs n'ont pas été réalisé par MTU mais par un groupement Roll Royce, MTU, Snecma, ITP (tiens encore eux).
.

J'ai pas dit le contraire. ;) J'ai seulement dit que c'est le FADEC qu'MTU a construit et qui a tout retardé.


Mais globalement le projet A400M est l'exemple parfait de l'échec de la coopération industriel européenne, Ariane c'est un peu pareil.

[Laurent J]

En toute objectivité, chacun peut se faire son opinion sur la maîtrise de la date du premier tir:



Ce graphique a été créé à partir des annonces figurant sur le site Capcomespace: http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/VEGA/vega.htm

avec les approximations suivantes: lorsque seule l'année (de l'annonce ou du tir) est connue, le point est placé au premier juin, si le tir est annoncé pour la fin d'année, le point est placé au premier décembre.

[tatiana13]

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