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 Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

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Eyp




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyMer 10 Oct 2012 - 7:16

@JF a écrit:
@nikolai39 a écrit:
Je n'ai pas toutes les ficelles pour avoir un raisonnement vraiment fin, mais il me semble qu'on est pas si mauvais que ça.
Avec un lanceur très haut de gamme, on arrive à avoir des prix compétitifs avec ceux de Proton, un lanceur moins puissant, moins fiable et donc la R&D a été en grande partie faite dans les années 1960 ! On est également plus compétitifs que les Américains avec leurs EELV.

@Eyp a écrit:
Je ne suis pas convaincu que le prix au kg pour une Ariane 6 (3t à 8t) baisse vraiment par rapport à Ariane 5 ECA ou ME. Un lancement double au moins à technologie équivalente est moins cher, au cout il est vrai de la complexité à trouver deux satellites qui vont bien ensemble. Un exemple simple Falcon 9 coûte plus cher au kg que Falcon Heavy. Au moins d'après ce qui est annoncé.

Si le développement d'Ariane 6 n'a pas pour objectif de réduire substantiellement le coût d'accès à l'espace, alors quelle est la raison d'être d'une fusée deux fois moins puissante qu'Ariane 5 et qui ferait presque exactement double emploi avec Soyouz ?

C'est l'objectif annoncé, la question est de savoir si Ariane 6 telle que définie aujourd'hui serait la plus à même d'atteindre cet objectif. Honnêtement je ne le pense pas. Ou il faut me prouver pourquoi à technologie équivalente on serait aujourd'hui capable de faire du mono-lancement à coût réduit. Alors que je ne vois aucun exemple qui démontre que c'est possible. Certains pourraient dire que des analyses ont été faites. Mais quand on voit la précision de l'évaluation de certains coût: A400 M Galileo, je suis assez sceptique...

@JF a écrit:

@Eyp a écrit:
Ok peut être qu'Ariane 5 n'est pas optimisée pour les coûts de fabrication. Mais pourquoi ne pas y travailler maintenant. Améliorer Ariane 5 serait sans doute moins cher que de développer Ariane 6, pour un résultat pas forcement pire au niveau du prix de lancement au kg.

C'est bien là où je voulais en venir. A quoi bon repartir encore une fois d'une feuille blanche, si ce n'est pas pour faire considérablement mieux que ce qu'on a maintenant ? Si l'Europe a de l'argent à investir dans l'espace, qu'elle le mette dans l'optimisation et l'amélioration d'Ariane 5 ou mieux, dans des projets d'explorations, plutôt que dans un lanceur sans ambition.

Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait, qu'il faut faire évoluer notre système de lancement, car on arrive maintenant aux limites de A5 ECA. Je pense également qu'il est important d'investir de l'argent dans le secteur des lanceurs pour au moins ne pas perdre le savoir faire que l'on a en Europe. Donc même pour Ariane 6 je ne pense pas que l'on puisse parler d'un lanceur sans ambition, il y a une ambition de préserver certain savoir faire (on verra si c'est plutôt la filière solide ou cryogénique, même si j'ai ma petite idée). Concernant les projets d'exploration, il est vrai qu'ils sont rares en Europe. On se limite à l'observation de la Terre qui est certes importante, mais ne fera jamais de publicité pour le spatiale parmi le grand public. Cependant une mission d'exploration un peu ambitieuse ne sera pas possible avec un petit lanceur, tel Ariane 6.
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chrisjx2011




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyMer 10 Oct 2012 - 15:22

Est ce que la question de fonds ne serait pas : plus on optimise Ariane 5 plus on diminue les coûts de lancement plus il est difficile de construire une Ariane 6 compétitive? Il faut quand même justifier les quelques milliards que cela représente.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyMer 10 Oct 2012 - 18:18

Moi je ne suis pas dans le secret des dieux de la fuséologie.
Ariane 4 était un beaulanceur .... mais malgré les boosters qu'on luiadjoignait .... était limité à environ 4,5 t. Et Arianespace perdait des sous à chaque lancement (donc il fallait subventionner) ce qui peut être logique pour disposer de son accès stratégique à l'espace, mais pas dans un contexte commercial concurrentiel.
Ariane 5 est un excellent lanceur ... mais on sait les difficultés d'accoupler les satellites (avec donc un temps d'attente pour certains clients) et il faut aussi subventionner.

Si Ariane 5 ME est réalisable, permet de lancer deux gros satellites ensemble, et qu'en cas de lancement moins lourd chaque client paye au prorata du payload afin de couvrir le prix réel du lancement .... je trouverai cela une bonne transition. Reste à lever les incertitudes sur la difficulté de créer ce qui est finalement un nouveau lanceur.
Les incertitudes sur les capacités du premier étage sont-elles réelles ? Est-ce un hoax créé de toute pièce pour favoriser Ariane 6 .... qui sait répondre ?
Si les milliards doivent s'accumuler pour créer Ariane 5 ME .... sans être certain d'obtenir un lanceur 12 t .... on serait mal.
Aux ingénieurs de donner les réponses.

Pour Ariane 6 .... le seul concurrent actuel serait la Proton (un peu moins de 6t). Car elle est plombée par la latitude de Baïkonour.... et il faut un gros travail du Briz M pour réaliser les ajustements vers une orbite GTO.
Aussi bien les chinois, que les japonais, les indiens n'ont pas de lanceur mono-charge dans la gamme des 6t.
Disposer d'un lanceur monocharge modulaire permettrait de satisfaire tout type de client et d'enchainer les tirs en utilisant pleinement les installations. Evidemment le challenge serait d'avoir un combiné coût/fiabilité excellent. Ce qui n'est pas gagné d'avance.

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patoscope




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyJeu 11 Oct 2012 - 0:02

@JF a écrit:

Si le développement d'Ariane 6 n'a pas pour objectif de réduire substantiellement le coût d'accès à l'espace, alors quelle est la raison d'être d'une fusée deux fois moins puissante qu'Ariane 5 et qui ferait presque exactement double emploi avec Soyouz ?
Un accès indépendant à l'espace avec une industrie qui a un savoir faire.
Lancement mono-charge tel qu'Ariane 4 sans se soucier de l'autre satellite tel que celà est le cas aujourd'hui.
Acheter des lanceurs Soyouz aux russes ne tient qu'à un fil et il ne faudrait pas grand chose pour que celà s'arrête.

@montmein69 a écrit:

Si Ariane 5 ME est réalisable, permet de lancer deux gros satellites ensemble, et qu'en cas de lancement moins lourd chaque client paye au prorata du payload afin de couvrir le prix réel du lancement .... je trouverai cela une bonne transition. Reste à lever les incertitudes sur la difficulté de créer ce qui est finalement un nouveau lanceur.
On entend et lit du 11t un peu partout. De plus, je vois mal Arianespace vendre un service de lancement au kg envoyé, dont une part est variable en fonction du du poids du client passager... un peu de réalisme! Les clients ne sont pas aussi candides que celà.
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chrisjx2011




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyJeu 11 Oct 2012 - 9:46

D'après le dernier bulletin de l'ESA la performance en orbite de transfert géostationnaire d'Ariane 5 ME (post ECA) est de 11,5 tonnes.
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Eyp




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyJeu 11 Oct 2012 - 20:42

@chrisjx2011 a écrit:
D'après le dernier bulletin de l'ESA la performance en orbite de transfert géostationnaire d'Ariane 5 ME (post ECA) est de 11,5 tonnes.

Oui mais dans quelles conditions? Avec ou sans un ré-allumage de Vinci pour permettre la rentrée de l'étage supérieur dans le Pacifique? Quelle est l'altitude du périgée, 250 km comme ECA ou moins comme c'est le cas pour la plupart des performances qui sont présentées actuellement: A5ME et A6?
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyJeu 11 Oct 2012 - 22:34

Avec Ariane 6 , l'esa pourra toujours envoyer ses satellites d'observation de la terre et ses sondes spatiales d'exploration ?
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JF




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyVen 12 Oct 2012 - 5:11

@Eyp a écrit:
Je pense également qu'il est important d'investir de l'argent dans le secteur des lanceurs pour au moins ne pas perdre le savoir faire que l'on a en Europe.

@patoscope a écrit:
Un accès indépendant à l'espace avec une industrie qui a un savoir faire.

Pas besoin d'une Ariane 6 pour ça, tant qu'on commande des Ariane 5 et qu'on continue de la faire évoluer, le savoir-faire sera préservé. Et puis, les programmes d'explorations sont tellement plus intéressants.

@montmein69 a écrit:
Ariane 4 était un beaulanceur .... mais malgré les boosters qu'on luiadjoignait .... était limité à environ 4,5 t.

Ce qui n'est vraiment pas mal, utilisée pour des lancements simples aujourd'hui on pourrait envoyer un paquet de satellites avec. Ah bein, c'est ce que fait Soyouz en fait Wink Ce serait d'ailleurs intéressant de connaître la proportion des satellites commerciaux de plus de 5 tonnes lancés ces 2 ou 3 dernières années.

@montmein69 a écrit:
Et Arianespace perdait des sous à chaque lancement (donc il fallait subventionner)

Les 116 lancements d'Ariane 4, tous à perte ? affraid

Source ?

@montmein69 a écrit:
Disposer d'un lanceur monocharge modulaire permettrait de satisfaire tout type de client et d'enchainer les tirs en utilisant pleinement les installations.

On peut déjà satisfaire tous les besoins du marché avec Vega, Soyouz et Ariane 5. En ce qui concerne Ariane 5 j'ai un peu de mal à croire que le pairage des satellites pose un si grand problème que ça. Les contrats sont quand même signés des années à l'avance, ça laisse le temps de voir venir et s'organiser. Et Arianespace continue de s'enorgueillir des lancements multiples. Cherchez l'erreur.

@patoscope a écrit:
Lancement mono-charge tel qu'Ariane 4

Ariane 4 a presque toujours servi à des lancements multiples, comme les trois versions précédentes d'ailleurs Wink

@patoscope a écrit:
Acheter des lanceurs Soyouz aux russes ne tient qu'à un fil et il ne faudrait pas grand chose pour que celà s'arrête.

Pourquoi avoir dépensé tant d'énergie (et d'argent, forcément) pour faire venir Soyouz en Guyane alors ?
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyVen 12 Oct 2012 - 9:10

@nikolai39 a écrit:
Ben, on va passer de 11,5t en GTO à 6t en GTO... Regarde mieux, tu le verras le retour en arrière ! :P
Pourquoi un retour en arrière ? Pour moi, l'avenir du spatial il est, comme en informatique, dans la miniaturisation des systèmes. On va y venir, vous verrez dans quelques années (...dizaines d'années ?) Wink
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyVen 12 Oct 2012 - 11:58

@JF a écrit:


@montmein69 a écrit:
Disposer d'un lanceur monocharge modulaire permettrait de satisfaire tout type de client et d'enchainer les tirs en utilisant pleinement les installations.

On peut déjà satisfaire tous les besoins du marché avec Vega, Soyouz et Ariane 5. En ce qui concerne Ariane 5 j'ai un peu de mal à croire que le pairage des satellites pose un si grand problème que ça. Les contrats sont quand même signés des années à l'avance, ça laisse le temps de voir venir et s'organiser. Et Arianespace continue de s'enorgueillir des lancements multiples. Cherchez l'erreur.

Si, l'appairage pose d'énormes problèmes. Outre le coût trop élevé de la production d'AR5ECA, c'est même le principal problème de l'Europe des lanceurs actuellement.

@JF a écrit:


@patoscope a écrit:
Acheter des lanceurs Soyouz aux russes ne tient qu'à un fil et il ne faudrait pas grand chose pour que celà s'arrête.

Pourquoi avoir dépensé tant d'énergie (et d'argent, forcément) pour faire venir Soyouz en Guyane alors ?

Parce qu'on n'avait pas le choix. Soyouz en Guyane a été imposé par le contexte géopolitique de l'époque (deuxième mandat de Chirac), mais personne n'en veut vraiment en Europe (normal, on fait bosser l'industrie russe au lieu de faire bosser Astrium) et on arrêtera tout dès qu'on le pourra.

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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyVen 12 Oct 2012 - 12:04

@D@vid a écrit:
Pour moi, l'avenir du spatial il est, comme en informatique, dans la miniaturisation des systèmes. On va y venir, vous verrez dans quelques années (...dizaines d'années ?) Wink

J'espère que l'on arrivera également à miniaturiser les hommes, dans ce cas. (Afin d'envoyer moins de matos en orbite lors de très hypothétiques futurs lancements habités européens).

@JF a écrit:
Parce
qu'on n'avait pas le choix. Soyouz en Guyane a été imposé par le
contexte géopolitique de l'époque (deuxième mandat de Chirac), mais
personne n'en veut vraiment en Europe (normal, on fait bosser
l'industrie russe au lieu de faire bosser Astrium) et on arrêtera tout
dès qu'on le pourra.

À l'époque tout le monde (ou presque) était très content... Enfin, c'est ce qu'il transparaissait au grand public... Si maintenant on nous dit qu'en fait ce n'était pas le cas, on va finir par croire que l'Europe marche sur la tête (tiens donc...) !


Dernière édition par MarsSurfaceWanderer le Ven 12 Oct 2012 - 13:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyVen 12 Oct 2012 - 12:22

MarsSurfaceWanderer a écrit:
À l'époque tout le monde (ou presque) était très content... Enfin, c'est ce qu'il transparaissait au grand public... Si maintenant on nous dit qu'en fait ce n'était pas le cas, on va finir par croire que l'Europe marche sur la tête (tiens donc...) !

Ce qui transparaissait au grand public était, comme presque toujours, erroné.

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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyVen 12 Oct 2012 - 12:35

Ma source relative au déficit des derniers vols Ariane 4 est un ancien DDO d'Arianespace qui officiait à cette époque.
Capter le client dans un contexte concurrentiel ne permettait pas de couvrir le prix réel du lancement

C'est pour cela que la transition vers Ariane 5 a été assez rapide et qu'il n'y a pas eu maintien de tirs d'Ariane 4 en parallèle..
Si cela avait pu se faire ... l'introduction de la Soyouz pour couvrir cette gamme intermédiaire de payload n'aurait pas eu de sens.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyVen 12 Oct 2012 - 13:16

@montmein69 a écrit:
Ma source relative au déficit des derniers vols Ariane 4 est un ancien DDO d'Arianespace

C'est soit un DDO du CNES, soit un CM d'Arianespace ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyVen 12 Oct 2012 - 13:32

@nikolai39 a écrit:
Ce qui transparaissait au grand public était, comme presque toujours, erroné.

Nous étions donc victimes de désinformation ?

Pourtant il y avait pas mal de réticences à l'installation de Soyouz en Guyane, si en réalité celle-ci dérangeait, il est étonnant qu'elle se soit quand même faite... Enfin, il y avait d'autres raisons (la fameuse menace de récupération par Boeing par exemple).

Concernant les infos données au public, cela n'a pas trop changé : on ne sait rien (sauf en jouant les oreilles indiscrètes) en ce qui concerne les positions officielles (Ariane 6 entre autres) pour la conférence de novembre !
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyVen 12 Oct 2012 - 13:38

MarsSurfaceWanderer a écrit:
@D@vid a écrit:
Pour moi, l'avenir du spatial il est, comme en informatique, dans la miniaturisation des systèmes. On va y venir, vous verrez dans quelques années (...dizaines d'années ?) Wink

J'espère que l'on arrivera également à miniaturiser les hommes, dans ce cas. (Afin d'envoyer moins de matos en orbite lors de très hypothétiques futurs lancements habités européens).
Je parlais évidemment des vols spatiaux non habités, pas la peine de se moquer. ça me paraissait évident, mais visiblement pas pour tout le monde, j'aurais dû préciser. C'est vrai après tout, on est dans un topic Ariane 6, qui comme tout le monde sait, concerne le vol habité...
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyVen 12 Oct 2012 - 15:07

@D@vid a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
@D@vid a écrit:
Pour moi, l'avenir du spatial il est, comme en informatique, dans la miniaturisation des systèmes. On va y venir, vous verrez dans quelques années (...dizaines d'années ?) Wink

J'espère que l'on arrivera également à miniaturiser les hommes, dans ce cas. (Afin d'envoyer moins de matos en orbite lors de très hypothétiques futurs lancements habités européens).
Je parlais évidemment des vols spatiaux non habités, pas la peine de se moquer. ça me paraissait évident, mais visiblement pas pour tout le monde, j'aurais dû préciser. C'est vrai après tout, on est dans un topic Ariane 6, qui comme tout le monde sait, concerne le vol habité...

Mon intention n'était pas de me moquer mais de faire de l'ironie. Et pardon, mais c'est juste presque ridicule de justifier le développement d'un lanceur moins performant que son prédécesseur parce que les systèmes sont miniaturisés (d'ailleurs je ne suis pas convaincu que l'électronique spatiale soit vraiment adepte d'une forte poussée de ce principe, même si effectivement on y tend, mais beaucoup moins rapidement qu'en ce qui concerne l'électronique "terrestre"). Alors certes, l'idée du vol habité n'a rien à voir avec ce sujet puisque l'atrophie politique européenne en a ainsi décidé. Il n'empêche que cette idée aurait pu être un argument en faveur d'un maintien d'Ariane 5, puisque la disparition de cette dernière signifiera l'impossibilité de relancer la notion de vol habité avant un très, très long moment. Et en tant que tel, un commentaire concernant la "bataille" Ariane 5ME / Ariane 6 en novembre a donc sa place, selon moi, dans ce sujet.

Alors bien sûr, lorsqu'on ne cherche qu'à envoyer des satellites commerciaux en GEO et que l'on ne jure que par les raisonnements financiers, on peut être très satisfait du développement rétrocessif d'Ariane 6, ainsi que de la miniaturisation. Quand on est partisan d'une exploration volontaire et ambitieuse avec une part de leadership européen, et donc de la disponibilité d'un lanceur lourd, il y a de quoi pleurer.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyVen 12 Oct 2012 - 18:48

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Quand on est partisan d'une exploration volontaire et ambitieuse avec une part de leadership européen, et donc de la disponibilité d'un lanceur lourd, il y a de quoi pleurer.

Attention à ne pas s'envelopper à titre exclusif du qualificatif de "partisan d'une exploration volontaire et ambitieuse avec une part de leadership européen". Ni le système solaire, ni la Galaxie ne tournent "autour du vol habité" que ce soit avec des astronautes taille standard ou miniaturisée .... il n'y a que l'ISS pour le faire depuis plus de 10 ans.
Sauf à risquer l'ulcère et la consommation irrépressible de Kleenex .... il faut prendre acte que l'Europe ne s'engage pas dans cette direction (mais ce n'est pas nouveau) et ne sera donc pas leader (ni majeur, ni mineur) dans ce domaine.
Par contre dans le domaine de l'exploration planétaire .... on 'a pas trop à rougir.
Et si on devait envoyer de grosses sondes .... Ariane 5 serait toujours disponible. Il n'a pas été question de la supprimer complétement. Subventionner quelques tirs pour les besoins stratégiques ou scientifiques cela reste de la prérogative de l'UE.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyVen 12 Oct 2012 - 18:56

@montmein69 a écrit:
il faut prendre acte que l'Europe ne s'engage pas dans cette direction (mais ce n'est pas nouveau) et ne sera donc pas leader (ni majeur, ni mineur) dans ce domaine.
Par contre dans le domaine de l'exploration planétaire .... on 'a pas trop à rougir.
Et si on devait envoyer de grosses sondes .... Ariane 5 serait toujours disponible. Il n'a pas été question de la supprimer complétement. Subventionner quelques tirs pour les besoins stratégiques ou scientifiques cela reste de la prérogative de l'UE.

Quand on est jeune et rêveur et que l'on veut poursuivre ses rêves, il est vrai que rester en Europe ne constitue pas un bon plan...

Un des objectifs d'Ariane 6 n'est-il pas de remplacer son prédécesseur ? À moins que je ne me trompe, il me semble que le terme a été utilisé (de façon officielle de surcroît).
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Eyp




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptySam 13 Oct 2012 - 0:55

MarsSurfaceWanderer a écrit:
@montmein69 a écrit:
il faut prendre acte que l'Europe ne s'engage pas dans cette direction (mais ce n'est pas nouveau) et ne sera donc pas leader (ni majeur, ni mineur) dans ce domaine.
Par contre dans le domaine de l'exploration planétaire .... on 'a pas trop à rougir.
Et si on devait envoyer de grosses sondes .... Ariane 5 serait toujours disponible. Il n'a pas été question de la supprimer complétement. Subventionner quelques tirs pour les besoins stratégiques ou scientifiques cela reste de la prérogative de l'UE.

Quand on est jeune et rêveur et que l'on veut poursuivre ses rêves, il est vrai que rester en Europe ne constitue pas un bon plan...

Un des objectifs d'Ariane 6 n'est-il pas de remplacer son prédécesseur ? À moins que je ne me trompe, il me semble que le terme a été utilisé (de façon officielle de surcroît).

Effectivement, il ne faut pas espérer voir Ariane 5 et Ariane 6 en même temps, si ce n'est pendant une période de transition similaire à ce qui s'est passé avec Ariane 4 et Ariane 5. Sans doute plus courte, d'ailleurs si il n'y a pas d'échec aux premiers lancements.
Ariane 6 telle que présentée actuellement serait capable de faire tout ce que Ariane 5 fait à l'exception des lancements ATV (qui n’auront plus lieu à ce moment) et des missions d'exploration ambitieuse. Donc je ne vois pas l'ESA garder Ariane 5 dans le cas hypothétique qu'une mission d'exploration ambitieuse puisse avoir lieu. Je suppose qu'on préfèrerai réduire les buts de la mission en question pour adapter la masse totale à Ariane 6.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyLun 15 Oct 2012 - 14:15

@Eyp a écrit:
Ariane 6 telle que présentée actuellement serait capable de faire tout ce que Ariane 5 fait à l'exception des lancements ATV (qui n’auront plus lieu à ce moment) et des missions d'exploration ambitieuse.

Dit comme ça c'est encourageant, en gros il ne resterait plus que les missions de type permettre au privé d'envoyer des satellites commerciaux avec nos subventions. Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 45200
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D@vid


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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyLun 15 Oct 2012 - 15:21

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Et pardon, mais c'est juste presque ridicule de justifier le développement d'un lanceur moins performant que son prédécesseur parce que les systèmes sont miniaturisés
Moins performant ? Ce serait donc le poids de la charge utile d'un lanceur qui en ferait sa performance ? Je ne partage pas cet avis, et si oui, dans ce cas parfait, à poids égal, bien plus de possibilités avec des systèmes plus petits/légers... Mais de toute façon, Ariane 6 emportera moins de poids par un choix fait à la base, et pas du tout parce que les systèmes ont été miniaturisés. C'est dans l'autre sens qu'il faut prendre la question : c'est parce que la demande tend à faire diminuer les poids des charges utiles, que les lanceurs vont élargir leurs offres (Vega, etc). C'est dans ce sens là que je disais: on va vers une miniaturisation des objets spatiaux (hors habités).
MarsSurfaceWanderer a écrit:
(d'ailleurs je ne suis pas convaincu que l'électronique spatiale soit vraiment adepte d'une forte poussée de ce principe, même si effectivement on y tend, mais beaucoup moins rapidement qu'en ce qui concerne l'électronique "terrestre").
je ne parlais pas (que) de l'électronique.


Dernière édition par D@vid le Lun 15 Oct 2012 - 16:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyLun 15 Oct 2012 - 15:52

C'est vraiment certain que le poids de la charge utiles diminue ?
Concernant les satellites pour la transmission TV j'avais plutôt lu le contraire. Avec la multiplication des offres multimédia, la HD, la TV 3D etc, il faut plus de canaux et des débit plus importants que par le passé et donc des installations plus conséquentes, de plus, afin de limiter les coût, les opérateurs préférerais augmenter le nombre d'équipement sur un satellite plutôt que d'en envoyer plusieurs.
Est-ce que ce n'est qu'un cas particulier contraire à la tendance générale ? Cette idée est-elle fausse ?
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyLun 15 Oct 2012 - 23:23

@Maurice a écrit:
@Eyp a écrit:
Ariane 6 telle que présentée actuellement serait capable de faire tout ce que Ariane 5 fait à l'exception des lancements ATV (qui n’auront plus lieu à ce moment) et des missions d'exploration ambitieuse.

Dit comme ça c'est encourageant, en gros il ne resterait plus que les missions de type permettre au privé d'envoyer des satellites commerciaux avec nos subventions. Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 45200

Je ne pense pas que les choses soient si mauvaises que ca. L'argent de "nos subventions" revient au final aux fabriquants de fusée tel Astrium. Donc il faut plutôt voir ca comme : on mise 120 M€ et les entreprises qui opèrent les satellites versent plusieurs centaines de M€ à l'industrie spatiale européenne. Celle ci peut dans le meilleur des cas s'enrichir, mais elle fait aussi vivre des gens qui dépensent leur argent principalement en Europe. Ca fait donc au final de l'argent pour l'Europe. EGAS est une sorte de PAC du spatial. Toute proportion gardée.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyMar 16 Oct 2012 - 5:53

@montmein69 a écrit:
Sauf à risquer l'ulcère et la consommation irrépressible de Kleenex .... il faut prendre acte que l'Europe ne s'engage pas dans cette direction (mais ce n'est pas nouveau) et ne sera donc pas leader (ni majeur, ni mineur) dans ce domaine.
Par contre dans le domaine de l'exploration planétaire .... on 'a pas trop à rougir.

Sur ce point je suis d'accord Wink Inutile de rêver, l'Europe ne risque pas d'envoyer de si tôt des hommes dans l'espace avec son propre lanceur. Et quelque part, c'est tant mieux. Les vols habités, c'est horriblement cher et si c'est juste pour faire le taxi avec l'ISS, autant investir dans ce qu'on sait faire de vraiment bien.

@D@vid a écrit:
Moins performant ? Ce serait donc le poids de la charge utile d'un lanceur qui en ferait sa performance ?

Oui bien sûr. On pourrait rajouter le coût et la fiabilité du lanceur comme critères secondaires de comparaison, mais ce qui prime avant tout c'est la capacité d'emport, sinon on arriverait vite à la conclusion que Vega est aussi performant qu'Ariane Wink

@D@vid a écrit:
C'est dans l'autre sens qu'il faut prendre la question : c'est parce que la demande tend à faire diminuer les poids des charges utiles, que les lanceurs vont élargir leurs offres (Vega, etc). C'est dans ce sens là que je disais: on va vers une miniaturisation des objets spatiaux (hors habités).

Source ? En regardant l'historique des vols d'Ariane 5, j'ai vraiment pas l'impression que la tendance va vers la diminution du poids des satellites !

De toute façon, en augmentant encore la capacité d'emport d'Ariane 5, on faciliterait les lancements multiples (surtout si l'étage supérieur est réallumable) qui ont toujours fait la force d'Arianespace et sont probablement le moyen le plus efficace pour casser les prix.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 21 EmptyMar 16 Oct 2012 - 7:43

@JF a écrit:

Source ? En regardant l'historique des vols d'Ariane 5, j'ai vraiment pas l'impression que la tendance va vers la diminution du poids des satellites !

De toute façon, en augmentant encore la capacité d'emport d'Ariane 5, on faciliterait les lancements multiples (surtout si l'étage supérieur est réallumable) qui ont toujours fait la force d'Arianespace et sont probablement le moyen le plus efficace pour casser les prix.
Effectivement les lancements multiples permettent de mettre en commun tout le personnel, toute l'infrastructure et la procédure jusqu'à la séparation des satellites et cela représente une sacré économie .
Ne fait-on pas pareil en aviation avec les porteurs de plus en plus gros ? Cela serait insensé de revenir à des avions de plus faibles capacités sous prétexte que les passagers garderont toujours à peu prés le même poids ... Bon, d’accord avec les hamburgers...mais quand même Wink
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