Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

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JF a écrit:
Source ? En regardant l'historique des vols d'Ariane 5, j'ai vraiment pas l'impression que la tendance va vers la diminution du poids des satellites !

De toute façon, en augmentant encore la capacité d'emport d'Ariane 5, on faciliterait les lancements multiples (surtout si l'étage supérieur est réallumable) qui ont toujours fait la force d'Arianespace et sont probablement le moyen le plus efficace pour casser les prix.
Effectivement les lancements multiples permettent de mettre en commun tout le personnel, toute l'infrastructure et la procédure jusqu'à la séparation des satellites et cela représente une sacré économie .
Ne fait-on pas pareil en aviation avec les porteurs de plus en plus gros ? Cela serait insensé de revenir à des avions de plus faibles capacités sous prétexte que les passagers garderont toujours à peu prés le même poids ... Bon, d’accord avec les hamburgers...mais quand même ;)

Giwa
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A propos de la miniaturisation ...
Il est vrai que certains composants peuvent être miniaturisés et que la tendance, en orbite basse, est aux microsatellites. Toutefois, il y a 2 choses qui ne peuvent pas être réduites, ou du moins qui sont très liées à des contraintes physiques :
1) La quantité d'énergie reçue par mètre carrée, et donc la grandeur des panneaux solaires pour un besoin énergétique donné.
2) La puissance des émetteurs et récepteurs radio en fonction de la distance à la Terre et de la quantité d'informations à envoyer par seconde ... et par voie de conséquence le besoin en énergie.
Ceci explique que les satellites géostationnaires de télécommunication ne puissent pas être facilement réduits, ni en volume, ni en masse.

A+,
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La france et l'Italie en faveur d'une propultion solide pour Ariane 6

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_10_15_2012_p26-505016.xml&p=1

Je n'ai pas encore lu l'article (en anglais of course)
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Message Mar 16 Oct 2012 - 22:24


yoann a écrit:La france et l'Italie en faveur d'une propultion solide pour Ariane 6

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_10_15_2012_p26-505016.xml&p=1

Je n'ai pas encore lu l'article (en anglais of course)

On croit rêver quand on se rend compte qu'il y a presque deux chances sur trois qu'un concept "1er étage à poudre" soit adopté... Back to India's PSLV!

L'Italie qui ne jure que par Vega et ses évolutions. La France qui veut maintenir ses armements à flots au travers des technos du M51... Belle preuve d'union politque de l'Europe, encore une fois.

Abandonner une merveille de technologie qu'est Vulcain... Les bras m'en tombent... C'est franchement désespérant. Est-ce qu'on voit les Chinois ou les Américains abandonner un moteur cryo de forte poussée sans avoir fait aussi bien ou mieux (SSME / RS-68) ?

Est-ce que les politiques prennent juste le temps de lever leur nez de leurs comptes d'apothicaires et de se demander : est-ce que ce que nous allons proposer va faire rêver les gens, les jeunes scientifiques, et susciter des vocations ? On s'étonne que des scientifiques s'exilent au USA. Quand on voit ces politiques européennes menées, il n'y a pas à s'étonner. Ce n'est pas folichon outre-Atlantique mais par rapport à nous Européens, il reste de l'ambition et un peu de courage et de témérité.

Alors certes on va me répondre que je n'ai pas parlé des aspects économiques, politiques ou autres... Mais il me semble que ce que j'expose ci-dessus mérite d'être écouté - ou au moins de faire semblant. En Europe le spatial est devenu un "truc" qui n'est là que pour servir le citoyen. Bien casanier, ce dernier n'a d'ailleurs pas du tout envie qu'on aille lui échauffer les oreilles avec des missions ambitieuses dans l'espace. Faut juste que le GPS fonctionne, que le TV par satellite ne brouille pas, et que les bulletins météo ne disent pas trop de conneries, et puis de temps en temps que les cartes de Google pour voir sa piscine nouvellement construite soient mises à jour.

Allez, on va faire du lancement simple et institutionnel. Actuellement on lance quoi, un satellite militaire européen tous les deux ans ? Tous les ans lorsque c'est la grande forme ? On le voit bien l'intérêt ! Arianespace capte la moitié du marché mondial des satcoms grâce au lancement double (on en était fiers jusqu'à il y a peu, en fait 2008 et le rapport rendu à M. Fillon... franchement je ne sais pas à quelle liqueur ont tourné les rédacteurs à cette époque) et maintenant on nous dit que ça ne va pas... !

Mon avis personnel est que nous possédons un excellent lanceur, qui nous est envié selon moi. Il fonctionne très bien, et ce depuis neuf ans, et j'ai l'impression que ce "no event's land" nous a fait halluciner et psychoter sur la présumée concurrence. Certes elle arrive, ce qui est tout de même assez constant depuis quelques années (cf. la menace Proton aux elentours de 2002). Mais est-ce suffisant pour dire que tout ce que nous faisons est à jeter ?

Un peu de pérennisation du matériel performant que diable !
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Les plate-formes satellites vont tendre à diminuer en poids grâce à la propulsion ionique & électrique.
C'est tout à leur intérêt également - à quoi bon payer plus cher un service de lancement (vendu au kg).

Le seul hic est que seul Boeing (américain) est bien avancé avec ces technologies et que les européens ont du mal à rattraper leur retard sur ce sujet, mais celà devrait se "démocratiser" dans le milieu.
Donc en se projetant un peu, une Ariane 6 modulaire avec une perfo entre 2 et 6t répondrait largement au besoin.

Concernant les positions communes des agences nationales Italiennes et Françaises sur la propulsion solide pour Ariane 6 - ceci n'est guère étonnant : coût faible, forte modularité, facilité de mise en oeuvre etc.
Côté Italien, celà leur garantit également du travail pour AVIO pour longtemps.
Dans tous les cas, il faudra un étage supérieur réallumable (donc pas de propulsion solide) afin d'être versatile en fonction des missions demandées à ce lanceur.
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patoscope

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Les italiens doivent voir d'un bon œil une Ariane 6 avec un premier étage voire un deuxième étage à poudre : P110, P135 et ou P180. De plus cela peut ensuite leur permettre de faire évoluer Vega à peu de frais. Par contre avec un premier étage cryotechnique et un moteur puissant type Vulcain 3 cela permettrait de penser dans le futur à une nouvelle version d'Ariane 5 plus performante pouvant peut être atteindre les 15 Tonnes...
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chrisjx2011

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Air&Cosmos précise dans son édition d'aujourd'hui que la DLA a fait le choix de la version PPH.
A priori, ce serait la variante P1B qui l'emporterait, c'est à dire :

- premier étage P180 avec boosters P39,
- deuxième étage P110,
- troisième étage H31.

Je considère ceci comme une très mauvaise nouvelle pour l'Europe spatiale.

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Peut-être est-ce un choix économico-européen. L'Italie fait de gros efforts pour rejoindre l'orthodoxe Allemagne en terme de gestion économique, peut-être l'ESA est-elle priée de faire une fleur à l'Italie en choisissant des booteurs à carburant solide (?). De toute façon on a rien à perdre en ce moment, certes il y a bien un SLS et une Atlas-V et Delta-IV aux USA sans grands projets sérieux associés. La Chine oui , a de l'ambition, mais au pas de sénateur, l'Inde , la Russie, le Japon, jouent classique sans grande envergure. Dans ces conditions l'Europe ne fait que bricoler pour durer. L'astronautique spectaculaire c'est pour plus tard, alors pourquoi pas ce modèle ? :scratch:
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nikolai39 a écrit:Air&Cosmos précise dans son édition d'aujourd'hui que la DLA a fait le choix de la version PPH.
A priori, ce serait la variante P1B qui l'emporterait, c'est à dire :

- premier étage P180 avec boosters P39,
- deuxième étage P110,
- troisième étage H31.

Je considère ceci comme une très mauvaise nouvelle pour l'Europe spatiale.


Pourquoi pas ce lanceur ? Mais abandonner par ailleurs Ariane V constitue pour moi une faute majeure que nous allons regretter longtemps et un effroyable gâchis !
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nikolai39 a écrit:Air&Cosmos précise dans son édition d'aujourd'hui que la DLA a fait le choix de la version PPH.
A priori, ce serait la variante P1B qui l'emporterait, c'est à dire :

- premier étage P180 avec boosters P39,
- deuxième étage P110,
- troisième étage H31.

Je considère ceci comme une très mauvaise nouvelle pour l'Europe spatiale.

C'est déprimant... Je propose d'appeler ce lanceur Vega 2, et pour faire bonne mesure (et pour presque être cohérent), de supprimer la filière Ariane.
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Et l'arrivée de cette dau... magnifique fusée signerait fatalement l'arrêt d'Ariane 5? Ce ne serait pas intéressant d'avoir une gamme complète? Vega -> Ariane 6 -> Ariane 5 ME? En résumé remplacer soyuz par Ariane 6.
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Maurice

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Maurice a écrit:Et l'arrivée de cette dau... magnifique fusée signerait fatalement l'arrêt d'Ariane 5? Ce ne serait pas intéressant d'avoir une gamme complète? Vega -> Ariane 6 -> Ariane 5 ME? En résumé remplacer soyuz par Ariane 6.

ça, ça aurait du sens !
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MarsSurfaceWanderer a écrit:
nikolai39 a écrit:Air&Cosmos précise dans son édition d'aujourd'hui que la DLA a fait le choix de la version PPH.
A priori, ce serait la variante P1B qui l'emporterait, c'est à dire :

- premier étage P180 avec boosters P39,
- deuxième étage P110,
- troisième étage H31.

Je considère ceci comme une très mauvaise nouvelle pour l'Europe spatiale.

C'est déprimant... Je propose d'appeler ce lanceur Vega 2, et pour faire bonne mesure (et pour presque être cohérent), de supprimer la filière Ariane.

Cette decision est logique et a mon avis bonne:
- la future AR6 fera du lancement simple: 3 a 6t en GTO: plus besoin du "monstre" AR5 performante mais tres chère: les clients veulent du lancement simple et les institutionnels n'ont plus besoin de gros lanceur (ex: la série de petit satellites pléiades qui remplace les gros spot)
- le vulcain est effectivement un beau moteur... cher ! très cher et délicat a mettre en œuvre (Cryo = cher. Rien que l’Hélium liquide utilisé pour la passivation, on explose les budgets !)
- Mettre un vulcain 2 (ou 3) en 1er étage, c'est faire (ou refaire) une delta IV qui est considérée comme trop chère et qui a besoin de booster a poudre pour avoir un peu de perfo
- On pourrait imaginer un 1er etage kero/oxygene mais dans ce cas, ça serait un moteur russe ! Pas super pour un budget européen
- L’étage finale reste cryo (ca sera le vinci)

Globalement, on refait une AR4 où on remplace les moteurs viking qui étaient quand même assez rustiques par de la poudre moins chère, plus simple a mettre en oeuvre et plus performante

Est ce qu'il y avait besoin de dépenser des 100 de Meuros pour trouver ca.. je ne pense pas mais la décision est a mon avis bonne
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bds973

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nikolai39 a écrit:Air&Cosmos précise dans son édition d'aujourd'hui que la DLA a fait le choix de la version PPH.
A priori, ce serait la variante P1B qui l'emporterait, c'est à dire :

- premier étage P180 avec boosters P39,
- deuxième étage P110,
- troisième étage H31.

Je considère ceci comme une très mauvaise nouvelle pour l'Europe spatiale.

Au contraire j'approuve, l'Europe à comme cela un access independant à l'espace. Pour les grosses missions, elles seront internationales donc on pourra bien les lancer sur une Delta, Proton ou F9 Heavy.
Si l'on veut faire de la R&D et des bijoux technologiques, l'ESA soit financer des prototypes et Skylon...

ArianeV c'est un peu comme si tout les medecins avaient un Ferrari de fonction, c'est beau, c'est prestigieux mais au final personne ne peux financer un telle mesure! Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 22 Blbl Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 22 Blbl
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Outan a écrit:
Au contraire j'approuve, l'Europe à comme cela un access independant à l'espace. Pour les grosses missions, elles seront internationales donc on pourra bien les lancer sur une Delta, Proton ou F9 Heavy.

Il n'y aurait pas comme une contradiction dans ces 2 lignes ?

Ca me rappelle une histoire. Un clochard rencontre un autre clochard. Le premier lui dit qu'il est devenu indépendant et qu'il mange tous les jours à sa faim. Mais comment fais-tu lui demande le second ? Simple lui répond-il, je récupère plein de bonnes choses dans les poubelles du supermarché juste avant qu'elles soient vidées le soir à 19h. Alors l'autre réplique : du lundi au samedi, j'imagine que ça doit être plein, mais dimanche ? Alors l'autre, sans se démonter répond : le dimanche, j'ai décidé que ce serait mon jour de jeûne, donc je ne mange jamais.
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nikolai39 a écrit:Air&Cosmos précise dans son édition d'aujourd'hui que la DLA a fait le choix de la version PPH.
A priori, ce serait la variante P1B qui l'emporterait, c'est à dire :

- premier étage P180 avec boosters P39,
- deuxième étage P110,
- troisième étage H31.

Je considère ceci comme une très mauvaise nouvelle pour l'Europe spatiale.

Je dirais même consternant... Ariane 5 était déjà une erreur stratégique en étant que trop peu modulable... Maintenant on rajoute un lanceur à ergol solide qui nous fera perdre tout le savoir européen en matière de propulsion liquide. Si c'est ce lanceur qui est opté, j'espère bien fort qu'il ne portera pas le nom Ariane. Ce PPH n'a absolument rien à voir avec la famille Ariane. Autant l'appeler NVP (Nous ne Voulons que de la Poudre).... Consternant. D'autant plus qu'il restait la possibilité d'acheter des moteurs performants à bas prix en Russie. Il y a deux lanceurs américains qui en profitent.... Vraiment consternant!
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Argyre a écrit:
Outan a écrit:
Au contraire j'approuve, l'Europe à comme cela un access independant à l'espace. Pour les grosses missions, elles seront internationales donc on pourra bien les lancer sur une Delta, Proton ou F9 Heavy.

Il n'y aurait pas comme une contradiction dans ces 2 lignes ?


Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 22 SuperMea Culpa, l'Europe a un access quasi independant, pour les sat com, les sats militaires et ceux d'observation en orbit basse. Dont on vraiment dimenssioner une fusée pour une eventuelle mission vers Mars ou Jupiter?
Je reste convaincu qu'il faut séparer recherche technologique et vecteur spatiale "de tout les jours". C'est pour cela que je supporte une A6 simple est peu chère, ... en espérant les investissements dans la recherche qui iront avec.
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L'ESA a déjà beaucoup subventionné la filière poudre. D'abord les boosters de l'Ariane 5, puis la filière italienne pour la Vega.
Il y a donc une certaine logique à poursuivre dans ce domaine si on veut comprimer les coûts.
La filière cryo pour un premier étage ... c'est cher. Rien qu'un report nécessitant une vidange (et la perte des ergols) puis un nouveau remplissage .... et la note s'allonge.
Une Ariane 6/NGL avec étages à poudre, complétant la Vega ... cela me parait une solution assez cohérente.
La poursuite du développement du VINCI, préservera un savoir faire dans le domaine cryo.

Je pense aussi (cela n'engage que moi) qu'on gardera sous le coude l'Ariane 5 .... si le besoin s'en faisait sentir pour quelques vols. On verra bien -ce sera un indice - si l'arrivée de l'Ariane 6 provoque l'annonce du démantèlement du pas de tir Ariane 5 ou pas.

Et si la ministérielle bottait en touche .... en ne prenant aucune décision définitive ?


Dernière édition par montmein69 le Sam 20 Oct 2012 - 11:25, édité 1 fois
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nikolai39 a écrit:Air&Cosmos précise dans son édition d'aujourd'hui que la DLA a fait le choix de la version PPH.
A priori, ce serait la variante P1B qui l'emporterait, ...

Euh, DLA c'est quoi ?

Tu ne parlerais pas de DLR, l'agence spatiale allemande ?
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C'est la division lanceur du CNES

La Direction des lanceurs, site de Paris Daumesnil

En 2012, les salariés du Centre spatial d'Evry (principalement la Direction des lanceurs du CNES) ont emménagé sur un nouveau site dans le 12ème arrondissement : Paris - Daumesnil.


Plus précisément, cette Direction a conduit pour le compte de l'Agence spatiale Européenne les développements du lanceur Ariane et le programme visant à implanter Soyouz en Guyane. Elle a contribué au développement de Vega, lanceur de plus petite capacité d'emport. Elle assiste aujourd'hui l'Agence spatiale européenne pour adapter Ariane 5 à de nouvelles missions.
En phase exploitation, elle a pour mission de contrôler la conformité des 3 systèmes de lancements.
Elle imagine et étudie les systèmes de transport spatial de demain et prépare les lanceurs de nouvelle génération en s'appuyant sur l'industrie et sur les organismes de recherche. Il identifie et teste les technologies clés des lanceurs du futur
Elle contribue au développement des techniques spatiales et fédère des écoles et universités autour de projets innovants (PERSEUS).


Coordonnées de la DLA :
Centre national d'études spatiales
Direction des lanceurs
52, rue Jacques Hillairet
75612 PARIS CEDEX
FRANCE
[Admin Sidjay: Suppression du numéro de téléphone.]
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Merci Montmein, je ne connaissais pas.
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montmein69 a écrit:C'est la division lanceur du CNES

La Direction des lanceurs, site de Paris Daumesnil

En 2012, les salariés du Centre spatial d'Evry (principalement la Direction des lanceurs du CNES) ont emménagé sur un nouveau site dans le 12ème arrondissement : Paris - Daumesnil. [...]

Pour compléter cette information, il faut sans doute préciser que la DLA a emménagé dans le XIIème arrondissement avec la direction des lanceurs de l'ESA (c'était l'objectif du déménagement que de regrouper ces deux structures afin de rationaliser la couche institutionnelle des lanceurs en Europe).

Ils sont donc dans les mêmes locaux, et pour partie fonctionnent avec des équipes d'ingénierie communes. Cette précision permet sans doute de mieux appréhender les communications des uns et des autres.
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montmein69 a écrit:L'ESA a déjà beaucoup subventionné la filière poudre. D'abord les boosters de l'Ariane 5, puis la filière italienne pour la Vega.
Il y a donc une certaine logique à poursuivre dans ce domaine si on veut comprimer les coûts.
La filière cryo pour un premier étage ... c'est cher. Rien qu'un report nécessitant une vidange (et la perte des ergols) puis un nouveau remplissage .... et la note s'allonge.
Une Ariane 6/NGL avec étages à poudre, complétant la Vega ... cela me parait une solution assez cohérente.
La poursuite du développement du VINCI, préservera un savoir faire dans le domaine cryo.

Je pense aussi (cela n'engage que moi) qu'on gardera sous le coude l'Ariane 5 .... si le besoin s'en faisait sentir pour quelques vols. On verra bien -ce sera un indice - si l'arrivée de l'Ariane 6 provoque l'annonce du démantèlement du pas de tir Ariane 5 ou pas.

Et si la ministérielle bottait en touche .... en ne prenant aucune décision définitive ?

La filière poudre , est issue des missiles nucléaires stratégiques français. L'Italie a bénéficié du programme Ariane 5 pour développer , avec l'appui du CNES, les étages à poudre de Vega.
La filière liquide cryo est issue des programmes civils de lanceurs , avec un développement franco - allemand datant d'Ariane 1.
Si l'Europe souhaite rester un acteur de premier plan la maîtrise des 2 filières est nécessaire.
Compte de tenu des coûts d'exploitation d'un lanceur comme Ariane 5 à faible cadence, il n'est pas envisageable "de la garder sous le coude" il faudra l’arrêter très rapidement.
Avec une gamme de lanceurs à l'horizon 2025 (NGL + Vega) comportant un seul moteur la filière cryo devient très coûteuse à maintenir.
Le choix de la configuration du NGL est très structurant pour l'Europe. La sagesse consiste, comme l'ont exprimé très clairement Astrium et Safran principaux industriels du secteur, à poursuivre le développement d'Ariane 5 ME pour maintenir sa compétitivité (1er vol en 2017) et préparer sa succession (1er vol en 2022-2025).
Les coûts estimés pour les contribuables européens sont de 1,5 Md€ pour A5ME et plus de 5 Md€ pour NGL ( à ce stade préliminaire d'études).


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kalliste

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Yantar a écrit:
nikolai39 a écrit:Air&Cosmos précise dans son édition d'aujourd'hui que la DLA a fait le choix de la version PPH.
A priori, ce serait la variante P1B qui l'emporterait, c'est à dire :

- premier étage P180 avec boosters P39,
- deuxième étage P110,
- troisième étage H31.

Je considère ceci comme une très mauvaise nouvelle pour l'Europe spatiale.

Je dirais même consternant... Ariane 5 était déjà une erreur stratégique en étant que trop peu modulable... Maintenant on rajoute un lanceur à ergol solide qui nous fera perdre tout le savoir européen en matière de propulsion liquide. Si c'est ce lanceur qui est opté, j'espère bien fort qu'il ne portera pas le nom Ariane. Ce PPH n'a absolument rien à voir avec la famille Ariane. Autant l'appeler NVP (Nous ne Voulons que de la Poudre).... Consternant. D'autant plus qu'il restait la possibilité d'acheter des moteurs performants à bas prix en Russie. Il y a deux lanceurs américains qui en profitent.... Vraiment consternant!

Le lanceur Ariane 5 est le plus fiable des lanceurs en opération dans le monde y compris devant Soyuz et délivre une qualité de service inégalée avec plus de 50% du marché mondial de lancement de satellites (hors satellites nationaux US, russes).
L'erreur stratégique est donc relative comparée aux décennies de dépenses US sans résultats dans le domaine du lancement commercial.

S'agissant des avant projets NGL la qualité des décisions résultera de la solidité des études techniques , industrielles et économiques menées pour le choix.

Il est de notoriété publique que ces études n'ont pas été menées de manière suffisamment approfondies pour permettre une décision aussi importante . Pour une puissance spatiale comme l'Europe la maîtrise des technologies clé de propulsion liquide et solide est un enjeux majeur.

la question de la viabilité technique et économique des filières en Europe est une question clé.

La Direction des Lanceurs du Cnes communique dans les média avec des vues 3D de lanceur Poudre Poudre Hydrogène.

La crédibilité du dossier reste toutefois faible en l'absence de travaux suffisants des bureaux d'études industriels ce qui est souligné par les acteurs du secteurs , industrie, autres agences spatiales, autorités de tutelle.

Il existe plusieurs avant projets tirant mieux partie du savoir faire poudre et liquide , et les comparaisons multicritères restent à mener.

S'agissant de l'achat de moteurs russes, "performants et à bas prix", la dégradation de l'industrie spatiale russe et l'élévation du niveau de vie en Russie font que la fiabilité diminue et les prix augmentent.

Choisir la Russie pour assurer la propulsion du futur lanceur européen à partir de 2025 et pour 30 ans est une décision hasardeuse.



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C'est bien parti pour nous refaire le coup de Vega : un lanceur simple à concevoir (pas véritablement d'innovation technologique), fiable (de la poudre donc pas de pièce en mouvement comme dans un moteur à ergols) mais beaucoup plus cher ses concurrents....
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chrisjx2011

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Juste une petite question sur le calendrier parce que tout le monde avance ces pions en Europe mais si j'ai bien suivi:
En novembre la réunion va probablement acter le lancement d'Ariane 5 ME et le lancement d'étude préliminaire pour "Ariane 6" mais aucune décision quand à son architecture (poudre, cryo etc ...) ne sera prise avant 2014 ? Donc pourquoi tout le monde s’excite sur des choix non étudiés pour le moment ?

Il faudrait peut être attendre que ces études soient menées avant que certaines personnes au CNES/DLR/ESA... ne donnent leurs opinions sur le sujet, sinon je vois pas l’intérêt de lancer des études ...
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