Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

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Message le Lun 10 Juin 2013 - 17:04


@chrisjx2011 a écrit:Je suis curieux de voir ce nouveau lanceur. A terme il devrait pouvoir lancer des hommes dans l'espace enfin je crois que c'est le souhait de la JAXA.

Le coût annoncé de 1,5 milliards d'euros pour une nouvelle fusée avec un nouveau moteur cryotechnique est à comparer au coût de développement du lanceur Ariane 6 soit au moins 4 milliards d'euros. Soit les japonais se sont trompés sur le coût de développement de leur fusée soit il y a un grave problème de coût sur nos projets.

[traduit par Google.]

C'est bien de parler de l'Europe devrait également être la planification d'un programme de vols spatiaux habités.

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Message le Lun 10 Juin 2013 - 20:30


MarsSurfaceWanderer a écrit:
@montmein69 a écrit:Ariane 5 ECA a pu lancer Mars Express et Venus Express .... sans qu'il y ait eu obligation d'un étage réallumable.
Je te laisse trouver toi-même la double erreur qui s'est glissée dans cette phrase. Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 39 Blbl Indice : il faut aller voir du côté de Baïkonour. Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 39 Smiley8a
Décidément ... tu as raison, le dimanche n'est pas un bon jour ... il est prévu pour le repos 🤡
Si la Soyouz a pu assurer ces missions .... à fortiori Ariane 5 ECA aurait pu le faire (pour plus cher à n'en pas douter) donc on a acheté des vols pour ces missions .... et cela n'a pas vraiment entamé l'indépendance spatiale de l'Europe ? Si on se trouvait avoir besoin d'un lanceur lourd pour gérer une mission .... la problématique serait identique.
MarsSurfaceWanderer a écrit:
@montmein69 a écrit:
Pour Rosetta .... une Ariane 5G+ avait fait le travail avec son EPS équipé de l'Aestus ré-allumable.
Certes Aestus était rallumable sur cette Ariane 5G+, mais je me souviens très bien (malgré les dix ans de séparation) que cette fonctionnalité n'avait pas été utilisée ; tu t'en rendras compte en consultant les launch kits de l'époque. Une trajectoire suborbitale avait été utilisée pour optimiser la trajectoire, avec allumage tardif (le rallumage n'avait jamais été testé en conditions réelles à l'époque ; en fait le premier rallumage opérationnel fut fait avec le premier ATV, bien que des tests aient été conduits sur des Ariane 5GS précédentes).
Si c'est donc bien de disposer de cette fonctionnalité ... au vu de la position de Kourou, l'utilisation du ré-allumage ne concerne qu'assez peu de missions, et quasiment jamais l'essentiel de ce que devra faire l'Ariane 6 (tout comme l'Ariane 5 ME) c-a-d lancer en GTO, ce "coeur de mission" est celui pour lequel il faut optimiser les performances et surtout les coûts.
Evidemment .. le VINCI en disposera -tant mieux - , mais c'est un peu secondaire par rapport à la puissance de l'étage utilisé pour gérer des masses plus lourdes.
MarsSurfaceWanderer a écrit:
@montmein69 a écrit:Pas besoin de faire du misérabilisme et s'émouvoir des états d'âme d'un présentateur. Ce n'est pas à ce niveau que l'argumentation doit se tenir.
De mon point de vue d'étudiant scientifique, c'est à ce niveau que je considère que l'argumentation doit se tenir. De plus le présentateur est un ingénieur de l'ESTEC en trajectoires extraplanétaires, donc il savait de quoi il parlait, merci pour lui. LOL
Je ne remets pas en cause sa compétence. Mais en l'occurrence il exprime un point de vue politique personnel, c'est son droit, mais ce n'est pas pour autant "la vérité universelle".

Et, comme je l'ai dit, si la sonde JUICE devait faire 500 ou 1000 kg de plus .... et se trouvait au-delà de la capacité et d'Ariane 6 et d'Ariane 5ME, demanderait-il de consacrer 50 milliards d'euros pour développer un lanceur lourd pour assurer cette seule mission ?

MarsSurfaceWanderer a écrit:
@montmein69 a écrit:Je ne crois pas qu'acheter un vol à une agence disposant d'un lanceur plus puissant une fois de temps en temps, soit une remise en cause de l'indépendance spatiale de l'Europe.

Encore une fois, cela dépend de notre point de vue : scientifique ou commercial.
Scientifique ... je ne sais pas exactement ce que cela recouvre dans ton point de vue au sujet de "lancer Juice" ?
Politique et commercial aurai-je dit.

Cela dit, je ne suis pas persuadé que la mise en service d'une Ariane 6 (dont le design reste en suspens, tout comme ses possibilités d'évolution ultérieures, choix qui pèseront probablement dans les prises de décision) signifie une mise à la retraite immédiate de l'Ariane 5 ME si elle arrivé à maturité et échappe au besoin de subvention qui pèse sur l'exploitation commerciale de la version actuelle. Bref des paramètres que personne ne maîtrise vraiment à l'heure actuelle. Développer et exploiter des lanceurs est un art périlleux et qui peut réserver des surprises.
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Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 39 Empty Qui va survivre?

Message le Lun 10 Juin 2013 - 21:42


Dans certains posts, j'ai l'impression que certains pensent que Ar5ME et Ar6 sont définitivement financées

Loin de là! En fait, on ne sait pas quel programme va réellement survivre et voler!

Dans les "milieux autorisés" ont entend tout et son contraire. Beaucoup pensent que ME ne fait pas de sens et devrait arreter l'année prochaine - surtout en considerant AR5 evo
Mais en dehors de la France, ar6 ne fait pas vraiment recette

Bien malin celui qui peut dire oú on va!

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Message le Mar 11 Juin 2013 - 10:31


@bds973 a écrit:Dans certains posts, j'ai l'impression que certains pensent que Ar5ME et Ar6 sont définitivement financées

Loin de là! En fait, on ne sait pas quel programme va réellement survivre et voler!
Effectivement .. si par delà les interrogations, avis divers, possibles polémiques, on garde à l'esprit les décisions en vigueur suite à la ministérielle de novembre dernier (et le compromis trouvé) on a des études pendant deux ans environ, qui sont financées, avant une décision (en 2014) concernant chacun des deux lanceurs.
http://www.esa.int/About_Us/Ministerial_Council_2012/European_Ministers_decide_to_invest_in_space_to_boost_Europe_s_competitiveness_and_growth
Ministers secured investments for the detailed definition studies of the new launcher Ariane 6 and the continuation of the development of Ariane 5 ME adapted, with the goal to develop as many commonalities as possible between the two launchers. These activities are funded for two years with a decision on the continuation of both launchers to be taken in 2014.


Dans les "milieux autorisés" ont entend tout et son contraire. Beaucoup pensent que ME ne fait pas de sens et devrait arreter l'année prochaine - surtout en considerant AR5 evo
Mais en dehors de la France, ar6 ne fait pas vraiment recette
Bien malin celui qui peut dire oú on va !
Ce FIL créé en 2009 .... risque donc de continuer à s'allonger ou de nécessiter l'ouverture d'un "Ariane 6 (part II)" 🤡
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Message le Mar 11 Juin 2013 - 19:43


@montmein69 a écrit:Ce FIL créé en 2009 .... risque donc de continuer à s'allonger ou de nécessiter l'ouverture d'un "Ariane 6 (part II)" 🤡

Oui, d'ailleurs peut-être faudra-t-il créer un sujet dédié à l'actualité technique (lorsque le projet sera lancé), et non poursuivre avec l'actuel, qui mélange politique et avis techniques des membres. Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 39 Sage
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Message le Mer 19 Juin 2013 - 14:53


@patchfree a écrit:C'est vraiment pitoyable de voir les chamailleries franco-françaises qui oublient complètement l'Europe et qui se centrent sur les besoins militaires...

Je ne comprends même pas la position du CNES là-dedans: ils devraient plutôt défendre la coopération européenne et les aspects recherche scientifique!

Querelles de boutiquiers pour avoir une part des finances... C'est du propre.

Quand je disais que l'Europe n'avait pas de politique ambitieuse ni dans la recherche ni dans le spatial... Avec des gogos français comme ça au gouvernement et dans les institutions je comprends mieux. Je comprends mieux aussi l'Hadopi! Le règne des intérêts égoïstes, c'est tout! :wall:

Bon je sors je suis dégoûté...
http://www.franceguyane.mobi/regions/guyane/l-ombre-d-ariane-6-plane-sur-le-bourget-19-06-2013-164468_82.php
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La configuration serait décidée

ça serait la configuration "3 boosters en ligne" (et pas le "fagot")

Voila une image de cette configuration

http://www.lesechos.fr/medias/2013/07/03/582071_0202870811896_web_tete.jpg
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Message le Sam 6 Juil 2013 - 15:02


Lu dans le air & cosmos 2364 , "l'italie voudrai l'ingénierie" d'Ariane 6 et ainsi pourrai conserver les compétences acquises sur le programme vega (et beneficierai aussi de retombés industrielles évidement)

Mais et les ingés francais dans tout sa, ils se brossent ?
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Message le Sam 6 Juil 2013 - 15:15


@yoann a écrit:Lu dans le air & cosmos 2364 , "l'italie voudrai l'ingénierie" d'Ariane 6 et ainsi pourrai conserver les compétences acquises sur le programme vega (et beneficierai aussi de retombés industrielles évidement)

Mais et les ingés francais dans tout sa, ils se brossent ?

 Je crois que les Français concernés vont commencer à s'inquiéter du rôle de leadership pris par l'Italie dans le domaine des lanceurs de l'ESA... Depuis le premier vol de Vega, nos amis transalpins ont comme les dents qui ont poussé ! C'est tout à leur honneur, mais il va falloir défendre notre bout de pain dans les lanceurs côté gaulois.

La "petite alliance latine" contre les Allemands pour la conférence de l'ESA de novembre dernier a, à mon avis, eu quelques effets secondaires. De plus, la propulsion à poudre (encore une fois... beurk) va entraîner quelques chamailleries de coulisses, puisque nos deux pays revendiquent une expertise dans ce domaine (non-exhaustivement, la France avec ses missiles, l'Italie avec son passé San Marco Scout).

Autre problème en perspective, la vente d'Avio... Les Italiens ne veulent pas de repreneur français ; l'autre choix, c'est aux USA. Allons-nous voir le loup entrer dans la bergerie (entrée dans les capitaux et conseils d'administration d'Europropulsion, Arianespace...) ?
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Message le Sam 6 Juil 2013 - 16:04


@yoann a écrit:Lu dans le air & cosmos 2364 , "l'italie voudrai l'ingénierie" d'Ariane 6 et ainsi pourrai conserver les compétences acquises sur le programme vega (et beneficierai aussi de retombés industrielles évidement)

Mais et les ingés francais dans tout sa, ils se brossent ?

 surtout, le site d'Astrium les Mureaux est en grand danger!

Car a part du système et de l'ingenierie, rien n'y sera construit !
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 9:57


Ca y est enfin : la configuration de base a été retenue. Toutes les infos sur le site de l'ESA à l'adresse suivante :

http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/The_baseline_configuration_of_Ariane_6_selected_by_consensus_on_the_basis_of_decisions_taken_by_ESA_s_Ministerial_Council_of_November_2012

Le choix s'est porté sur la configuration en ligne (Multi P Linear) du premier étage avec des 3 P135. Ariane doit pouvoir lancer des satellites de 3 à 6,5 tonnes en GTO. Je ne vois toujours pas comment à moins de faire payer le lancement d'un satellite de 3 tonnes au prix d'un satellite de 6,5 tonnes. Si c'est le cas Soyouz a encore de beaux jours devant elle.

Prochaine étape en octobre avec les réponses des industriels.
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 10:06


@chrisjx2011 a écrit:. Je ne vois toujours pas comment à moins de faire payer le lancement d'un satellite de 3 tonnes au prix d'un satellite de 6,5 tonnes..

a moins d'en lancer 2 en même temps ... ??

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Message le Mar 9 Juil 2013 - 10:29


@chrisjx2011 a écrit:Ca y est enfin : la configuration de base a été retenue. Toutes les infos sur le site de l'ESA à l'adresse suivante :

http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/The_baseline_configuration_of_Ariane_6_selected_by_consensus_on_the_basis_of_decisions_taken_by_ESA_s_Ministerial_Council_of_November_2012

Le choix s'est porté sur la configuration en ligne (Multi P Linear) du premier étage avec des 3 P135. Ariane doit pouvoir lancer des satellites de 3 à 6,5 tonnes en GTO. Je ne vois toujours pas comment à moins de faire payer le lancement d'un satellite de 3 tonnes au prix d'un satellite de 6,5 tonnes. Si c'est le cas Soyouz a encore de beaux jours devant elle.

Prochaine étape en octobre avec les réponses des industriels.

 Il s'agit seulement du "début des activités préparatoires". C'est juste des pré-études, il n'y a rien de concret. D'après le dernier paragraphe, la prochaine étape est la consultation des industriels au sujet des divers sous-systèmes du lanceur (ce qui prouve à mon avis que le PPH n'est que du vent, sinon les industriels en question auraient été consultés avant). En comptant les 4 à 5 ans de retard coutumiers de ce genre de projets, la configuration a encore le temps de changer. A mon avis, il y a 9 chances sur 10 que ça finisse par une "Super Ariane 4" à propulsion liquide, et que cet espèce de gros pétard soit enterré aussi profond que l'Ares.

@wakka a écrit:
a moins d'en lancer 2 en même temps ... ??

Et donc on finira par se retrouver avec les mêmes problèmes qu'on a aujourd'hui pour les lancement doubles sur l'A5.
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 10:36


N'avaient-ils pas pris la décision de stopper les lancements multiples ?

 
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 11:16


Effectivement. C'est une des raisons du développement d'Ariane 6!
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 11:24


@Toph a écrit:N'avaient-ils pas pris la décision de stopper les lancements multiples ?

 

Pourquoi tu écris volontairement en blanc ?
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 11:31

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Message le Mar 9 Juil 2013 - 11:34


Pourquoi tu écris volontairement en blanc ?
Désolé, je pensais que le noir ne serai pas visible sur le bleu.
C'était mon premier post...
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 14:50


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Message le Mar 9 Juil 2013 - 16:29


Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 39 Ariane_6_maquette_salon_du_Bourget_2013_DSC_0241
La maquette d'Ariane 6 présentée par le CNES au Salon du Bourget est différente de ce qui figure sur les pages de l'ESA. Le second étage ne repose pas directement sur les moteurs de l'étage inférieur. Est ce que c'est une configuration qui a été abandonnée par la suite ?


Dernière édition par Pline le Mar 9 Juil 2013 - 16:33, édité 2 fois (Raison : photo oubliée + précis)
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 16:32


@vador59 a écrit:Deux articles un peu décapants et moins "politiquement corrects", histoire de se faire avancer le débat contradictoire:

http://blogs.mediapart.fr/blog/orbital/060713/limposture-dariane-6-saborder-ariane-5

 Quel rapport entre le lobby nucléaire et les choix techniques d'Ariane 6 ? :scratch:
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 16:33


@vador59 a écrit:Deux articles un peu décapants et moins "politiquement corrects", histoire de se faire avancer le débat contradictoire:

http://blogs.mediapart.fr/blog/orbital/060713/limposture-dariane-6-saborder-ariane-5


Mediapart ne fait peut être pas dans le politiquement correct mais il ne fait pas non plus dans la nuance. Rien à tirer d'une bêtise pareille.
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 16:37


@Drarrell a écrit:
@vador59 a écrit:Deux articles un peu décapants et moins "politiquement corrects", histoire de se faire avancer le débat contradictoire:

http://blogs.mediapart.fr/blog/orbital/060713/limposture-dariane-6-saborder-ariane-5

 Quel rapport entre le lobby nucléaire et les choix techniques d'Ariane 6 ? :scratch:

Le choix du propergol solide permet de maintenir l'outil industriel qui permet de fabriquer les missiles balistiques des sous-marins de la force de frappe française et qui n'a plus trop de perspective d'utilisation à court/moyen terme.
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 16:53


La filière française des missiles balistiques n'a pas besoin de ces études. Elle finalise actuellement la version M51.2 puis va enchainer avec la version M51.3. Pour rappel les deux boosters actuels d'Ariane 5 sont beaucoup plus puissants que ceux qui sont à développer pour Ariane 6. Le développement d'Ariane 6 se situe entre les évolutions d'Ariane 5 (nouvel étage avec moteur VINCI) et les évolutions de VEGA (P135 en remplacement du P80 du premier étage). Je me demande ce que le CNES et l'ESA ont "vendu" exactement à nos politiques pour 4 milliards d'euros...
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 19:09


the rocket's smaller size and newer technology would make Ariane 6 launches 30 percent cheaper than those of Ariane 5, which cost about 100 million euros per six-tonne satellite.

Around four billion euros in investment will be needed, mainly coming from countries whose industries will get most of the work.

http://www.space-travel.com/reports/Europe_okays_design_for_next-generation_rocket_999.html

Donc 30% moins cher d'après eux.


Donc 30% ça sera le grand max théorique atteignable. Bien évidemment le coût de développement va comme d'habitude être multiplié par 2 d'ici là. Vous rajoutez un éventuel petit échec comme c'est l'habitude avec les nouveaux lanceurs et hop ces petits 30% partent en fumé....

Bref comme je l'avais déjà dis il y a longtemps.... de l'argent jeté par les fenêtres.

Le pire c'est que même si ces 30% sont atteints, il faudra plus de 130 lancement avant que cette fusée ne commence à être rentable par rapport à A5 ECA.
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 19:45


Je suis curieux de savoir comment vous arrivez à 130 lancements???
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