Vega - Le lanceur de l'ESA

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Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?

L'Europe doit déjà se prononcer (et trouver les financements) pour Ariane 5 ME et Ariane 6.
L'Italie n'aura pas les moyens de se lancer seule dans de tels développements.

montmein69

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@montmein69 a écrit:Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?

Elles ont au moins le mérite d'exister... Comme je l'ai déjà dit plus haut, Soyouz n'a pas vocation a rester indéfiniment sur l'équateur (sans forcément faire référence à des situations géopolitiques actuelles ou à venir). Imaginer une Vega survitaminée reprendre le créneau occupé par Soyouz n'est donc pas impensable. Surtout, Ces développements permettent de réfléchir et tester des modes de propulsion liquide nouveaux (méthane/Lox) alors que l'Europe est au point mort là-dessus. Même si c'est modeste, c'est une bonne initiative. Quitte à ce que Vernon reprenne les simulations pour un 3ème étage plus ambitieux par la suite...
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@vador59 a écrit:
@montmein69 a écrit:Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?

Elles ont au moins le mérite d'exister... Comme je l'ai déjà dit plus haut, Soyouz n'a pas vocation a rester indéfiniment sur l'équateur (sans forcément faire référence à des situations géopolitiques actuelles ou à venir). Imaginer une Vega survitaminée reprendre le créneau occupé par Soyouz n'est donc pas impensable. Surtout, Ces développements permettent de réfléchir et tester des modes de propulsion liquide nouveaux (méthane/Lox) alors que l'Europe est au point mort là-dessus. Même si c'est modeste, c'est une bonne initiative. Quitte à ce que Vernon reprenne les simulations pour un 3ème étage plus ambitieux par la suite...
D'accord avec toi pour la place de Soyouz, mais il me paraît plus logique et tout simplement mieux de "downgrader" (désolé pour les francophones puristes) un lanceur Ariane plutôt que de survitaminer Vega. Autrement, étant donné qu'il y a pas mal d'opportunités de lancements pour la gamme Soyouz et que l'on risque donc de voir autant voire plus de vols de ce nouveau lanceur que d'Ariane, on pourra garder dans les annales l'histoire du petit poucet qui a subtilement délogé le géant.
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MarsSurfaceWanderer a écrit:mais il me paraît plus logique et tout simplement mieux de "downgrader" (désolé pour les francophones puristes) un lanceur Ariane

downgrader = déclasser, tout simplement (toujours pour les puristes  :blbl: )
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Vous y venez, il y là une voie intéressante, qui appelle à être poussée à fond.

 Que ce soit en développant une alternative plus puissante aux technos ukrainiennes ou une variante modeste du Vinci.

On pourrait imaginer un lanceur unique, véritablement modulable sur base PP avec un dernier étage interchangeable.

Intuitivement cela amène à repartir du gros, un retournement, peut être excessif au gusto d'Avio.
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Laïka

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Utiliser Ariane 6 pour les lancements de satellites de 3t à 6,5 t en monocharge .... c'est bien ce qui est envisagé.

Je ne vois d'ailleurs pas trop comment "downgrader" les propulseurs à poudre du 1er et 2ème étage d'Ariane 6.
Pas non plus convaincu qu'il y ait un intérêt à faire une version light du VINCI .... cela coutera plus cher que d'utiliser l'original.

On mise sur un effet "production en série" pour tirer sur les prix, pas sur un élargissement de la gamme.

Reste l'éventualité si la demande en lancement de 3 t augmente significativement, de prévoir le lancement double, créer un sylda et une coiffe king size cela resterait un investissement modeste.

Pour l'instant on attend la décision de la ministérielle pour Ariane 5ME et Ariane 6 .....
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@montmein69 a écrit:Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?
Il me semble bien qu'on soit passé d'un P230 à un P240 sur les EAP. Après je sais pas si ça a été +/- "transparent" du point de vue du coût développement. Pourquoi pas sur le P80... Cela dit si on garde les mêmes échelles, c'était un progrès de 4% environ... Ça donnerait un P85 environ, mouais je sais pas. Plus une optimisation

@montmein69 a écrit:Je ne vois d'ailleurs pas trop comment "downgrader" les propulseurs à poudre du 1er et 2ème étage d'Ariane 6.
Suffit de mettre moins de propergol dedans... Cela dit je sais pas si on économise beaucoup en diminuant la quantité de poudre et puis il doit y avoir des effets secondaires que je ne saurais jauger... Typiquement tu complexifies le système alors que tu pourrais avoir un truc plus optimisé... A mettre en balance avec le coût de faire optimisé. Sur A6 la philo est plus de faire du pas totalement optimisé mais pas cher. A voir.

@vador59 a écrit:Tu as des références à ce sujet, je suis intéressé?
Des bruits de couloirs dans le milieu simplement...
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@Mekka a écrit:

@montmein69 a écrit:Je ne vois d'ailleurs pas trop comment "downgrader" les propulseurs à poudre du 1er et 2ème étage d'Ariane 6.
Suffit de mettre moins de propergol dedans... Cela dit je sais pas si on économise beaucoup en diminuant la quantité de poudre et puis il doit y avoir des effets secondaires que je ne saurais jauger...

Je crois que tu ne cernes pas bien le problème. Car dans ces propulseurs ... la "poudre" ce sont des ergols piégés dans un élastomère (donc c'est coulé pâteux mais ensuite c'est solide)
Dans un propulseur à poudre, il faut gérer la combustion pour avoir une propulsion constante. C'est lié à la taille de la "lumière" centrale, et on doit avoir une surface de combustion assez constante bien que la poudre brûle de l'intérieur vers l'extérieur (donc le diamètre de la lumière grandit). Généralement la lumière initiale est en étoile (donc surface agrandie pour le petit diamètre).
Je ne vois pas comment on pourrait gérer un "petit remplissage" .... cela ne se gère qu'en faisant un propulseur de diamètre plus petit (ou éventuellement même diamètre mais plus court) . Ce n'est pas une petite adaptation : ce n'est plus le même étage .....

Typiquement tu complexifies le système
Là .... entièrement d'accord.
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Pour remplir différemment un étage, deux solutions :
 - modifier le mélange "poudre"/liant : moins de liant donc plus de poudre à iso-volume. Attention alors à la pression interne de fonctionnement, il y a du coup des contraintes mécaniques sur le corps du propu plus fortes et une dilatation longi supérieure qu'il faut avoir anticipé (angulation des bielles, conception des gouttières latérales et j'en oublie sûrement).
 - modifier la forme du "sabot" qui donne sa forme au canal central de l'étage pendant la polymérisation du mélange. Sabot plus petit -> Canal plus étroit -> plus de propergol à diamètre extérieur égal. La limite étant que si tu charges trop, ton canal est trop resserré donc une surface trop réduite donc une poussée trop faible incapable de soulever le lanceur. Moralité : tu brûles du propergol pour rien sur le pas de tir...

Sur les EAP, seul le 1er segment (3-4 mètres de haut) est en étoile. Les deux autres (25 m de haut environ) ont un canal central tronconique. Ils brûlent plus fortement en fin de poussée qu'au décollage, la poussée n'est pas constante.
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Merci pour ces précisions.

Je ne savais pas que l'on pouvait modifier la teneur en poudre dans le liant. Est-ce un procédé "théoriquement utilisable" ? Ou bien une pratique assez courante ?

Question subsidiaire : lors de chaque préparation de vol, fait-on deux boosters "sur mesure" (quantité de poudre, taille du sabot) adaptés à la charge ou utilise-t'on des boosters "standard" ????
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Le problème comme pour tout dans le spatial, c'est que la moindre modification demande d'être qualifiée et justifiée. Or un truc sensible comme la compo de la poudre, c'est un plus compliqué que changer une rondelle. Donc on s' amuse pas tous les 4 matins à toucher à cela.

Pour les EAP, on fabrique selon un seul modèle standard : le P240. On ne va pas sous charger ou surcharger selon la CU. En revanche selon les batch de poudre, il y a des dispersions. Du coup pour minimiser leurs effets en vol, on coule les segments de chaque paire avec le même lot de propergol. Sinon avec des lots différents sur une même paire, on pourrait avoir une dissymétrie de poussée trop importante impossible à rattraper par le pilotage et paf ! Au tapis.
Le corollaire est que certaines paires d'EAP sont plus ou moins performantes que d'autres. On sait le prévoir et on peut être amené à utiliser une paire spécifique (disponible à ce moment sur le CSG) plutôt qu'une autre si on a besoin de performance.
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Une petite question. Les chiffres dans le nom des différents propulseurs à poudre, représentent-il quelque chose de spécifique, genre la masse???
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soa

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@soa a écrit:Une petite question. Les chiffres dans le nom des différents propulseurs à poudre, représentent-il quelque chose de spécifique, genre la masse???
Bien sûr, c'est bien la masse (approximative). Les P240 ont environ 238 t de poudre, un peu moins quand ils étaient encore des P230...
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MarsSurfaceWanderer a écrit:
@soa a écrit:Une petite question. Les chiffres dans le nom des différents propulseurs à poudre, représentent-il quelque chose de spécifique, genre la masse???
Bien sûr, c'est bien la masse (approximative). Les P240 ont environ 238 t de poudre, un peu moins quand ils étaient encore des P230...
Je confirme. Poudre + liant ;).
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Bonsoir,

Je m’adresse aux spécialistes des moteurs à poudre du forum. :study: 

Si l’utilisation d’un moteur P145  (tel qu’il est prévu pour Ariane 6) sur une évolution de VEGA parait surdimensionnée, on peut remarquer que la masse de propergol correspond à la somme d’un P105 et d’un Z40 (qui sont évoqués pour la version améliorée) ; serait-il possible de moduler la combustion d’un P145 (en jouant sur les dispositions internes) pour reproduire à peu près la poussée des deux étages prévus ?

Voici un petit dessin fait maison pour illustrer mon propos :


Vega - Le lanceur de l'ESA - Page 13 Screen10
Merci.
Baratong
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@Baratong a écrit:Bonsoir,

Je m’adresse aux spécialistes des moteurs à poudre du forum. :study: 

Si l’utilisation d’un moteur P145  (tel qu’il est prévu pour Ariane 6) sur une évolution de VEGA parait surdimensionnée, on peut remarquer que la masse de propergol correspond à la somme d’un P105 et d’un Z40 (qui sont évoqués pour la version améliorée) ; serait-il possible de moduler la combustion d’un P145 (en jouant sur les dispositions internes) pour reproduire à peu près la poussée des deux étages prévus ?

Voici un petit dessin fait maison pour illustrer mon propos :


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Merci.
En théorie oui, mais pour reproduire une courbe d'accélération similaire (pour conserver des niveaux d'accélérations et de pression dynamiques équivalents) il faudrait pouvoir réduire pas mal la vitesse de combustion ce que l'on pourrait atteindre en changeant la composition du propergol ou en réduisant la pression dans la chambre. Dans les deux cas je pense que les performances auraient tendance à baisser, sans compter le fait que même si la masse sèche du P145 est sans doute inférieure à celle du P105 plus celle du Z40, il faut l’emmener jusqu'à la fin de la combustion du P145.
Et même si les performances étaient similaires ce P145 serait complétement différent de celui dont Ariane 6 aurait besoin.
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Eyp

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@Eyp a écrit:Et même si les performances étaient similaires ce P145 serait complétement différent de celui dont Ariane 6 aurait besoin.

Est-ce aussi vrai pour le P145 utilisé comme deuxième étage d'Ariane 6?
Baratong
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@Baratong a écrit:
@Eyp a écrit:Et même si les performances étaient similaires ce P145 serait complétement différent de celui dont Ariane 6 aurait besoin.

Est-ce aussi vrai pour le P145 utilisé comme deuxième étage d'Ariane 6?
Pour le 2ème étage ça serait moins critique d'utiliser le même moteur que pour Vega, je pense. Mais on perdrait l'argument principal qui est répété pour justifier le concept actuel d'Ariane 6 : utiliser 4 moteurs complètement identiques pour réduire les coûts.
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Eyp

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@vador59 a écrit:
@Mekka a écrit:

Et pour revenir sur ce ppt qui date d'il y a bientôt un an, actuellement, Avio lorgne plutôt vers un P105 que P120 à ce qui est dit ça et là.

Tu as des références à ce sujet, je suis intéressé?

En page 18 de ce document le CNES parle en effet du P105: http://www.cnes-multimedia.fr/voeux/2014/presse/Livret%20des%20programmes%202014.pdf
Une autre indication qui pourrait confirmer l’intérêt de construire un P105 et un Z40. Lors de la conférence Space Propulsion 2014 (du 19 au 22 mai 2014), Avio a prévu une présentation sur le Z40 et sur le P105. Le programme est ici : http://www.propulsion2014.com/assets/pdf/SP2014_pre_programme.pdf
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Eyp

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Bon finalement, ce sera bien un P120 pour Vega-C.

Pour un peu plus tard (2025?), mise en place du LM10 à LOx-LCH4: http://www.parabolicarc.com/2014/06/08/vega-engine-fired/

http://www.astronautinews.it/2014/05/21/iniziano-i-test-di-mira/

Poussée de 7,5T, 4000s de mises à feu cumulées
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Message Dim 21 Déc - 9:13


Des précisions sue le résultat de la ministérielle de l'ESA début décembre, concernantle lanceur VEGA, et le développement du successeur VEGA-C :
source : http://www.usinenouvelle.com/editorial/a-quoi-servent-les-9-8-milliards-que-l-europe-injecte-dans-le-spatial.N301089
titre : A quoi servent les 9,8 milliards que l'Europe injecte dans le spatial ?

8 milliards d'euros sur 10 ans pour les lanceurs

4 milliards d'euros seront dédiés au développement d'Ariane 6, de la fusée Vega C et du booster à propergol solide qu'ils auront en commun baptisé P120. Sur ces 4 milliards, 600 millions serviront à la construction d'un nouveau pas de tir à Kourou, à même d'accueillir Ariane 6.

La seconde moitié de ces 8 milliards permettra des adaptations des deux lanceurs européens actuels (Ariane 5 et Vega) ainsi que le fonctionnement du centre spatial guyanais. Cette enveloppe inclut 500 millions d'euros pour le support à l'exploitation et la maintenance des lanceurs Ariane 5 et Vega et de leurs installations fixes.

La France assure 52% de ce financement, l'Allemagne 22%.

La France reste largement en tête pour ce qui est du financement de ce poste "lanceur". Le prix du compromis ... ce sont donc ces versions 6-2 et 6-4 .... dont on espère que le prix final sera respecté pour avoir une chance sur le marché international des lancements ... C'est alors qu'on verra si le compromis a été un succés de la real-politique ou si ce compromis a été une c..... :bounce1:
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Message Dim 21 Déc - 15:53


@montmein69 a écrit:
 C'est alors qu'on verra si le compromis a été un succés de la real-politique ou si ce compromis a été une c..... :bounce1:

AMHA ce dernier mot coupé, suivi de petits points qui termine le post de montmein69, n'augure rien de bon dans ce cas là.   :megalol:

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Message Dim 21 Déc - 19:35


@montmein69 a écrit:Des précisions sue le résultat de la ministérielle de l'ESA début décembre, concernantle lanceur VEGA, et le développement du successeur VEGA-C :
source : http://www.usinenouvelle.com/editorial/a-quoi-servent-les-9-8-milliards-que-l-europe-injecte-dans-le-spatial.N301089
titre : A quoi servent les 9,8 milliards que l'Europe injecte dans le spatial ?

8 milliards d'euros sur 10 ans pour les lanceurs

4 milliards d'euros seront dédiés au développement d'Ariane 6, de la fusée Vega C et du booster à propergol solide qu'ils auront en commun baptisé P120. Sur ces 4 milliards, 600 millions serviront à la construction d'un nouveau pas de tir à Kourou, à même d'accueillir Ariane 6.

La seconde moitié de ces 8 milliards permettra des adaptations des deux lanceurs européens actuels (Ariane 5 et Vega) ainsi que le fonctionnement du centre spatial guyanais. Cette enveloppe inclut 500 millions d'euros pour le support à l'exploitation et la maintenance des lanceurs Ariane 5 et Vega et de leurs installations fixes.

La France assure 52% de ce financement, l'Allemagne 22%.

La France reste largement en tête pour ce qui est du financement de ce poste "lanceur". Le prix du compromis ... ce sont donc ces versions 6-2 et 6-4 .... dont on espère que le prix final sera respecté pour avoir une chance sur le marché international des lancements ... C'est alors qu'on verra si le compromis a été un succés de la real-politique ou si ce compromis a été une c..... :bounce1:

Donc si on compte
3400M€ pour ar6
600M€ pour le pas de tir ar6
500M€ pour le soutient d'ar5

Restent 3500M€ pour l'amelioration ar5 vega
C'est quoi ? De quoi on parle?
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Message Dim 21 Déc - 20:53


@bds973 a écrit: Donc si on compte
3400M€ pour ar6
600M€ pour le pas de tir ar6
500M€ pour le soutient d'ar5

Restent 3500M€ pour l'amelioration ar5 vega
C'est quoi ? De quoi on parle?
moi je n'en sais fichtre rien ! c'est pas mon truc ça ; et d'autant plus que juste avant cet article il en avait publié un qui m'embrouille mais alors complètement : http://www.usinenouvelle.com/editorial/ariane-6-met-sur-orbite-une-nouvelle-europe-spatiale.N301086
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Message Lun 22 Déc - 8:53


Gergovie a écrit:d'autant plus que juste avant cet article il en avait publié un qui m'embrouille mais alors complètement : http://www.usinenouvelle.com/editorial/ariane-6-met-sur-orbite-une-nouvelle-europe-spatiale.N301086

Si on s'en tient au poste lanceurs et installations de lancement, cela ne me parait pas poser de problème ? Les deux articles concordent.

Pour ce qui est des autres postes (financement ISS, Exo-Mars etc .....) mieux vaut AMHA en discuter dans les FILs correspondants.

Pour en revenir à l'avenir de VEGA,

Elles ont en commun le booster P120 [propulseur à propergol solide, ndlr] qui sera le premier étage de Vega C et les boosters d'Ariane 6", a expliqué le DG de l'ESA. Le premier vol de Vega C est prévu pour 2018

Le propulseur P120 développé pour VEGA-C sera donc testé et qualifié à partir de 2018. Une autre pièce du mécano Ariane 6 qui sera prête Super

Cela dit son utilisation comme 1er étage de VEGA-C, n'est peut-être pas transposable "à l'identique" pour être utilisé comme booster sur A6 ?
La tuyère notamment sera-t'elle la même ???
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Message Lun 22 Déc - 11:55


C'est pas vraiment la tuyère moi qui m'interroge mais toute l'interface lanceur, surtout en termes d'avionique/servogouvernes... Car quand il va falloir réfléchir à cela sur A6, il faudra prendre en compte sa versatilité pour Vega C... A moins qu'il y ait deux versions proches pour ces deux usages mais alors, quel dommage pour les économies d'échelle...
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