Tests réussis pour le nouveau moteur fusée européen Vinci

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@bds973 a écrit:Je me suis mal fait comprendre: le vinci sera un beau moteur, mais arretons de le "vendre" comme la 8ieme merveille du spatial: c'est (enfin !) la realisation en europe d'un concept qui marche ailleurs depuis longtemps

Je partage ton point de vue. On a beaucoup tendance en Europe à présenter nos réussites techniques comme des révolutions mondiales.
C'est pareil dans beaucoup de domaines (ex : le radar du Rafale).

nikolai39
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Bonsoir,

Des tests ont lieu avec le divergent déployé.
mais avec le moteur en configuration de vol réel, c'est a dire déployage du divergent et allumage cela a t'il était testé ?

j.c.

JC17

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Essais au sol comme tu le signales ... c'est oui.
Mais pas encore d'essai en vol ou le VINCI serait allumé en altitude.
Ce test sera probablement son vol inaugural sur l'Ariane 5 ME. Que pourrait-on envisager d'autre ?
montmein69
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@tatiana13 a écrit:
@Arthagus a écrit:
@tatiana13 a écrit:
1) un 4éme pour une nouvelle campagne d'essai est prévu début 2011, il devra valider quel point? Sera-t-il différent?

Les différences avec le moteur essayé récemment devrait être assez faibles. Un peu comme lors du développement d'un avion, les campagnes d'essais permettent d'explorer le domaine de vol, de tester des séquences particulières et des conditions extrêmes. Ils permettent également de valider les simulations. Il y a bien sûr des optimisations, mais globalement le moteur reste le même.

Il est ainsi prévu d'essayer 5 ou 6 moteurs dans les années à venir avant de le déclarer bon pour le vol.

a-t-on des nouvelles de cet essai?
Toujours prévu début 2011 Super


@montmein69 a écrit:Essais au sol comme tu le signales ... c'est oui.
Mais pas encore d'essai en vol ou le VINCI serait allumé en altitude.
Ce test sera probablement son vol inaugural sur l'Ariane 5 ME. Que pourrait-on envisager d'autre ?

Les essais au sol, réalisés à Lampoldshausen, permettent de simuler le fonctionnement (et l'allumage) du moteur en altitude.
Une vue générale du banc d'essai :
Tests réussis pour le nouveau moteur fusée européen Vinci - Page 4 P41_scheme_380

Et quelque mots en anglais
http://www.dlr.de/en/desktopdefault.aspx/tabid-30/6336_read-24037/
Arthagus
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@JC17 a écrit:Bonsoir,

Des tests ont lieu avec le divergent déployé.
mais avec le moteur en configuration de vol réel, c'est a dire déployage du divergent et allumage cela a t'il était testé ?

j.c.

le même divergent (ou quasiment) est testé sur le RL10

bds973

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Donc en conclusion de ces essais au sol avec les équipements "simulant" les conditions réelles d'allumage dans l'espace, peut-on dire que le VINCI est qualifié pour le vol ?
Que reste-t'il à développer pour que l'étage supérieur équipé du VINCI soit opérationnel ?

Compte tenu de ces progression dans le développement à mettre au regard des difficultés d'appariement des satellites à lancer (voir le vol 201 qui va titiller le maxi de possibilité de l'étage ESCA) qu'est ce qui fait obstacle à une mise en service rapide de ce nouvel étage supérieur ?
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@montmein69 a écrit:Donc en conclusion de ces essais au sol avec les équipements "simulant" les conditions réelles d'allumage dans l'espace, peut-on dire que le VINCI est qualifié pour le vol ?
Que reste-t'il à développer pour que l'étage supérieur équipé du VINCI soit opérationnel ?

Compte tenu de ces progression dans le développement à mettre au regard des difficultés d'appariement des satellites à lancer (voir le vol 201 qui va titiller le maxi de possibilité de l'étage ESCA) qu'est ce qui fait obstacle à une mise en service rapide de ce nouvel étage supérieur ?

1) les premiers essaishttp://www.cnes.fr/imagezoom.php?location=public&file=p5020_56e2c2eb9d1d089ee42430cf1a5889c7vinci.gif&label=Le+moteur+Vinci.+1ers+essais+%E0+feu.+Cr%E9dits+SNECMA%2FDLR+(agence+spatiale+allemande)
en novembre 2010
Ce 47ième essai Vinci a été réalisé sur le banc P4.1 du DLR (Centre aérospatial allemand) à Lampoldshausen.

en janvier 2011 lors des voeux, « Nous avons déjà fait plus de 10 000 secondes d'essais avec ce moteur qui est en phase de maturation, poursuit Michel Eymard. Nous avons un étage cryotechnique de compétition. C'est une première internationale. »

2) dans un post précédent, je signalais qu'il devait y avoir encore des essais selon une présentation faite aux arts &métiers : la MRR-M (?, à décoder pour les initiés) devrait avoir lieu en 2011, la MRR-Q(?) en 2014 précédée des tests M5, M6, M7, tandis que le test M8 devrait être suivi de la QR1 (?), puis de la QR2 (?) fin 2016
le progrès actuel est surtout désormais pour les techniciens ou ingénieurs "propulseurs", sur une meilleure maîtrise des phénomènes qui étaient évalués autrefois plus de manière empirique; aujourd'hui la modélisation permet d'évaluer le concept de manière dynamique
http://www.snecma.com/IMG/files/vinci_fr_modulvoir_file_fr.pdf

il me semble que la décision finale d'implanter le Vinci sur Ariane 5 ME devrait être prise lors de la prochaine conférence ESA (en 2012!) pour un vol de qualification vers 2017 ainsi que le reste du financement de cette évolution:?:

voir ce FIl en particulier pour Ariane 5ME
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t10930-nouvelles-du-lanceur-ariane-5-me?highlight=ariane+%E9volution#204117

3) le moteur Vinci pourra aussi équiper le futur lanceur Ariane 6 dont le vol inaugural est aujourd'hui programmé pour 2026.





tatiana13

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Merci Tatiana pour ces rappels donc pour faire bref :
- nécessite d'une décision politique et budgétaire (via la ministérielle de l'ESA de 2012)
- encore des essais à effectuer pour encore améliorer le moteur.

Et le vol de qualification du lanceur complet pour 2017 .... au mieux

On a le temps d'en reparler :megalol:
montmein69
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@tatiana13 a écrit:

en janvier 2011 lors des voeux, « Nous avons déjà fait plus de 10 000 secondes d'essais avec ce moteur qui est en phase de maturation, poursuit Michel Eymard. Nous avons un étage cryotechnique de compétition. C'est une première internationale. »



souvenons nous: juste avant le vol 157 (Echec retentissant de la 1ere AR5 ESCA) on nous avait servi le même discours "Le vulcain 2 est au top de la perfo"
Résultat: quelque minutes plus tard, ce moteur au top de la perfo et de la technologie perdait son divergent en vol....

Et dire que le vinci est une 1ere internationale, c'est un peu exagérer (voir mes posts précédents)

bds973

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Merci Volvo Aero pour cet échec...
Le Vulcain 2 était bien au top de la perfo comparé à vulcain 1 mais malheureusement beaucoup moins fiable.
L'augmentation de perfo de la version ESC-A pour dépasser les 10 tonnes (de perfo, pas de charge utile), lancera sans doute une réflexion quand à la nécessité du Vinci.

en janvier 2011 lors des voeux, « Nous avons déjà fait plus de 10 000 secondes d'essais avec ce moteur qui est en phase de maturation, poursuit Michel Eymard. Nous avons un étage cryotechnique de compétition. C'est une première internationale.

On a peut être un moteur de compétition (qui reste encore à peaufiner du point de vue rendement), mais l'étage cryotechnique est encore très très loin.
Ascan
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@Ascan a écrit:Merci Volvo Aero pour cet échec...
Le Vulcain 2 était bien au top de la perfo comparé à vulcain 1 mais malheureusement beaucoup moins fiable.
L'augmentation de perfo de la version ESC-A pour dépasser les 10 tonnes (de perfo, pas de charge utile), lancera sans doute une réflexion quand à la nécessité du Vinci.

en janvier 2011 lors des voeux, « Nous avons déjà fait plus de 10 000 secondes d'essais avec ce moteur qui est en phase de maturation, poursuit Michel Eymard. Nous avons un étage cryotechnique de compétition. C'est une première internationale.

On a peut être un moteur de compétition (qui reste encore à peaufiner du point de vue rendement), mais l'étage cryotechnique est encore très très loin.

Effectivement, ca ne sert A RIEN d'avoir un moteur au top de la perfo (C.a.d. avec une ISp tres élevée) si l'etage a un mauvais coefficient structurel (en gros s'il est lourd

bds973

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@bds973 a écrit:

On a peut être un moteur de compétition (qui reste encore à peaufiner du point de vue rendement), mais l'étage cryotechnique est encore très très loin.

Effectivement, ca ne sert A RIEN d'avoir un moteur au top de la perfo (C.a.d. avec une ISp tres élevée) si l'etage a un mauvais coefficient structurel (en gros s'il est lourd)

Sur quoi peut-on gagner ? le moteur lui-même ? la structure des réservoirs d'ergols cryo ? la structure elle-même en utilisant de nouveaux matériaux ? Avant de "propulser" la charge utile dans le vide spatial .... il faut que cette structure supporte les 12 t de payload pendant que la gravité agit .... on ne peut pas utiliser du balsa et du papier crépon pour alléger :blbl:

Je suppose que cela n'est pas simple ... sinon ils auraient foncé pour le faire ?
montmein69
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La solution, à la manière de l'étage "Centaur" , comme sur les Atlas-V :D
C'est la stucture inferrieur de la coiffe qui supporte la payload "pendant que la gravité agit"
C'est peut être pas simple, mais l'étage centaur est fait comme ca depuis des années ...60, tres léger.

Centaur du Atlas-V:
M à vide : 2,03T
M d'ergols : 20,8T

Centaur II (Atlas 2)
M Vide : 1,84T
M ergols : 16,39T

ESC-A
M à vide : 4,54T ( c'est avec Systeme guidage et tous les tralalas ou just l'étage ?? :scratch: )
M d'ergols : 14,9T
ManouchKa
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j'ai a peu près les mêmes chiffres pour l'étage, environ 4 tonnes.
Je pense que cette masse n'est pas la masse seule de la structure, il est inclut la masse de l'étage le moteur (163 kg), la structure des réservoirs, les fusées d'accélération, la sphère hélium...
La masse de l'étage Centaur est impressionnante en tout cas.
Ascan
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@Ascan a écrit:j'ai a peu près les mêmes chiffres pour l'étage, environ 4 tonnes.
Je pense que cette masse n'est pas la masse seule de la structure, il est inclut la masse de l'étage le moteur (163 kg), la structure des réservoirs, les fusées d'accélération, la sphère hélium...
La masse de l'étage Centaur est impressionnante en tout cas.

L'etage ESCA est un affreux bricolage:

- reservoir LOX et moteur du HM7 AR4
- Reservoir LH2 refait avec le dome LH2 de l'EPC autour du reservoir LOX...

Faut pas s'etonner que cet etage soit lourd !

bds973

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L'ESCA vole depuis longtemps maintenant. Avec des défauts peut-être mais il fait correctement son boulot.

Dans ce FIL on parle de la conception et de la qualification du VINCI. les ingénieurs ne sont quand même pas un ramassis de demeurés qui conçoivent "du lourd" par plaisir de faire du mauvais travail . Enfin j'espère !Pas de contre-projet pour corriger ce qui ne va pas dans cette première mouture ?
On n'arrête pas de nous dire que les ingénieurs en conception sont désoeuvrés et s'ennuient à force de ne rien avoir à faire. A la NASA il y avait des contre-propositions au plan Constellation .... Où est le projet Super-Vinci "plus léger et plus puissant que moi, tu meurs !" 🤡
montmein69
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il y'a jamais eu d'optimisation de cette étage à ma connaissance.
On passe direct à l'ESC-B avec le moteur vinci, c'est plus glorieux et beaucoup plus couteux (ca c'est bon pour l'industries).

Même le 2nd étage du HII-A/B à un bon rapport de masse

M ergols : 16,9T
M Vide : 3,1T
ManouchKa
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@montmein69 a écrit:L'ESCA vole depuis longtemps maintenant. Avec des défauts peut-être mais il fait correctement son boulot.

Dans ce FIL on parle de la conception et de la qualification du VINCI. les ingénieurs ne sont quand même pas un ramassis de demeurés qui conçoivent "du lourd" par plaisir de faire du mauvais travail . Enfin j'espère !Pas de contre-projet pour corriger ce qui ne va pas dans cette première mouture ?
On n'arrête pas de nous dire que les ingénieurs en conception sont désoeuvrés et s'ennuient à force de ne rien avoir à faire. A la NASA il y avait des contre-propositions au plan Constellation .... Où est le projet Super-Vinci "plus léger et plus puissant que moi, tu meurs !" 🤡

Les ingenieurs sont malheureusement bridés par leur managers qui imposent un gain financier à court terme:

Un ingénieur "libre" n'aurait pas conçu l'ESCA tel qu'il est
En revanche, un manager y voyait que du bon:
- un bon budget ESA...
- on re-utilise ce qu'on fait depuis 30 ans (de l'AR4) avec des morceaux d'AR5 existant:
- donc une marge importante espérée (moins de travail et un budget équivalent)

bds973

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Bonsoir,
Pas de nouvelles du moteur VINCI hélas :-( en cherchant des nouvelles j'ai trouvé cette photo ou l'on voit bien le divergent déployable :-)
http://www.snecma.com/IMG/jpg/24_vinci_engine.jpg

j.c.

JC17

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Le moteur VINCI était exposé au salon du Bourget sur le stand de la Snecma.

Voir l'article de Futura à l'adresse : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/bourget-2011-safran-expose-le-moteur-de-la-prochaine-ariane-5_31003/

Le problème est aujourd'hui de justifier les coûts d'évolution d'Ariane V (Ariane 5 ME) vers 12 tonnes au lieu de 10 tonnes avec entre autres l'utilisation de ce moteur. La réponse au cours de la prochaine réunion interministérielle de 2012... Jean Jacques Dordain, le directeur général de l'ESA ne semble pas très chaud... à moins que ce soit une façon d'obtenir plus de crédits compte tenu des engagements de la France sur ce développement.

Si le moteur VINCI n'est pas retenu pour ces améliorations de performances d'Ariane V, il le sera sûrement pour Ariane 6

chrisjx2011

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Le moteur Vinci exposé (sans tuyère) était le moteur M3. Le M4 est actuellement en test et la ministérielle de 2012 sera en effet crucial pour la poursuite de son développement.
Au vu des gains en charge utile année après année sur l'ESCA, sur Ariane 5, l'utilisation du Vinci sera difficile à justifier, sauf pour sa fonction ré-allumage disponible uniquement sur l'aestus et essentiel pour les vols ATV. Il me semble pour Ariane 6, que le Vinci est dans la plupart des configurations envisagées, non?
Ascan
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Il me semblait que ce qui pouvait "bloquer" dans la finalisation de cette motorisation, c'est le souhait d'un "redéploiement" de ce que les différents pays veulent investir pour la dernière phase de R&D ?
Faire évoluer la gamme de lanceurs que ce soit vers Ariane 5 ME, ou vers les NGL ... ne devrait aboutir que si les engagements financiers des uns et des autres sont redéfinis ????
montmein69
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L'augmentation de la charge utile de la version ESC-A n'est en effet qu'une des raisons qui assombrissent l'avenir du Vinci à court terme.
C'est ce qui me dérange le plus dans l'Europe spatiale. Déployer de nombreux efforts pour faire un moteur qui montrent d'assez bons résultats en test pour au final dire on arrête tout...
D'ailleurs, je me demande ce que va donner l'éventuel rachat d'Avio (fabricant de la TPO) par Safran.
Ascan
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@chrisjx2011 a écrit:
...

Le problème est aujourd'hui de justifier les coûts d'évolution d'Ariane V (Ariane 5 ME) vers 12 tonnes au lieu de 10 tonnes avec entre autres l'utilisation de ce moteur. La réponse au cours de la prochaine réunion interministérielle de 2012... Jean Jacques Dordain, le directeur général de l'ESA ne semble pas très chaud... à moins que ce soit une façon d'obtenir plus de crédits compte tenu des engagements de la France sur ce développement.

Si le moteur VINCI n'est pas retenu pour ces améliorations de performances d'Ariane V, il le sera sûrement pour Ariane 6
Effectivement l'idée d'installer le moteur Vinci sur Ariane 6 me parait plus saine : il ne faudrait pas perdre le marché - car les concurrents se pointent à l'horizon- des lancements des satellites de télécommunications qui restera encore pour un "certain" temps le secteur rentable.
Plus qu'Ariane V, l'avenir du spatial européen dépendra avant tout des spatioports de Kourou et de Sinnamary, et d'une offre de lanceurs adéquats.
Si Ariane VI ne sera que peu dans le fil ...d'Ariane... d' Ariane V, on peut très bien imaginer par la suite un lanceur lourd Ariane VII qui serait plus le successeur d'Ariane V que d'Ariane VI et sur lequel on pourrait alors installer sans problème des moteurs Vinci éprouvés ...et voire des boosters dérivés des Véga ...lorsque Kourou passera du statut de spatioport à celui d'astroport.

HS: les bases de Guyane sont des atouts considérables pour l'avenir du spatial européen, non seulement pour leur position géographique sur l'équateur qui permet de profiter pleinement de la rotation terrestre, mais aussi pour leur climat équatorial sans risque de cyclone comme dans les régions tropicales où se trouve la Floride.

Giwa
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@chrisjx2011 a écrit:
Le moteur VINCI était exposé au salon du Bourget sur le stand de la Snecma.

Voir l'article de Futura à l'adresse : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/bourget-2011-safran-expose-le-moteur-de-la-prochaine-ariane-5_31003/

Le problème est aujourd'hui de justifier les coûts d'évolution d'Ariane V (Ariane 5 ME) vers 12 tonnes au lieu de 10 tonnes avec entre autres l'utilisation de ce moteur. La réponse au cours de la prochaine réunion interministérielle de 2012... Jean Jacques Dordain, le directeur général de l'ESA ne semble pas très chaud... à moins que ce soit une façon d'obtenir plus de crédits compte tenu des engagements de la France sur ce développement.

Si le moteur VINCI n'est pas retenu pour ces améliorations de performances d'Ariane V, il le sera sûrement pour Ariane 6

Il faut savoir qu'Arianespace n'est pas du tout "chaud" non plus pour Ariane 5 ME et voudrait au plus tôt une Ariane 6 modulable monocharge (une sorte de "super" Ariane 4 moins chère)
Drôle de monde où on va développer un lanceur (AR5 ME) dont le client (Arianespace) ne veut pas vraiment
Et puis 12 tonnes... c'est vite dit ! comme tous les lanceurs, la perfo va être en dessous (11t+ disons..) et entre temps, AR5 ESCA fera du 10t+
Mais il y a beaucoup (trop) de politique la dessous: l'allemagne met de l'argent (pour l'etage esca) alors la France y va aussi (le moteur) et c'est comme le jeu de l'avion !

bds973

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