Re: La future fusée russe Rus-M [Abandon]

[patchfree]

Ah... Je me sens moins seul!

Je réponds au feeling et au bon sens (qui peut être source d'erreurs profondes!):

Pour la première disposition à priori je ne m'inquiète pas trop. De telles dispositions existent déjà, je pense aux Delta-4 selon les versions.

Pour la seconde, dans un premier temps c'est très classique et largement utilisé. Par contre ce qui ne l'est pas du tout c'est à partir du moment où le premier étage se sépare et veut revenir sur Terre en douceur...

Si les russes veulent donner dans le classique la première solution est la meilleure. Mais ce qui serait intéressant et apporterait beaucoup à la technologie (et en cela ils prendraient une avance remarquable) c'est de choisir la seconde! Plus de problème de "drop zone" des premiers étages! Et réutilisation du matos! Economies en perspective, d'autant que contrairement à la navette dont le réutilisation pose des problème principalement du fait de sa protection thermique. Reste à voir si cela ne complique pas trop le design et n'abaisse pas trop les performances pures du lanceur... Ce serait une belle avancée!

[montmein69]

Pour la première disposition à priori je ne m'inquiète pas trop. De telles dispositions existent déjà, je pense aux Delta-4 selon les versions.

Cela n'est pas vraiment dans la "culture" fuséologique russe . Donc gros travail à faire en terme d'avionique.
Il a fallu quand même pas mal de temps et un certain transfert de technologie via Starsem pour "numériser" la Soyouz ... qui est un lanceur très symétrique. Cela me paraitrait donc malgré tout un sacré challenge.

[patchfree]

Le TsSKB Progress sera présent au salon aérospatial russe qui a lieu tous les deux ans à Joukovski. Cette année ce salon se tient du 18 au 23 août.

Outre les maquettes à l'échelle 1:20 de ses principaux lanceurs existant ou en développement (Soyouz-1, 2, ST et 2-3) et les maquettes à l'échelle 1:10 le TsSKB Progress compte aussi présenter (mais sous quelle forme on ne sait pas, poster? maquette? ce n'est pas clair dans le texte) le futur lanceur (Code "Rus-M") pour le futur cosmodrome de Vostochny, dans son état de développement actuel. Le représentant du TsSKB, Vladimir Aleshin, a précisé (je donne la traduction automatique du russe en anglais) " at MAKS, the design bureau also will present the developed booster of the middle class of higher lifting capacity for cosmodrome "East" which meanwhile even has no final designation."

http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=7020

Intéressant de voir où ils en sont de leurs réflexions.

[patchfree]

Je confirme qu'il y aura bien une maquette au 1/20 de la fusée Rus-M au MAKS dans 8 jours, d'après le communiqué de presse sur le site du TsSKB Progress.

http://www.samspace.ru/News/SUB_NEWS/27-08-07-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC.htm

[Invité]

Suite aux dernières infos obtenues au Maks, Anatoly Zak a mis à jour sa page dédié au futur lanceur :
http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html

[patchfree]

Bravo Steph tu as été plus rapide que moi...

Ceci dit les deux fusées de droite sont rigoureusement identiques... Zak doit encore travailler! !il a juste un peu tiré sur les poignées et tourné la fusée en 3D...

[Invité]

Les "corps communs" sont plus longs sur celles de droite.

[Henri]

À 50 tonnes en LEO avec quatre propulseurs d'appoints à carburant liquide, il y a encore de la place pour en ajouter deux autres si le corps central est au moins aussi large que les boosters… Cela laisse un potentiel évolutif allant facilement jusqu'à 75 tonnes en LEO… Les russes ne misent pas sur un allègement futur des charges utiles je vois… Je me demande si la réorientation générale des architectures de lanceurs vers le modulaire évolutif ne découle pas de la même démarche. La future Ariane 6 par exemple est déjà prévue pour être déclinable en version multiboosters afin de ne pas perdre les capacités d'Ariane 5. La Longue Marche 5 s'inspire de la même philosophie modulaire et évolutive.

[patchfree]

Les "corps communs" sont plus longs sur celles de droite.

Hum, vu qu'il a tourné son modèle 3D difficile d'en juger... mais c'est ce qui est envisagé bien qu' il n'ait aucune information chiffrée là-dessus. Juste la perspective déclarée d'augmenter le propergol en allongeant les corps du premier étage.

[patchfree]

À 50 tonnes en LEO avec quatre propulseurs d'appoints à carburant liquide, il y a encore de la place pour en ajouter deux autres si le corps central est au moins aussi large que les boosters… Cela laisse un potentiel évolutif allant facilement jusqu'à 75 tonnes en LEO… Les russes ne misent pas sur un allègement futur des charges utiles je vois… Je me demande si la réorientation générale des architectures de lanceurs vers le modulaire évolutif ne découle pas de la même démarche. La future Ariane 6 par exemple est déjà prévue pour être déclinable en version multiboosters afin de ne pas perdre les capacités d'Ariane 5. La Longue Marche 5 s'inspire de la même philosophie modulaire et évolutive.

Le modulable provient du fait que l'économie de moyens est recherchée: un seul pad pour toutes les versions. De plus les russes doivent transporter leurs fusées au cosmodrome Vostochny par rail et cela limite diamètre et longueur (il faut assembler sur place des éléments qui circulent par voie ferrée).

Quand je pense que les soviétiques construisaient presque toujours les pads en double et souvent des pads nouveaux à chaque version majeure de la fusée... "autre temps autres moeurs..."

[Invité]

Selon Anatoly Zak, Khrunichev n'aurait pas complètement jeté l'éponge et aurait proposé une version de son Angara 5P pour transporter le futur vaisseau russe en orbite basse. Celle-ci (selon Khrunichev) serait plus rapide et moins chère à développer.

http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html#development

Une petite illustration au passage de la Rus-M :

[patchfree]

Selon Anatoly Zak, Khrunichev n'aurait pas complètement jeté l'éponge et aurait proposé une version de son Angara 5P pour transporter le futur vaisseau russe en orbite basse. Celle-ci (selon Khrunichev) serait plus rapide et moins chère à développer.

http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html#development

Une petite illustration au passage de la Rus-M :

Khrunitchev a déclaré qu'ils soumettraient un nouveau projet. Mais même plus rapide et moins chère à développer je ne vois pas Roscosmos aller dans ce sens: il ne s'agit pas simplement de trouver le moins cher et celui qui mettra au point le plus rapidement la fusée (et d'ailleurs l'exemple d'Angara n'est pas spécialement encourageant) mais de faire vivre tous les fleurons de l'industrie spatiale russe, de conserver les capacités de production, de garder ou développer les emplois... D'ailleurs je vois mal Khrunitchev assumer pareille tâche, ne serait-ce que la production. Ils ont déjà du mal avec la transition entre la Proton et l'Angara...
Et il faut aussi faire travailler les différentes régions ou villes de la Russie. Prenons le projet Rus-M:

TsSKB Progress Samara System integration, second stage development and production
Makeev KB Mash Miass First stage development and production
RKK Energia Korolev Man-rated version of the launch vehicle
NPO Energomash Moscow RD-180 engine for the first stage
KBKhA Voronezh RD-0146 engine for the second stage
NPO Avtomatiki Yekaterinburg Flight control system
TsENKI Moscow Launch facilities
TsAGI Zhukovsky Aerodynamic testing and design validation

On voit que les grands centres spatiaux russes seront à l'oeuvre...

Politique... géopolitique interne...

[patchfree]

Les chefs ingénieurs et spécialistes du projet se sont réunis une nouvelle fois le 22 septembre 2009 dans les locaux du TsSKB Progress.

Cette réunion visait à poursuivre le travail de la précédente sur le design préliminaire du lanceur et de tout ce qui tourne autour, avec une attention particulière sur les performances du lanceur.

http://www.samspace.ru/News/press_rel.htm

[tatiana13]

très intéressante les discussions de ce fil

n'étant pas experte du domaine, mais passionnée,
afin de mieux comprendre les enjeux des futurs lanceurs seraient-ils possible de faire une petite synthèse des futurs lanceurs russes en planification et de mettre en regard ceux des autres nations (USA, Inde , Chine, Europe, Ariane6, etc...voire Brésil) avec leurs similarités ou leurs différences

mais peut-être que toute cette connaissance existe déjà

par avance, merci
A+

[patchfree]

Un schéma de la famille Rus-M:



http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=2534.75
Dmitry_V_home

[montmein69]

Comment appellent-ils le module propulsif de base ?

La terminologie " Universal Rocket Module" (URM) " utilisée pour l'Angara est-elle aussi valable ???

[patchfree]

Comment appellent-ils le module propulsif de base ?

La terminologie " Universal Rocket Module" (URM) " utilisée pour l'Angara est-elle aussi valable ???

Je n'ai rien lu jusqu'à présent sur la dénomination de ce module propulsif de base.

De plus je ne sais pas d'où provient ce schéma (sauf qu'il est posté par quelqu'un de Samara en Russie, Samara étant la ville où se situe le TsSKB-Progress qui pilote le projet). C'est la première fois que je vois la version light de la fusée (existera-t-elle vraiment un jour?). Il faut savoir aussi que a priori le module "de base" n'en est pas vraiment un dans le sens où si on prend la version standard (celle qui porte le PTS), les 3 "modules" qui composent le premier étage seront largués comme un seul bloc et non séparément comme avec la Soyouz!

Sinon le schéma est très réaliste, notamment avec le "bloc de connexion" semblable au Bloc de la fusée Energia qui est apporté, fixé à la fusée, sur le pas de tir.

[montmein69]

En tout cas , le modèle chargé de lancer la capsule habitée me fait meilleure impression que le stick Ares 1.



Curieux que les ingénieurs américains aient adopté le booster unique à combustible solide comme premier étage, en évoquant essentiellement la "sécurité" d'un seul moteur. Alors que les ingénieurs russes restent confiants dans un premier étage à trois modules propulsifs à ergols liquides kérosène-LOX.

Envisagent-ils sur ce lanceur Rus-M de récupérer le premier étage (pour le réutiliser, pas seulement pour des vérifications post-vol) ???

[Tigre de Sibérie]

Envisagent-ils sur ce lanceur Rus-M de récupérer le premier étage (pour le réutiliser, pas seulement pour des vérifications post-vol) ???

Non, la réutilisation de la première étage n'est pas dans les exigences Roskosmos pour la fusée.
Raison # 1: RD-180 moteurs sont à usage seule fois, autant que je sache.
Raison # 2: Il est difficile d'enregistrer un rappel de carburant liquide si elle tombe sur une terre ferme.
Raison # 3: enregistrement en tant que capacité d'emport que possible est primordiale.

[patchfree]

Envisagent-ils sur ce lanceur Rus-M de récupérer le premier étage (pour le réutiliser, pas seulement pour des vérifications post-vol) ???

Non, la réutilisation de la première étage n'est pas dans les exigences Roskosmos pour la fusée.
Raison # 1: RD-180 moteurs sont à usage seule fois, autant que je sache.
Raison # 2: Il est difficile d'enregistrer un rappel de carburant liquide si elle tombe sur une terre ferme.
Raison # 3: enregistrement en tant que capacité d'emport que possible est primordiale.

Je réponds de la même façon: non il n'est pas prévu de récupérer le premier étage pour réutilisation.
Je suis d'accord avec les raisons 1 (moteurs à usage unique) et 3 (faire en sorte que les performances ne soient pas altérées par le poids des systèmes qui permettraient de ramener en douceur le premier étage. Pour la raison 2 je ne comprends pas ce que tu veux dire Tigre de Sibérie... Désolé.

[REDGUARD]

La traduction plus bas ...

[Tigre de Sibérie]

Тигруша напиши свои резоны на русском а я переведу, а то мне тоже не очень понятно но интересно ...

Пожалуйста, переведи (я ещё дополнил):

Спасение многоразовых ступеней с ЖРД - сложная задача, особенно в условиях приземления на твёрдую поверхность (не в океан). Насколько мне известно, это только планировалось сделать для "Энергии", причём это была бы довольно замысловатая система. Кроме того, зоны падения для первых ступеней "Руси-М" - это даже не степь, а тайга, где почти невозможно обеспечить посадку тонкостенных "бочек" в целости.

Но кстати, у КБ Макеева есть интересная идея многоразовой первой ступени для их проекта "Россиянка" - там ступень должна сама прилетать назад на космодром и вертикально садиться с помощью вспомогательных ЖРД. Именно они, между прочим, и являются основными подрядчиками по модулям первой ступени для "Руси-М".

A tous: je compte sur l'aide REDGUARD accompagnée de la traduction ici.

[patchfree]

A vrai dire moi non plus j'ai pas compris, peut etre qu'il parlait du choc qui resulte d'un atterissage(raison 2)... :???:

Тигруша напиши свои резоны на русском а я переведу, а то мне тоже не очень понятно но интересно ...

J'adore ton "avatar" Redguard

[montmein69]

Non, la réutilisation de la première étage n'est pas dans les exigences Roskosmos pour la fusée.
Raison # 1: RD-180 moteurs sont à usage seule fois, autant que je sache.
Raison # 2: Il est difficile d'enregistrer un rappel de carburant liquide si elle tombe sur une terre ferme.
Raison # 3: enregistrement en tant que capacité d'emport que possible est primordiale.

Merci Tigre pour les infos,
quand tu dis "difficile d'enregistrer" je pense que tu veux dire "difficile de re-qualifier pour un autre vol" ? (ou "difficile de déclarer qu'il est à nouveau "bon pour le service" ).

La culture spatiale russe n'a jusqu'à présent pas cherché à "récupérer pour réutiliser". on n'utilisait que du matériel à usage unique. Et la plupart des agences spatiales faisaient de même (la navette américaine était l'exception)
Mais il semble que cetaines agences spatiales commencent à l'envisager (ce sera le cas de la nouvelle capsule habitée).... Je ne sais pas si le concept a vraiment de l'avenir et notamment si c'est vraiment rentable, ni surtout si cela est un gage de sécurité ... mais on peut se poser la question.

[REDGUARD]

Спасение многоразовых ступеней с ЖРД - сложная задача, особенно в условиях приземления на твёрдую поверхность (не в океан). Насколько мне известно, это только планировалось сделать для "Энергии", причём это была бы довольно замысловатая система. Кроме того, зоны падения для первых ступеней "Руси-М" - это даже не степь, а тайга, где почти невозможно обеспечить посадку тонкостенных "бочек" в целости.

Но кстати, у КБ Макеева есть интересная идея многоразовой первой ступени для их проекта "Россиянка" - там ступень должна сама прилетать назад на космодром и вертикально садиться с помощью вспомогательных ЖРД. Именно они, между прочим, и являются основными подрядчиками по модулям первой ступени для "Руси-М".

Je prends la releve camarad !
Je vais faire une petite traduction des propos de Tigre :

La récupération des segments contenant des moteurs à carburant liquide est très difficile et cela se complique énormément avec les atterrissages sur le sol "dur".
Personnellement je croix savoir que la récupération a été prévue avec le système Energia, mais cela ne fut jamais mis au point, car très compliqué à réaliser.
Je signal aussi que les points de chutes des 1er segments de la fusée Rus'-M ne sont pas les steppes et les plaines mais la Taïga, une foret très épaisse et inhospitalière où il sera très difficile de récupère quoi que ce soit en bon état.
A propos, chez le KB de Makéév il y a une idée intéressante qui a été évoqué, le système " Rossillanka " devrait bénéficier d'un segment qui "rentrerais" au cosmodrome après le vol par ses propres moyens avec atterrissage verticale. D'ailleurs c'est le meme bureau de construction qui travaille sur les 1ers segments de la Rus'-M.

(Merci pour le compliment Patchfree, je ne pensais pas que ca pourrait te plaire…) :cheers:

Вот перевод, смотри если пишиш длинные фразы или если не уверен в переводе пиши рядом на русском и я переведу...

[Tigre de Sibérie]

Je vous remercie, Redguard. Ce fut une bonne leçon. :study: