Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

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chrisjx2011 a écrit:Analyse très intéressante sur le rôle du CNES... sans oublier que c'est la France qui a financé en grande partie la construction d'Ariane.

Sur futura il y a un nouvel article sur Ariane 6 :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/avec-la-future-ariane-6-leurope-opare-un-tournant-stratacgique_44039/

qui n'apporte rien de nouveau.....

Le CNES a indiqué sa règle des 3 7 :
- 7 tonnes de charge utile
- 7 ans de développement
- 70 millions d'euros le lancement

Sur ce dernier point je ne vois pas l'économie d'au moins 20% annoncé pour justifier l'intérêt économique de développer Ariane 6. On donne environ 150 millions d'euros le lancement pour 10 tonnes. Ariane 5 ME doit pouvoir lancer environ 12 tonnes pour le même prix. Si on prend deux satellites de 5,5 tonnes soit un total de 11 tonnes pour un lancement avec une Ariane 5 ME (en gardant de la marge pour l'adaptateur), on obtient un coût de lancement à la tonne de 13,6 millions d'euros. Avec Ariane 6 le coût pour un satellite de 5,5 tonnes serait de 70 millions d'euros soit un coût à la tonne de 12,7 millions d'euros. Le delta représente 6% et non 20% et en admettant que le coût de 70 millions soit correcte. Si on fait le même calcul avec deux satellites de 4,5 tonnes on obtient un résultat similaire. J'ai l'impression que le CNES a en fait comme objectif de garder un prix identique et non une diminution de prix..... A moins que mon calcul soit erroné?


Pour Ariane 6



Ca me parait juste, mais c'est une question de souplesse... en fonction de la disponibilité des charges utiles qui est assez difficile à gerer (optimisation de es 10/12 tonnes) et pb de fabrications des satellites

Magic

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Message Sam 19 Jan 2013 - 1:49


Même si dans les faits pour un sat GTO habituel apparemment ça ne changera pas grand chose en termes de tarification que cela se fasse sur A6 ou A5ME

Il va y avoir quand même certains changement dans les domaines de tir commerciaux ou institutionnels notamment ceux assez spéciaux ...

Souvenez vous de Terrestar-1 ce sat GTO record de 6,9t pourtant commercial, mais qui a nécessité A5 sans compagnon commercial dans la coiffe : Vous savez ce que ça veut dire un tel tir : qu'Arianespace a forcément été contraint de facturer la masse a vide au propriétaire de ce gros sat GTO, a moins que le tir a été facturé comme d'hab a la masse exact tirée avec les coeff habituels : mais j'ai quelques doutes, car ça veut dire un tir a perte pour l'ESA/Arianespace

Bon on saura vraiment jamais comment l'opérateur proprio du sat et Arianespace ce sont arrangé sur ce coup pour le tirer quand même

Mais normalement : Arianespace pour les tir commerciaux facture comme ceci : elle prend le prix du lanceur + la marge qu'elle espère en tirer, regarde le taux d'occupation de la masse maximal théorique du lanceur ... Puis la masse de chaque sat et détermine un coeff pour donner un tarif au kg ...

Les 2 sats réunis, doivent au moins pouvoir payer le lanceur en facturation ... Mais pour un sat comme Terrestar-1 comment se sont ils débrouillés ? Qui a payé la masse a vide de près de 2t restante a cause d'un seul sat lourd impossible a marier avec un sat moyen de 2-3t comme ça se fait généralement (généralement Arianespace marie un 4-5t avec un 2-3t et chacun paye en fonction du poids) ça a du être un gros dilemme de négociation ça ...

Avec A6 ça sera fini ça ... Si un nouvel opérateur veut un GTO heavy comme terrestar-1 (ce qui risque de ce multiplier en demande ...) elle pourra lui proposer un lanceur optimisée pour cette charge utile seule : techniquement, mais en termes de tarification aussi, cela devrait donc VRAIMENT réveiller la demande en sat très lourd ... D'autant + que Proton est commercialement presque totalement décrédibiliser : hors tout le monde sait que d'habitude les sat GTO lourd dépassait très rarement 5 tonnes, a cause de la dualité avec Proton : si impossible de trouver une date pour le marier avec un autre sat moins lourd sur A5 : le fait d'avoir un 5t permettait de pouvoir aller voir chez Proton ce qu'ils proposent eux ... Le marché a longtemps été limité a ce format la a cause de cette dualité A5-Proton ...

Proton est quasi morte ... Et A6 étant prévu pour 2020 environ : le marché maintenant a toutes les bonnes raisons de ce laisser aller vers des 5-6t voir presque 7t ...

L'autre souci : ce sont les tirs institutionnels : A5 était chère pour certains sats militaires européens tirés souvent en solo pour du LEO comme par exemple Hélios ... Mais aussi les tirs scientifiques : A5 était une véritable ruine pour que l'ESA puisse s'en servir pour tirer une sonde spatiale ... Ca va encore quand elle arrive a caser 2 télescopes spatiaux comme le tir Herschel & Planck pour du Lagrange : scientifiquement le tir en vaut le coup et se révèle pas si cher ... Mais c'est aussi pour ça que quand il s'agit d'une sonde unique : on la lance pas nous même, et pourquoi on a attendu si longtemps pour aller vers un dernier étage réallumable : trop couteux pour du mono-sonde spatiale d'explo du système solaire, autant pas investir dans le réallumable pour pouvoir les tirer enfin certaines le nécessite

Avec A6 : l'ESA va avoir a disposition maintenant un lanceur pour toutes les missions scientifiques possibles a prix raisonnable limité quoiqu'il arrive a 70 millions d'euros ... Chose qu'elle ne pouvait pas se permettre avec A5 trop couteuse

Ce qui devrait apporter pas mal de changement passé 2020/25 en termes d'indépendance de tir si on veut des missions d'explo du système solaire made in ESA et pas devoir dépendre de Proton pour ça et devoir encaisser un Phobos-Grunt qui fait mal par exemple
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Argonaute

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Très bonne explication sur l'intérêt d'Ariane 6 par rapport à Ariane 5. Sauf que pour justifier un investissement de 4 à 5 milliards d'euros (qu'il ne faut pas oublier), l'ESA et le CNES ont assuré que les coûts de lancement considérés comme très chers pour Ariane 5 (même si le propriétaire du satellite est quasiment assuré que le lancement va bien se passait et que du coup certains n'hésitent plus à se passer d'assurances ce qui est aussi une économie par rapport à la concurrence...) allaient baisser significativement!
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chrisjx2011

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Argonaute a écrit:Proton est quasi morte ...

Je trouve que tu vas un peu vite en besogne... Personne ne peut dire où en sera ce lanceur en 2020/2025. Il a presque 50 ans d'histoire derrière lui quand même !

Argonaute a écrit:et devoir encaisser un Phobos-Grunt qui fait mal par exemple

Il n'y a eu aucun problème lanceur sur Fobos-Grount. C'est la sonde elle-même qui a merdé.

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Egalement un article de la Tribune du début de semaine sur le sujet :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130114trib000742441/le-chiffre-7-la-cle-de-la-reussite-pour-le-futur-lanceur-low-cost-ariane-6.html

Cela reprend des infos connues mais un paragraphe m'interpelle particulièrement :

Le lanceur américain Falcon comme modèle

"Nous avons repris les fondamentaux de SpaceX (la société qui fabrique le lanceur Falcon 9, ndlr), souligne-t-on au CNES. On va rationaliser la production qui sera concentrée sur quelques sites". Cela doit entraîner une diminution drastique des coûts fixes du lanceur. Objectif, faire reculer les coûts opérationnels de 40 % par rapport à Ariane 5, ce qui est "ambitieux", fait-on valoir. "Nous sommes en train de mettre en ordre de marche l'industrie spatiale".

En terme purement business, le CNES joue un jeu dangereux à vouloir poursuivre SpaceX sur les couts. Un adage du transport aérien est « on naît low cost, on ne le devient pas » et il n'a jamais été pris en défaut jusqu'a présent, tous les grands acteurs s'y sont cassé les dents.

Ariane 5 à une réputation de fiabilité et de services, c'est avec cette philosophie que Ariane 6 doit être développé. Certains clients seront ensuite prêt à payer le surcout pour cette réputation. Les autres clients qui eux cherchent les couts iront de toute façons chez SpaceX, les chinois ou en Inde. La segmentation du marché se fera d'elle même.

Je suis donc très sceptique sur les chances du CNES si ils souhaitent batailler avec SpaceX sur les prix.
Un exemple si il en est, Falcon 9 a été développé avec moins de 400 M$, le cout prévisionnel de développement d'Ariane 6 est lui déja de 4 Milliard d'euros. C'est mal parti...
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En même temps, le CNES n'a plus grand chose à dire sur Ariane 5. Leur présence est plus symbolique qu'autre chose, c'est principalement les discussions entre l'ESA, Astrium et les ministres qui ont du poids.
Le CNES a vu ses responsabilités s'évaporer depuis 2007 sur le sujet, et son avis aura un poids très relatif dans les discussions.
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Space Opera a écrit:Le CNES a vu ses responsabilités s'évaporer depuis 2007 sur le sujet, et son avis aura un poids très relatif dans les discussions.

Suffisamment tout de même pour imposer la décision Ariane 6 contre les industriels et l'Allemagne... ;) (l'ESA étant dans son rôle d’exécutant sans avis propre). Je ne sais pas si c'est le chant du cygne ou celui du Phénix, mais en tout cas, sur le coup, ils n'ont pas manqué de poids ou de présence.

Quant à la comparaison avec Space X, elle a été tentée à de multiples reprises (dans plusieurs posts de ce forum d'ailleurs) sans être complètement convaincante. Des deux deux côtés, nous manquons d'éléments pour dresser une comparaison à iso périmètre (par exemple : paiements d'avance par l'USAF poyur Space X, coûts de la base en Guyane absorbé en grande partie par la France pour Ariane..). Il est certain que Falcon est un lanceur bon marché, comparé à ses concurrents, mais bien malin celui qui peut dresser un bilan économique précis. Regardez déjà les prix de lancement pratiqués par Space X : depuis 2 ans ils ont varié du simple au double, suivant la période ou les clients (de 59 à 140 M$ pour une missino Falcon 9).
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chapi

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cosmiste a écrit:Egalement un article de la Tribune du début de semaine sur le sujet :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130114trib000742441/le-chiffre-7-la-cle-de-la-reussite-pour-le-futur-lanceur-low-cost-ariane-6.html

Cela reprend des infos connues mais un paragraphe m'interpelle particulièrement :

Le lanceur américain Falcon comme modèle

"Nous avons repris les fondamentaux de SpaceX (la société qui fabrique le lanceur Falcon 9, ndlr), souligne-t-on au CNES. On va rationaliser la production qui sera concentrée sur quelques sites". Cela doit entraîner une diminution drastique des coûts fixes du lanceur. Objectif, faire reculer les coûts opérationnels de 40 % par rapport à Ariane 5, ce qui est "ambitieux", fait-on valoir. "Nous sommes en train de mettre en ordre de marche l'industrie spatiale".

En terme purement business, le CNES joue un jeu dangereux à vouloir poursuivre SpaceX sur les couts. Un adage du transport aérien est « on naît low cost, on ne le devient pas » et il n'a jamais été pris en défaut jusqu'a présent, tous les grands acteurs s'y sont cassé les dents.

Ariane 5 à une réputation de fiabilité et de services, c'est avec cette philosophie que Ariane 6 doit être développé. Certains clients seront ensuite prêt à payer le surcout pour cette réputation. Les autres clients qui eux cherchent les couts iront de toute façons chez SpaceX, les chinois ou en Inde. La segmentation du marché se fera d'elle même.

Je suis donc très sceptique sur les chances du CNES si ils souhaitent batailler avec SpaceX sur les prix.
Un exemple si il en est, Falcon 9 a été développé avec moins de 400 M$, le cout prévisionnel de développement d'Ariane 6 est lui déja de 4 Milliard d'euros. C'est mal parti...

Space X est - a priori ... vu que personne ne connait les vrais chiffres - "low cost" pour 2 raisons principales qui sont totalement incompatibles avec un lanceurs développé sous maitrise ESA/CNES

1) Elon Musk paie "de sa poche" le developpement (peut etre pas tout mais une partie significative) il a donc vraiment intérêt que le développement se passe bien, vite et que le design soit simple et peu cher. En europe, aucun industriel ne paie de sa poche le développement du lanceur qui est intégralement payé par le contribuable.
- Space X essaie de rentabiliser son investissement par la production. SI le developpement est rapide et peu cher, c'est toujours ca en moins a amortir, et si le lanceur est pas cher a produire, c'est toujours ca de gagné
- L'industrie européenne essaie déjà de gagner de l'argent lors du développement. D'ailleurs, le projet de développement du lanceur est généralement indépendant de la future production: Il doit gagner de l'argent (de l'ordre de 30% de benef') - si le design est cher à exploiter et que le développement est long ou en retard, ce n'est pas "important" pour ses chiffres (tout est payé par l'ESA)

2) SPACE X n'a que très peu de fournisseurs, elle produit quasiment tout. Il n'y a pas le jeu typiquement Ariane des "primes" "Architectes" fournisseurs de rang 1" etc. etc. qui fait perdre un temps fou et des sommes très importantes... Chacun se sert au passage (30%) et il faut passer son temps en revues (meetings) projet pour voir si chacun a bien compris ce qu'il développe, si les spécifications sont bien écrites et lorsqu'il y a blocage (financier souvent) ca bloque tout pour 6 mois..
Il y a des situation inouïes où Astrium est prime mais aussi fournisseur de rang 2 via un fournisseur de rang 1 qui est a la foi client et fournisseur d'Astrium... vous voyez le bazar..

Space X n'a pas encore prouvé qu'il peut envoyer un satellite en GTO (ils sont censés voler cette année avec un "vrai" satellite) et on ne connait pas bien ses vraies perfos, mais comme vous le disiez cosmite, on ne devient pas low cost: on l'est (ou pas) par son organisation initiale
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bds973

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bds973 a écrit:

1) Elon Musk paie "de sa poche" le developpement (peut etre pas tout mais une partie significative) il a donc vraiment intérêt que le développement se passe bien, vite et que le design soit simple et peu cher. En europe, aucun industriel ne paie de sa poche le développement du lanceur qui est intégralement payé par le contribuable.
- Space X essaie de rentabiliser son investissement par la production. SI le developpement est rapide et peu cher, c'est toujours ca en moins a amortir, et si le lanceur est pas cher a produire, c'est toujours ca de gagné
- L'industrie européenne essaie déjà de gagner de l'argent lors du développement. D'ailleurs, le projet de développement du lanceur est généralement indépendant de la future production: Il doit gagner de l'argent (de l'ordre de 30% de benef') - si le design est cher à exploiter et que le développement est long ou en retard, ce n'est pas "important" pour ses chiffres (tout est payé par l'ESA)


Attention, il ne faut pas prendre l'ESA que pour des incapables :) Cela fait assez longtemps - depuis que l'ensemble des acteurs industriels ont été privatisés, en fait - que les contrats de développement ne sont plus en régie en en remboursement de coût, mais à prix forfaitaires. Ainsi, le prix (quasi définitif) est fixé au terme de la négociation, et finalement, cela devient aussi l'intérêt de l'industriel de faire simple et rapide, puisque les retards et les complications viendront entamer sa marge. Ce n'est certes pas parfait, mais tout de même relativement vertueux. Si le résultat est médiocre, il faut chercher des causes ailleurs.

La situation devient par contre plus pernicieuse en phase de production, puisque les pays membres sont condamnés à voler au secours d'Arianespace s'il n'est pas compétitif, sans que les industriels ne souffrent vraiment de cette situation. Il y a certainement quelque chose à améliorer sur cet aspect.

bds973 a écrit:
2) SPACE X n'a que très peu de fournisseurs, elle produit quasiment tout. Il n'y a pas le jeu typiquement Ariane des "primes" "Architectes" fournisseurs de rang 1" etc. etc. qui fait perdre un temps fou et des sommes très importantes... Chacun se sert au passage (30%) et il faut passer son temps en revues (meetings) projet pour voir si chacun a bien compris ce qu'il développe, si les spécifications sont bien écrites et lorsqu'il y a blocage (financier souvent) ca bloque tout pour 6 mois..
Il y a des situation inouïes où Astrium est prime mais aussi fournisseur de rang 2 via un fournisseur de rang 1 qui est a la foi client et fournisseur d'Astrium... vous voyez le bazar..

Je suis sur ce point bien d'accord, et c'est d'ailleurs un mouvement que l'on voit se développer aussi chez les avionneurs : l'intégration verticale et le resserrement de la chaine des fournisseurs sont des facteurs d'économie réalistes et accessibles en Europe autour des quelques "gros" du secteur (ASTRIUM, SAFRAN avec Techspace Aero, HERAKLES, Cryospace...).
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chapi

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chapi a écrit:

Attention, il ne faut pas prendre l'ESA que pour des incapables :) Cela fait assez longtemps - depuis que l'ensemble des acteurs industriels ont été privatisés, en fait - que les contrats de développement ne sont plus en régie en en remboursement de coût, mais à prix forfaitaires. Ainsi, le prix (quasi définitif) est fixé au terme de la négociation, et finalement, cela devient aussi l'intérêt de l'industriel de faire simple et rapide, puisque les retards et les complications viendront entamer sa marge. Ce n'est certes pas parfait, mais tout de même relativement vertueux. Si le résultat est médiocre, il faut chercher des causes ailleurs.

Oui et non: Oui le contrat est signé "au forfait" mais non, cela n'incite pas vraiment à la rigueur (projet, financière etc..) car
- Le projet doit être "vendu" aux politiques et à l'ESA, et l'industriel doit le gagner: il y a donc de manière maladive une sous estimation des couts et du calendrier
- donc quasiment automatique, il y a des dépassements de budget et de calendrier qui sont a un moment ou un autre couvert et payé par l'ESA car sinon l'industriel dit "pas d'argent = j’arrête"
- Et il y a un truc très "pernicieux" c'est le "Change management": l'industriel (il y a quasiment 1 personne employée a plein temps juste pour cela) passe son temps à chercher les changements de design dû au client (l'ESA) et donc les re-facture
Ca peut représenter 20% en plus du prix initial.... Le sucés (objectifs financiers) du chef de projet en dépend !
D'un autre coté, si l'ESA ne changeait pas si souvent ses "désirs", les industriels seraient désarmés... mais ce 'est pas le cas

Derniers exemples en date: l'A400m ou AR5 ESCA post echec V517 (qui a payé pour les erreurs industrielles de développement et de design du moteur Vulcain 2 ? l'ESA bien sur !)


chapi a écrit:
La situation devient par contre plus pernicieuse en phase de production, puisque les pays membres sont condamnés à voler au secours d'Arianespace s'il n'est pas compétitif, sans que les industriels ne souffrent vraiment de cette situation. Il y a certainement quelque chose à améliorer sur cet aspect.

C'est le chantage industriel typique (en développement ou production): pas d'argent = j'arrête...
C'est très efficace
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bds973

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bds973 a écrit:
chapi a écrit:

Attention, il ne faut pas prendre l'ESA que pour des incapables :) Cela fait assez longtemps - depuis que l'ensemble des acteurs industriels ont été privatisés, en fait - que les contrats de développement ne sont plus en régie en en remboursement de coût, mais à prix forfaitaires. Ainsi, le prix (quasi définitif) est fixé au terme de la négociation, et finalement, cela devient aussi l'intérêt de l'industriel de faire simple et rapide, puisque les retards et les complications viendront entamer sa marge. Ce n'est certes pas parfait, mais tout de même relativement vertueux. Si le résultat est médiocre, il faut chercher des causes ailleurs.

Oui et non: Oui le contrat est signé "au forfait" mais non, cela n'incite pas vraiment à la rigueur (projet, financière etc..) car
- Le projet doit être "vendu" aux politiques et à l'ESA, et l'industriel doit le gagner: il y a donc de manière maladive une sous estimation des couts et du calendrier
- donc quasiment automatique, il y a des dépassements de budget et de calendrier qui sont a un moment ou un autre couvert et payé par l'ESA car sinon l'industriel dit "pas d'argent = j’arrête"
- Et il y a un truc très "pernicieux" c'est le "Change management": l'industriel (il y a quasiment 1 personne employée a plein temps juste pour cela) passe son temps à chercher les changements de design dû au client (l'ESA) et donc les re-facture
Ca peut représenter 20% en plus du prix initial.... Le sucés (objectifs financiers) du chef de projet en dépend !
D'un autre coté, si l'ESA ne changeait pas si souvent ses "désirs", les industriels seraient désarmés... mais ce 'est pas le cas

Derniers exemples en date: l'A400m ou AR5 ESCA post echec V517 (qui a payé pour les erreurs industrielles de développement et de design du moteur Vulcain 2 ? l'ESA bien sur !)


chapi a écrit:
La situation devient par contre plus pernicieuse en phase de production, puisque les pays membres sont condamnés à voler au secours d'Arianespace s'il n'est pas compétitif, sans que les industriels ne souffrent vraiment de cette situation. Il y a certainement quelque chose à améliorer sur cet aspect.

C'est le chantage industriel typique (en développement ou production): pas d'argent = j'arrête...
C'est très efficace



Certes mais la concurrence est de toute façon faussée.

La Chine vent au prix de l'esclavage de sa population. Sans parler de leur impérialisme renaissant.

Les USA financent leur programme spatial privé à coup de contrats militaires massifs payés avec de la planche à billets, de la dette et des crise générées de part le monde pour maintenir leur monnaie à flots. Le tout agrémenté d'une dose d'impérialisme qui verrait bien toutes les hautes technologies sans concurrence à travers le monde.

Les Russes ne sont pas encore une économie "libre". Les prix sont ceux de l'héritage soviétique et d'une population exploitée par des oligarques.

L'Inde, je vous renvois à la Chine et le Brésil suit le même chemin.



Donc je le redis, vouloir être compétitif est illusoire. Ce marché n'est pas un marché libre. C'est d'abord une question de domination et de maitrise technologique
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Magic

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Sauf pour Space X même s'il bénéficie d'aides de la NASA.
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chrisjx2011

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chrisjx2011 a écrit:Sauf pour Space X même s'il bénéficie d'aides de la NASA.



Surtout SpaceX...

SpaceX est typiquement un moyen de couler la concurrence étranger au frais du contribuable Américain. Une fois que la concurrence sera morte, comme ils l'ont toujours fait, les contrats reviendront à Boeing et Lookheed.

Je crois sincèrement qu'il faut maitriser nos couts, c'est normal et une évidence. Mais je crois aussi que le spatial doit être un levier d'innovation pour toute notre industrie et pas se contenter de l'aspect purement commercial qui de toute façon est perdu.... on ne lutera pas contre les couts Chinois !
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Magic

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Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 29 Empty Les méchants industriels....

Message Lun 21 Jan 2013 - 0:32


Quelques commentaires suite à un ensemble de posts relatifs à Astrium et aux industriels dans le programme Ariane.
-Non, le CNES ne conçoit pas des lanceurs, il émet des spécifications à partir d'études de performances réalisées avec le support des industriels. Ensuite toute la conception est faite dans l'industrie. En ce sens Astrium (space transportation) est parfaitement capable de concevoir un lanceur. Je mets au défi quiconque de produire un plan de fab ou un DJ d'équipement Ariane en provenance du CNES.
-Non, les marges dans le spatial ne sont pas de 30%, hélas.
-Oui les programmes sont sous évalués en coût et planning. Il faut qu'ils passent en conseil. Cela n'arrange nullement les industriels qui travaillent au forfait et doivent venir mendier ensuite pour finir le programme. (Ceci explique aussi les marges...)
-Oui, les demandes de modifications sont payantes. Il y a des procédures pour cela et des négociations associées qui n'ont rien de très cordiales. Les industriels n'aiment pas les modifs dont le coût est toujours difficile à évaluer de par l'impact global au niveau programme. Le demandeur veut bien en général payer sa demande de changement de couleur de la tapisserie, mais il est beaucoup plus réticent à payer le retard induit sur tout le programme par ce changement.
-Oui Space X affiche des coûts modérés, mais il n'ont pas à gérer le retour géographique imposé par l'ESA et l'analyse détaillée de leurs coûts reste à faire.

Bons Vols
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faut pas oublier, que le cours euros / dollars (1 euro = 1,3318 dollars américains)

alors Ariane 6 a 70 M€ = 93 M$ c'est toujours plus chere qu'une PROTON et FALCON ??

sans savoir ou sera le cours euros / dollars en 2020 / 2025

c'est sur ca sera toujours moin chere pour nous Européens.
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bds973 a écrit:
nikolai39 a écrit:Deux zones de lancement ! Ca c'est une bonne nouvelle ! (ça faisait longtemps qu'on en avait pas eu...)

Un article de space news sur AR6

PARIS — The French space agency, CNES, team designing the future Ariane 6 rocket has set what it calls a “triple-seven” goal for the vehicle expected to replace the current heavy-lift Ariane 5 early in the next decade: seven years of development, seven metric tons of satellite payload to geostationary transfer orbit, and a price of 70 million euros ($91 million) for satellite launch customers.
The seven-year development goal starts in mid-2014, when European Space Agency (ESA) governments are expected to vote on full-scale production work. By that measure, Ariane 6 would be ready for its first demonstration flight in 2021.
The rocket would be able to carry a telecommunications satellite weighing up to 7,000 kilograms into geostationary transfer orbit, the destination of most commercial telecommunications satellites.
The target price tag of 70 million euros per launch for commercial customers was set to keep Ariane 6 competitive with what its backers assume will be increased competition from Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX) of the United States, and from Chinese and Indian rockets in addition to Ariane’s historic competitor, the Russian Proton vehicle and its successors.
CNES Launcher Director Michel Eymard, in a presentation here Dec. 19 to French Research Minister Genevieve Fioraso, said CNES and industry have begun what is likely to be a two-year period of negotiations on how much it will cost to design Ariane 6 to the inaugural flight.
“Industry is saying 5 billion euros now, but we hope to get this down to 4 billion euros,” Eymard said. “For awhile, industry did not want to engage us on Ariane 6. That has recently changed, and we are now working together.”
Eymard’s presentation was delivered hours before the final Ariane 5 launch of 2012, a year in which the Arianespace commercial launch consortium flew the Ariane 5 seven times.
The rocket has now gone a decade — 53 launches — without a failure. Its dominance of the commercial market is occasionally masked by the fact that it typically carries two communications satellites into orbit at the same time. Its competitors usually carry one satellite per launch. On the surface, at least, Ariane 5’s current market status does not call for a vehicle overhaul.
But after months of hard selling that saw them pitted against much of France’s industry, CNES officials earlier this year persuaded Fioraso that Ariane 6 — less expensive and less powerful than Ariane 5, and carrying just one satellite at a time to orbit — is the way of the future.
The design of the rocket — two solid-fueled lower stages and a cryogenic upper stage, plus solid-fueled strap-on boosters — was frozen Nov. 21 during a meeting of ESA government ministers.ESA Launcher Director Antonio Fabrizi said this design, and no other, is what ministers approved.
An initial budget was set that looks to create synergies between the completion of work on the Ariane 5 Midlife Evolution (ME) rocket — basically the current Ariane 5 ECA with a new, restartable cryogenic upper stage — and the Ariane 6.
The German government, whose industry is heavily involved with Ariane 5 ME, had aligned itself with much of Europe’s rocket industry to resist CNES efforts to scrap Ariane 5 ME in favor of a direct push toward Ariane 6.
Germany appears to have won that piece of the argument. Ariane 5 ME received sufficient funding commitments at the November ministerial conference to move toward a first flight in 2017 or 2018. The vehicle will be able to lift satellites with a combined weight of 11,500-12,000 kilograms into geostationary transfer orbit.
CNES and ESA officials hope Ariane 5 ME’s greater payload capacity may sufficiently improve the economics of building and operating Ariane 5 to reduce the annual support payments that ESA governments pay to Europe’s launch vehicle operator, Arianespace of Evry, France.
Ariane 6 has been conceived from the start as a “next-generation” rocket that in many ways looks like a throwback — more of a less-expensive Lockheed Martin Atlas 5, or a Proton launched from the equator. Ariane 5 can do more things for more customers.
But if it meets its design goal, Ariane 6 will reach a financial equilibrium that has eluded Ariane 5. CNES officials say economic criteria account for 43 percent of the design decisions made for the rocket, with technical criteria accounting for just 30 percent.
The remaining 27 percent of the design choices are being made on the basis of Europe’s existing industrial capacity.
French industry is responsible for around 50 percent of the construction of Ariane 5. Eymard said the agency assumes France will carry about the same load for Ariane 6.
Beyond the French contribution, all bets are off. CNES has penciled in Germany at 25 percent, and Italy at 10-15 percent. The Italian share should be relatively easy to secure because Italy already is heavily involved in production, with Snecma of France, of the solid-fueled strap-on boosters used on the Ariane 5 rocket. Italy is also the lead investor in the new Vega small-satellite launcher, which made its inaugural flight in early 2012.
Because of the all-but-guaranteed work share of Italian industry in the Ariane 6 solid-fueled stages, the Italian government is not likely to resist taking its 10-15 percent stake despite its public-debt crisis.
Ensuring German industry sufficient work will not be as straightforward, European government and industry officials said.
The difficulty is highlighted by the German government’s contributions to the Ariane 5 and Ariane 6 programs during the November ministerial conference.
The work was divided into three segments: One is dedicated to Ariane 5 ME, another to Ariane 6 and a third is devoted to finding synergies between the Ariane 5 ME and Ariane 6 upper stages — both using the Snecma-built Vinci engine, now completing development.
ESA governments agreed to spend 208.4 million euros through 2014 on work dedicated to Ariane 5 ME. France is paying 42 percent of this sum, with Germany at 37 percent.
Work specifically dedicated to Ariane 6 received 188.9 million euros for the same two-year period. Here France is paying 61 percent of the total, with Germany at 5 percent and Italy, 10 percent.
The biggest chunk of work, 274.3 million euros, is dedicated to building as much overlap as possible into the Ariane 5 ME and Ariane 6 upper stages. Germany agreed to finance 39 percent of this work, with France at 35 percent.


[Traduit par Google.]
Cet article montre la difficulté de l'ESA auront à développer des solutions innovantes de lancement. Le facteur le plus important dans le choix des lanceurs à développer est la quantité de travail qu'il peut fournir aux pays membres de l'ESA. Cette remplace coûts encore plus réduit.

L'ESA pourrait développer un lanceur à faible coût qui serait comparable au coût pour le Falcon de SpaceX 9, ET ailleurs donnerait à l'Europe une capacité de lancement indépendante habitée par simple ajout d'un deuxième Vulcain d'Ariane 5 de base. Ironiquement cependant, cette option n'est pas choisie parce qu'elle serait trop faible coût: il serait simple, rapide - et ne pas fournir assez de travail pour les pays membres de l'ESA.

La seule façon de l'Europe va se faire à faible coût accéder à l'espace il apparaît maintenant est de savoir si elle est une société privée développée. Tel que démontré par SpaceX ce qui peut réduire de 90% (!) Hors coûts de développement. Et en fait, il devrait être encore plus facile et moins cher que le cas SpaceX car les composants existent déjà dans la base Ariane 5, construit en France, et Vulcain II, moteurs construits en Allemagne. Même la capsule pour les lanceurs habités en grande partie déjà conçu dans l'Orbital Sciences, Cygnus capsule, qui est en fait construit en Italie. Vous avez juste besoin de fournir un soutien à la vie de la capsule déjà conçus pour être mis sous pression.

La seule chose nécessaire sont des entrepreneurs avec l'intuition, comme Elon Musk, aux États-Unis, pour le réaliser.

Bob Clark
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Le cargo spatial Cygnus n'est pas une capsule, il sera détruit en rentrant dans l'atmosphère comme l'ATV.

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Message Mer 23 Jan 2013 - 3:55


Space Opera a écrit:En même temps, le CNES n'a plus grand chose à dire sur Ariane 5. Leur présence est plus symbolique qu'autre chose, c'est principalement les discussions entre l'ESA, Astrium et les ministres qui ont du poids.
Le CNES a vu ses responsabilités s'évaporer depuis 2007 sur le sujet, et son avis aura un poids très relatif dans les discussions.


Oui, mais sur A5 ... Sur A5 ... Attention ... Ceci dit aujourd'hui l'avis qui compte quand a l'évolution d'A5 c'est avant celui d'Arianespace remonté par l'ESA qui est le commercial qui sait ce que la clientèle veut ... Quand aux responsabilités du CNES sur A5 elles se sont plutot évaporées en 2009, date de transfert et accord sur le dossier ... Mais je doute sérieusement que le CNES ne veille pas au grain en vérifiant systématiquement le boulot de développement que fait Astrium : comme cela s'est fait sur Vega et Thalès Alénia Space & l'agence spatiale italienne ou le CNES a été sur leur dos dans l'intégralité du dossier Vega (vu sur plusieurs sources de presse cela)



Quelques commentaires suite à un ensemble de posts relatifs à Astrium et aux industriels dans le programme Ariane.
-Non,
le CNES ne conçoit pas des lanceurs, il émet des spécifications à
partir d'études de performances réalisées avec le support des
industriels. Ensuite toute la conception est faite dans l'industrie. En
ce sens Astrium (space transportation) est parfaitement capable de
concevoir un lanceur. Je mets au défi quiconque de produire un plan de
fab ou un DJ d'équipement Ariane en provenance du CNES.

Je suis pas sur que tu as bien compris de quoi nous parlons, on parle du développement lanceur en bureau d'étude et de ses évolutions ... Concevoir un lanceur : c'est le mettre sur pied sur plan de A a Z en collaboration avec de multiples bureaux européens, ceci dit le CNES a toujours mené la danse dans ce domaine ... Evidemment après qu'industriellement c'est pas lui qui le met sur pied ni qui fabrique les pièces a droite, a gauche ...

Mais intellectuellement : il a compétence totale sur les lanceurs européens développés jusqu'a aujourd'hui, et c'est bien parti pour une rebelote A6

Astrium n'est pas un industriel capable de concevoir, soit développer un lanceur "seul", même s'il a surement beaucoup appris depuis le temps ou il se nommait l'Aérospatiale et sa capacité industrielle qui en a vu passer des missiles balistiques français et fusées européennes ! Ceci dit, il a compétence d'ouvrage industriel (et encore heureux) mais on est loin d'une relation ou les agences spatiales se contentent de décider de spécificités

Sur plan le lanceur est intégralement conçu (développé ...) par le CNES et les bureaux européens compétents avec lequel le CNES a l'habitude de bosser, puis ils transmets ce qu'il désire sur plan a tout les industriels qui sont très nombreux pour réaliser les nombreuses pièces, pièces sur lesquelles Astrium n'a pas autorité non plus : qu'il assemble entre elles sous surveillance des parents intellectuels du lanceur de l'ESA dont le CNES est l'acteur le + important

Donc attention de ne pas jouer ou surfer sur les mots ...

Ceci dit, il y a des domaines de compétences ou l'industriel est éventuellement + compétents que le donneur d'ordre sur plan : comme par exemple les moteurs cryogéniques réalisés par la SNECMA : je doute que l'industriel se contente de fabriquer un moteur intégralement spécifié par l'ESA via CNES et autres bureaux d'études concernés ... Mais + une collaboration de développement sur ce genre de cas de figure, les motoristes ont toujours une relation + spécifique ou ils font partis du développement en proposant : les bureaux d'études leur imposant contraintes, puissances et taux d'usage matériaux (ces moteurs utilisant des taux d'alliages particulièrement ruineux ... Entre Titane et alliages au Rhénium

Mais si on y regarde bien, un avioniste comme par exemple Airbus quand il développe un zing a une relation particulière avec les motoristes, bien que la c'est différent : très souvent ils n'ont soit a proposer moteurs déja existant, soit proposer évolutions de gammes moteurs connues : mais l'avionistes ne peut pas décider sur plan ce que sera un moteur ... Il en est de même pour un lanceur et les moteurs cryo ...

A l'inverse, concernant les propulseurs a ergols solides : le CNES a compétence (il a même compétence historique de développement ... Dans le domaine) Les industriels n'étant que des executants
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SpaceRef publie cet article aujourd'hui : "Astrium remporte le contrat ESA pour la conception d'Ariane 6 et la poursuite du développement d'Ariane 5ME" (en Anglais) :
source
L'article indique qu'Astrium s'est donné 6 mois pour identifier l'architecture d'Ariane 6...
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Le communiqué de presse d'Astrium : http://www.astrium.eads.net/fr/centre_presse-k4s/astrium-est-chargee-de-concevoir-ariane-6-et-de-poursuivre-le-developpement.html

Du coup le consortium mené par OHB et mis sur pied pour "piquer" le rôle d'Astrium ne remporte pas ce contrat.

Il me semble que la fameuse histoire des synergies entre Ariane 5ME et Ariane 6 entendue après la conférence de novembre à Naples ne laissait que peu de chance de voir apparaître un autre acteur qu'EADS, puisque cela sous-entendait une certaine filiation entre ces deux lanceurs (qui n'aurait pas été uniquement relative au nom).

edit : il est confirmé que le lanceur sera une version PPH... Selon moi une triste erreur.
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Sur plan le lanceur est intégralement conçu
(développé ...) par le CNES et les bureaux européens compétents avec
lequel le CNES a l'habitude de bosser, puis ils transmets ce qu'il
désire sur plan a tout les industriels qui sont très nombreux pour
réaliser les nombreuses pièces, pièces sur lesquelles Astrium n'a pas
autorité non plus : qu'il assemble entre elles sous surveillance des
parents intellectuels du lanceur de l'ESA dont le CNES est l'acteur le +
important

Donc attention de ne pas jouer ou surfer sur les mots ...

Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 29 45200. Navré mais cette version est tout ce qu'il y a d'erronée. Le CNES ne produit pas de plans, quant aux bureaux d'études compétents ils sont chez Astrium. Et, pour ce qui est de l'ESA elle délègue au CNES, qui dans les faits délègue à Astrium. La seule intervention de l'ESA c'est pour faire respecter le retour géographique.
Juste pour info, cela va faire 25 ans que je suis dans le métier et j'étais dans l'équipe qui a développé Ariane5, j'ai passé l'age de jouer et de surfer sur les mots.
Je maintiens donc que le CNES produit des specs système qu'il fournit aux industriels, charge à eux de concevoir un truc qui marche. Les dites specs système ayant d'ailleurs été établie avec le maitre d'oeuvre. Si le processus était celui que vous décrivez, on ne voit vraiment pas pourquoi il y aurait des phases 0,A,B,C,D des RDP, RCD et autres sauteries. On se contenterait d'usiner les copeaux et de suivre les plans, ce serait autrement plus reposant.

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Pour être dans le milieu, je suis totalement en phase avec Deepthroat !


DeepThroat a écrit:
Sur plan le lanceur est intégralement conçu
(développé ...) par le CNES et les bureaux européens compétents avec
lequel le CNES a l'habitude de bosser, puis ils transmets ce qu'il
désire sur plan a tout les industriels qui sont très nombreux pour
réaliser les nombreuses pièces, pièces sur lesquelles Astrium n'a pas
autorité non plus : qu'il assemble entre elles sous surveillance des
parents intellectuels du lanceur de l'ESA dont le CNES est l'acteur le +
important

Donc attention de ne pas jouer ou surfer sur les mots ...

Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 29 45200. Navré mais cette version est tout ce qu'il y a d'erronée. Le CNES ne produit pas de plans, quant aux bureaux d'études compétents ils sont chez Astrium. Et, pour ce qui est de l'ESA elle délègue au CNES, qui dans les faits délègue à Astrium. La seule intervention de l'ESA c'est pour faire respecter le retour géographique.
Juste pour info, cela va faire 25 ans que je suis dans le métier et j'étais dans l'équipe qui a développé Ariane5, j'ai passé l'age de jouer et de surfer sur les mots.
Je maintiens donc que le CNES produit des specs système qu'il fournit aux industriels, charge à eux de concevoir un truc qui marche. Les dites specs système ayant d'ailleurs été établie avec le maitre d'oeuvre. Si le processus était celui que vous décrivez, on ne voit vraiment pas pourquoi il y aurait des phases 0,A,B,C,D des RDP, RCD et autres sauteries. On se contenterait d'usiner les copeaux et de suivre les plans, ce serait autrement plus reposant.

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DeepThroat a écrit:
Navré mais cette version est tout ce qu'il y a d'erronée. Le CNES ne produit pas de plans, quant aux bureaux d'études compétents ils sont chez Astrium. Et, pour ce qui est de l'ESA elle délègue au CNES, qui dans les faits délègue à Astrium. La seule intervention de l'ESA c'est pour faire respecter le retour géographique.

Si j'en crois les quelques livres que j'ai lu sur le sujet, le CNES n'a jamais eu pour but de concevoir et de fabriquer lui-même, mais de créer un réseau d'industriels capable de concevoir des lanceurs et des satellites, et d'assurer une gestion d'ensemble des projets. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, la Diamant a été conçue par la SEREB et non par le CNES.
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J'ai l'impression que la charge utile maximum d'Ariane 6 diminue au fil du temps : au départ 8 tonnes, puis 7 tonnes (Les 3 x 7 du CNES) et maintenant dans l'annonce du contrat gagné par Astrium on annonce 6,5 tonnes.
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chrisjx2011

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chrisjx2011 a écrit:J'ai l'impression que la charge utile maximum d'Ariane 6 diminue au fil du temps : au départ 8 tonnes, puis 7 tonnes (Les 3 x 7 du CNES) et maintenant dans l'annonce du contrat gagné par Astrium on annonce 6,5 tonnes.

Un peu comme AR5 ESCA qui était vendue pour 10t et a commencé plutôt a 9t et AR5 ME annoncée à 12t et qui descend lentement vers les 11t....
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bds973

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bds973 a écrit:
chrisjx2011 a écrit:J'ai l'impression que la charge utile maximum d'Ariane 6 diminue au fil du temps : au départ 8 tonnes, puis 7 tonnes (Les 3 x 7 du CNES) et maintenant dans l'annonce du contrat gagné par Astrium on annonce 6,5 tonnes.

Un peu comme AR5 ESCA qui était vendue pour 10t et a commencé plutôt a 9t et AR5 ME annoncée à 12t et qui descend lentement vers les 11t....

Malheureusement, c'est souvent comme ça que ça se passe: les capacités baissent au fur et à mesure que les coûts augmentent et que les délais s'allongent.
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