Re: Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew)

[Atlantis]

Boeing emporte la part du lion avec 4,2 milliards, SpaceX se contentant de 2,6 Milliards. Il faut maintenant attendre les détails comme nombre de vols, etc...

[Outan]

1 vol de démonstration habité, avec au moins un astronaute de la NASA
De 2 à 6 vols avec 4 astronautes de la NASA.

Apparement, même contrat pour les deux.

[lionel]

1 vol de démonstration habité, avec au moins un astronaute de la NASA
De 2 à 6 vols avec 4 astronautes de la NASA.

Apparement, même contrat pour les deux.

Pourquoi un est plus cher alors ? :D

[Sidjay]

Boeing emporte la part du lion avec 4,2 milliards, SpaceX se contentant de 2,6 Milliards. Il faut maintenant attendre les détails comme nombre de vols, etc...

A dieu mini-shuttle... 8-)

[Atlantis]

Les employés de SpaceX gagnent beaucoup moins et travaillent plus d'heures que ceux de Boeing? Les huiles de chez Boeing gagnent beaucoup plus que les membres du conseil d'administration de SpaceX? Boeing est coté en bourse et il en faut des milliards pour distribuer en dividendes à la fin de l'année, alors que SpaceX n'est pas coté en bourse? Boeing a beaucoup plus de lobbyst au congrès à arroser que SpaceX? Par habitude de verser des gros contrats à Boeing de la part des agences gouvernementales?
Cela ne se voit voit pas que je suis un peu upset que SNC ait été effacé, non?

[Pline]

On a beaucoup de mal à rassembler des informations précises sur les caractéristiques des 3 engins.  Je me suis fait sur Wiki ce tableau comparatif à partir de diverses sources. Si vous avez des éléments complémentaires ...

La Dragon V2 se caractérise par un atterrissage vertical propulsé qui constitue toutefois une source de risques et pénalise sans doute la masse (l'emport de parachutes en secours est je crois prévu).  Pour les autres paramètres (diamètre max, amerrissage possible), la capsule CST-100 présente des caractéristiques qui semblent intéressantes. Le Dream Chaser serait sans doute pénalisé au niveau de la charge utile du fait de sa forme et de ses appendices  et le risque inhérent à un atterrissage en vol plané  ne peut être nié. Pour des missions répétées et routinières vers l'orbite basse un choix conservateur sera sans doute privilégié par la NASA.

Caractéristique	CST-100	Dragon V2	Dream Chaser
Constructeur	Boeing	SpaceX	Sierra Nevada
Type véhicule de rentrée	capsule classique		Corps portant
Masse			11,3 t.
Diamètre externe	4,56 m	3,6 m.	7 m.
Longueur		5,2 m. ?	9 m
Volume pressurisé			16 m3
Système d'éjection	propulseurs intégrés		?
Méthode d'atterrissage	Parachutes + airbags (Terre)	Atterrissage vertical propulsé	Vol plané
Site d'atterrissage	Terre ou Mer	Terre	Piste d'atterrissage
Lanceur	Atlas V	Falcon 9	Atlas V
Réutilisable ?	Non	Non	Oui
Autre caractéristique			A l'atterrissage déport possible jusqu'à 1500 km

[Outan]

1 vol de démonstration habité, avec au moins un astronaute de la NASA
De 2 à 6 vols avec 4 astronautes de la NASA.

Apparement, même contrat pour les deux.

 Avec un petit peu plus de details, Boeing et SpaceX sont selectionés pour le même contrat, une certification en 2017 incluant un vol de cetification habité avant 2017 (dur dur!!), et ensuite entre 2 et 6 vols. Les vaiseaux doivent aussi servir de capsule de sauvetage pour 210 jours maximum. Le contrat de Boeing est plus cher car ils ont fait une offre plus cher.
Le contrat inclue aussi des "études spéciales", mais j'ai pas cerné ce que cela veut dire!

Bolden a insisté sur le fait que cela depend du vote du budget de la NASA pour 2015 et 2016... Aussi sur le fait que cela devait liberer la NASA et donc favoriser l'exploration de Mars. Il espère aussi voir d'autres "destinations" pour les capsules apres 2020.

Les questions en suspend:
--> que va-t-il se passer chez SNC?
--> 6 vols fois 2 compagnies cela fait des astronautes sur l'ISS jusqu'en 2024 à raison d'un vol tout les 6 mois, que se passera-t-il en cas de prolongation?
--> si ULA remplace le premier étage de AtlasV, faudra-t-il une nouvelle certification? qui paiera l'addition?
--> peut on s'attendre à un commercial station programe dans le prochaines années pour remplacer l'ISS?

[Outan]

Boeing emporte la part du lion avec 4,2 milliards, SpaceX se contentant de 2,6 Milliards. Il faut maintenant attendre les détails comme nombre de vols, etc...

A dieu mini-shuttle... 8-)

8-) 8-) 8-)

je pense que niveau planning, pour un vol en 2017, c'était trop risqué de selectioner SNC!!

[Sidjay]

Boeing emporte la part du lion avec 4,2 milliards, SpaceX se contentant de 2,6 Milliards. Il faut maintenant attendre les détails comme nombre de vols, etc...

A dieu mini-shuttle... 8-)

8-) 8-) 8-)

je pense que niveau planning, pour un vol en 2017, c'était trop risqué de selectioner SNC!!

J'ai fini par le penser (très fort) également. ;)
Voyons voir si nos deux prestataires de services, désormais choisis, assureront les plannings comme convenu.
La suite promet d'être des plus passionnantes....

[Atlantis]

A dieu mini-shuttle... 8-)

8-) 8-) 8-)

je pense que niveau planning, pour un vol en 2017, c'était trop risqué de selectioner SNC!!

En effet, le planing était serré.
On peut toujours esperer que quelqu'un avec des reins financiers solides reprenne le flambeau pour que SNC ne laisse pas tomber son Dream Chaser, mais qui et pour qu'elle destination?
Car si tel était le cas, après la dépendance actuelle envers les russes, les USA pourrait se retrouver au début de la prochaine décénie avec trois capsules et une mini-navette, sans parler des projets de Jeff Bezos pour son Sheppard...

[Space Opera]

Le contrat de Boeing est plus cher car ils ont fait une offre plus cher.

Pardon ? C'est tout ce qu'il faut pour gagner 2 milliards gratuitement par rapport à SpaceX ?

[scorpio711]

Victoire double finalement conforme à ce que beaucoup pensaient:
* La NASA a finalement opté pour le scénario "2 gagnants" (ou plutôt 1,8 si on compare les financements inégaux)
* SpaceX était trop avancé pour être éliminé
* Boeing a rempli toutes ses obligations du CCiCap (le seul à l'avoir fait pour le moment -même si on peut considérer que ses obligations étaient moins contraignantes que celles des deux autres... mais ils ont aussi moins à prouver!)
* Boeing a très certainement fait des réponses extrêmement professionnelles et de haute qualité
* Boeing et SpaceX ont des appuis politiques et des capacités de lobbying très conséquentes
* SNC est le petit poucet, et aussi le petit dernier ... malgré une solution technique très attractive, ils sont à la traine quant à leur niveau de préparation...

C'est peut-être un peu dommage que la NASA ait préféré la sécurité des "réputations établies" par rapport à l'"innovation risquée"... mais finalement peu étonnant compte tenu des enjeux...

Comme l'a dit Sidjay, à suivre !

[lionel]

Le contrat de Boeing est plus cher car ils ont fait une offre plus cher.

Pardon ? C'est tout ce qu'il faut pour gagner 2 milliards gratuitement par rapport à SpaceX ?

C'est clairement une honte sans nom si les deux contrats sont les mêmes. La différence servira à engraisser certaines personnes

[Atlantis]

Pas très étonnant néanmoins lorsque l'on se souvient du contrat de transport cargo vers l'ISS avec 1,6 milliards pour SpaceX pour 12 vols (avec en plus la responsabilité de ramener du matériel) et Orbital avec 1,9 milliards pour seulement 8 vols et une capsule cargo qui sert de poubelle à la fin da sa mission.

[grysor]

vidéo de l'annonce

[lionel]

Finalement le drame de 2003 de la navette spatiale aura presque était un mal nécessaire pour faire évoluer ce milieu murée dans son conservatisme. SpaceX en est le fruit

[Laïka]

Bon je n'ai rien dit à propos de la sanction puisque les budgets explosent l’enveloppe du commercial programme dont l'esprit est dévoyé au passage.

Les 6.8M$ sont pour les 3 prochaines années de dev ( cctcap ).

Par rapport au ccicap :

+400% pour Spacex
+600% pour Boeing

Bref on repasse en mode arrosoir mais SpaceX en profite largement.

[Outan]

Bon je n'ai rien dit à propos de la sanction puisque les budgets explosent l’enveloppe du commercial programme dont l'esprit est dévoyé au passage.

Les 6.8M$ sont pour les 3 prochaines années de dev ( cctcap ).

Par rapport au ccicap :

+400% pour Spacex
+600% pour Boeing

Bref on repasse en mode arrosoir mais SpaceX en profite largement.

... Pas forcement, déjà Boeing à reçus mon d'argent sur les deux première étape, donc c'est normal qu'il ai un peu plus maintenant.

Ensuite, il faudrait savoir, combien il y d'argent pour la certification et combien il y a d'argent par vol, avec 6 vols max. Il peut aussi y avoir une requéte de la NASA d'avoir une capsule neuve à charque fois, etc... De plus la NASA demande certainement des documents et controle qualité en plus avant chaque vol, une sorte de "maintient de qualification.

Pour SpaceX, si ils font les 7 vols (6 + 1 de certification), on parle de 300M$ Max par vol, retour + operation pendant 270jours d'amarage à l'ISS. Si on soustrait l'argent qui va être utiliser pour le dev, on peut compter 200M$ par vol, c'est plutôt reglo je trouve.

[cosmiste]

Pour SpaceX, si ils font les 7 vols (6 + 1 de certification), on parle de 300M$ Max par vol, retour + operation pendant 270jours d'amarage à l'ISS. Si on soustrait l'argent qui va être utiliser pour le dev, on peut compter 200M$ par vol, c'est plutôt reglo je trouve.

SpaceX a toujours communiqué sur un prix par siège de 20M$ donc cela ferait 120M$ par vol avec 6 personnes. Les 80M$ couvrerait donc les ops pour les 270 jrs d'amarage ?
Ou alors les 20M$ c'est le prix du ticket pour un privé sans les "faux frais" qui seraient facturés en plus : entrainement, préparatifs au départ, au retour. Dans ce cas, cela ressemblerait à un billet RyanAir....

Dans le développement pour SpaceX que reste t 'il a payer qui n'est pas pris en compte dans CCiCap ? Le pad "humanisé" ?

[scorpio711]

Plusieurs commentaires à ce stade:
@Outan & Laïka: Comme vous l'indiquez très justement tous les 2, à ce stade, on ne sait pas encore sur quels "milestones" (=étapes) seront versés les fonds -je crois me souvenir de 4 étapes prévues, mais ce n'est pas très clair. Je ne sais pas non plus si l'ensemble des fonds inclut toute la fin des devs, qualifications et tests PLUS la totalité des 6 vols.... sachant que la NASA s'est engagé sur "au minimum 2, au maximum 6 vols".. donc ça peut très bien finalement n'être que 2 vols -cela voudrait alors dire une réduction des versements si ceux ci présupposent "6 vols inclus".
(au passage, NASA pourrait très bien commander plus de vols à celui qui est prêt le premier... voire à celui qui fait le meilleur lobbying politique!).

@Cosmiste: compte tenu de ces commentaires, on ne peut absolument pas relier le montant à un prix par siège... sachant qu'une grosse partie (voire la totalité) pourrait ne couvrir que la mise au point. Le prix du siège tel qu'indiqué originellement par Musk était un prix "pour le privé, impliquant (je crois) une réutilisabilité... et sans doute excluant tout un paquet de frais annexes... la NASA a des exigences coûteuses et donc le prix du siège n'est pas le même pour eux.

Enfin, 2 commentaires sur les montants notablement plus élevés que CCiCap:
*Boeing comme d'hab a mis la barre haute - après tout pourquoi faire du dumping ?- sachant qu'ils font payer leur expertise, expérience etc... (comme disait un directeur informatique, personne n'a jamais été viré pour avoir choisi IBM...)
..et probablement profitent aussi de ce que la NASA et les USA sont "dans la seringue" avec les problèmes politiques Ukraine/Russie, donc il y a obligation absolue d'avoir un moyen américain de transport d'astronautes aussitôt que possible (et ça, ça se paye!)
*SpaceX est un peu moins naïf: pourquoi faire du dumping quand Boeing est si cher.. il suffit d'être 30% moins cher, pas besoin d'être 200% moins cher... et ça finance bien l'entreprise. ça me parait logique. In fine c'est le contribuable américain qui paie, mais c'est la règle du jeu tant qu'on a des administrations frileuses et peu efficientes (pas de commentaires politiques sur nos propres administrations SVP!).

Un dernier point: ne pas oublier qu'en parallèle, ULA et BlueOrigin s'attèlent enfin et en urgence à une re-motorisation américaine de l'Atlas 5... qui va lancer la capsule CST-100!

Ca coûte donc bien cher, tout ça !

[cosmiste]

OK, tu as raison la réutilisabilité est un facteur important.
Ton analyse commerciale des offres est très judicieuse également !

Ca coûte donc bien cher, tout ça !

Pour ce qui est du cout total, voici un commentaire que je trouve intéressant :

"Même en ne prenant pas en compte les couts annexes, mon estimation pour le cout de 6 vols SLS/Orion est > 30 - 40 milliards $. Cela remet CCtCap en perspectives"

Jonathan A. Goff‏

Even ignoring the cost of non-SLS/Orion mission hardware, my guess is we're talking >$30-40B. Puts the CCtCap awards in perspective.

https://twitter.com/rocketrepreneur/status/512108862774575104

[montmein69]

Un dernier point: ne pas oublier qu'en parallèle, ULA et BlueOrigin s'attèlent enfin et en urgence à une re-motorisation américaine de l'Atlas 5... qui va lancer la capsule CST-100!

Mettre au point un moteur de la classe du moteur russe RD-180, le qualifier, puis développer l'étage complet (avionique incluse) de l'Atlas 5  ... et qualifier tout cela en man-rated , risque de prendre du temps.
Est-ce possible pour le vol de fin 2017 ?

[nikolai39]

Est-ce possible pour le vol de fin 2017 ?

Évidemment non ! Rien que pour la conception, il faut compter plusieurs années. Puis plusieurs années d'essais au sol, puis plusieurs vols réussi avant de qualifier le moteur pour des vols habités.

[Laïka]

On ne peut rien dire sur le prix des vols réguliers, ce contrat couvre uniquement 2 vols de certif. (Il faudra repasser à la caisse.)

Avec le ccicap Boeing est déjà à 4.6M$ soit quasiment le prix d'une Orion.

Ce même Boeing déjà N°1 sur SLS n'avait pas vocation à monter sur la table du commercial programme.

Cette histoire de comme-back America est un futur veau d'or médiatique bien trop gros pour être laissé aux mains de spacex.
Tout le monde sera sur la photo.

Il n'y a pas 6 mois le sénateur Shelby ( Branche SLS/Huntsville ) cherchait à faire dérailler le commercial programme en obligeant
spacex à ré-écrire tous ses contrats. Aujourd'hui c'est foOormidable, tout le monde se bouscule.
Si il faut des rallonges, il y en aura.

Reste SNC qui a la mauvaise idée de partager sa techno avec les européens et n'aura absolument rien.

[cosmiste]

Évidemment non ! Rien que pour la conception, il faut compter plusieurs années. Puis plusieurs années d'essais au sol, puis plusieurs vols réussi avant de qualifier le moteur pour des vols habités.

 Nikolai, enfin, Jeff Bezos écrit 2017 dans son doc de presse, faisons lui confiance.

Ce qui est marrant c'est que dans le texte du même dossier de presse, il est  indiqué lui 1er vol en 2019.  :megalol:

http://www.blueorigin.com/media/press_release/united-launch-alliance-and-blue-origin-announce-partnership-to-develop-new

[Outan]

On ne peut rien dire sur le prix des vols réguliers, ce contrat couvre uniquement 2 vols de certif. (Il faudra repasser à la caisse.)

As tu une source? Jusqu'a present j'ai compris le contraire mais je n'ai pas encore mis la main sur un document papier, juste la conf de presse de hier.