Re: Annonce sur le futur du programme spatial américain

**Giwa** Donateur Messages : 12675 Inscrit le : 15/04/2006

Space Opera a écrit:
Mustard a écrit:Maintenant, à charge de la Nasa de développer les technologies du futur, et notamment la propulsion. Chouette, enfin la vitesse lumière de Star wars. Le problème c'est qu'aujourd'hui il n'y a rien de révolutionnaire, meme au stade de prototype de labo.
La NASA ne ferait pas de la R&D sur des "Game Changing technologies" si tel était le cas. Il y a énormément à faire à ce niveau, et si on ne parle que du Vasimr à l'heure actuelle, c'est parce que c'est le seul qui a pu émerger dans un contexte morose pour la R&D. Imagine ce qui est possible avec un budget 10 ou 100 fois plus important que ce qui est actuellement donné au Vasimr. Des projets en propulsion à maturer (jusqu'à la démo qui vole) avec quelques G$, il y en a encore pas mal...

Effectivement il y a quoi faire sans se perdre dans les méandres de l'antigravitationnel et du super luminique avec déformation de l'Espace-temps ! :roll:

Je voudrais revenir sur un renversement de "croyance" assez époustouflant. Dans de nombreux posts, de nombreux intervenants, même parmi ceux qui applaudissent au programme du Président Obama, avaient souligné les nouvelles technologies que le programme Apollo avait permis de développer, voire même carrément de découvrir. On partait bien d'un programme et on trouvait les technologies nécessaires à son exécution. Aujourd'hui, on fait l'inverse: on veux les technologies avant de savoir quoi en faire. Ce qui suppose tout de même que la recherche en amont soit bien orientée vers le but à atteindre. Et que fait-on lorsque le but n'est pas annoncé? Supposons tout de même que le moteur supra-luminique soit au point grâce aux tombereaux d'argent que beaucoup voient se déverser sur la NASA; Qu'est ce qui prouve qu'il sera utilisé pour rejoindre Mars, puisqu'il faudra à nouveau que le gouvernement désigne l'objectif? Objectif qui, comme vous le savez, obéit le plus souvent à des considérations politiques, voire électoralistes, que pragmatiques. Avoir arrêté le programme des vols habités à sa plus simple expression est le meilleur moyen de ne plus avoir de vols habités. Rendez-vous en 2020.

Cordialement

Lunarjojo a écrit:avaient souligné les nouvelles technologies que le programme Apollo avait permis de développer, voire même carrément de découvrir.

Effectivement, mais à quel cout ! D'un point de vue techno, les "découvertes" et autres développements ont couté un prix faramineux par rapport à ce qu'ils auraient couté en R&D pure. Le budget de ces quelques découvertes ont couté pas loin de 5% du PIB américain, d'un point de vue uniquement technologique Apollo a été un abime à fric presque sans fond, une aberration. Vouloir faire évoluer les technos sous un budget raisonnable, ou plus précisément "juste", c'est assez naturel dans le contexte actuel. Avec Constellation, on aurait également fait des découvertes et fait évoluer des technos, mais avec 1000 fois plus d'argent que ce que les études pour cette R&D aurait pu couter dans un contexte décorrélé de Constellation.

Raoul a écrit:Eh bien, le seul transporteur spatial habité qui va demeurer, c'est le Soyouz......Technologie adaptée d'un design qui date de 1967......Je ne pense pas qu'il faille à tout prix innover ; il faut aussi assurer.

On ne s'est jamais posé sur la partie nocturne de la Lune, ni sur sa face cachée, ni sur les pôles ni sur pleins d'endroits intéressants comme la vallée de Shröter, Copernic, Tycho, le rempart de Laplace.....Jamais aucune femme ne s'est posée sur la Lune.

Ah oui, la Lune un astre Mort ?? C'est l'homme dont la durée de vie est bien trop courte!! Nuance !! Il se passe toujours pleins de choses sur notre satellite naturel !

Raoul, tu es d'un optimisme incroyable. Serais-tu "lunaire" ?

yoann a écrit:ça c'est l'argument qui m'énerve le plus.... pourquoi dire que constellation (donc ares 1 et 5) utilisent de vielles technologies ? même sur les concept jupiter, ou autre, dans une fusée, il y aura toujours des réacteurs, des réservoirs a carburant/comburant, elles seront toujours ( ou presque) en alu, un booster sera toujours constitué de poudre....
c'est la meme chose depuis 50 ans. pour moi, un bloc de métal reste un bloc de métal. on peut certes améliorer les matériaux, augmenter les rendements( sûrement ce que faisait constellation ?) mais pour moi, il n'y a aucune justification valable pouvant me faire croire que constellation utilise de la technologie soit disant obsellete.

Ce qui est reproché à Constellation, ce n'est pas tant les technologies "obsolètes", mais le fait qu'il ne remplissait tout simplement pas les perfos demandées.
Si un seul exemple devait suffire, Ares 1 + 5 n'a jamais été capable d'envoyer les 75t du train lunaire en TLI, pas plus que les 71,1 tonnes demandées après avoir revu les prétentions à la baisse.

Ra a écrit:Pour moi le mieux pour avancé, c'est de dévellopé de nouvelles technologie tous en réutilisant les connaissances du passé.
Pour moi mon point de vue ces que je suis pour la propulsion solide= pas chère,puissante et facile a fabriquer.
Si on veut décollé des masses de plus en plus lourde,le solide peut nous aidez.
Cependant j'ai aussi un penchant pour le rapport LOX/Kérosène, qui a abouti au moteur F-1,le plus puissant. Ce moteur a quand même était fabriqué il y a 40 ans ( grosso modo). Un seul moteur qui pousse 680Tonnes à lui tout seul, je trouve sa géniale, et pour finir je pense qu'il faudrat revenir sur ces technologies acquise et les améliorés.
Constellation a peut être faillit, certe, mais il nous laisse des connaissances que nous pourront réutiliser plus tard. Voila se que j'en pensse

Le moteur F1, au regard des standards d'aujourd'hui, n'est pas très performants (tapez pas :) ). Le RD-170 russe le dépasse largement en terme d'ISP et de pression de chambre, et légèrement en terme de poussée.
D'ailleurs les Américains se fournissent chez eux (NK-33, RD-180)
Qui sait la NASA va peut-être ressusciter le RS-84 qui devait combler ce manque et dont le développement avait été stoppé.

Je ne souhaite pas relancer la discussion de "concept" avec Argyre. Son point de vue et le mien sont inconciliables sur le plan du voyage lointain (en tout cas martien), et nous avons échangé (en toute amitié) de nombreux arguments déjà.
Mais comme il est d'usage .. on essaye de préciser nos pensées respectives, pour plus de clarté.

Argyre a écrit:
A cela, il faut ajouter toute la masse du VASIMR et du réacteur nucléaire qu'on lui associe et qu'il faut envoyer plus haut que LEO au début de la mission.
Au bilan, même si le trajet est plus court et qu'on a moins de consommables, le gain en terme de charge utile reste à démontrer.

La conception d'un vaisseau interplanétaire de grande taille utilisant un nouveau mode de propulsion ne veut pas dire un gain en terme de masse. Je pense que les masses estimées par les scénarios des agencesspatiales seront quasi incompressibles même si elles paraissent colossales. Comme je l'ai dit maintes fois, pour de tels voyages il y aura un prix à payer, et la R&D en terme de propulsion ne réduira probablement pas la note à payer.
Mais elle rend le voyage envisageable ... ce qui n'est pas le cas de la propulsion chimique (opinion que certes nous ne partageons pas) [je précise -ce qui n'apparait pas superflu pour certains- que la propulsion chimique sera requise pour l'accès au LEO et aussi pour l'atterrissage-décollage sur Mars)
Permettre ces voyages, c'est notamment la possibilité (pour les premiers voyages en tout cas) d'envisager que le vaisseau emporte tout ce qu'il faut pour avoir la garantie d'un voyage aller-retour le plus sécurisé possible (on a ce qu'il faut pour aller-séjourner-revenir dans le vaisseau, il y aura le blindage de protection, il y aura des serres déjà activées, il y aura la structure pour créer une gravité artificielle). On peut alors optimiser/minimiser les techniques "à risque" (envoi en convoi fret séparé, de réservoirs d'ergols, de serres et de micro usines ISRU à démarrage automatique (puisqu'on me dit que la robotique ne pourra jamais être à la hauteur pour çà). Je pense que probablement le vaisseau emportera l'essentiel de ces équipements dans ses soutes.

En ce qui concerne les risques, idem, le gain reste à démontrer. En première approximation, de toute façon, si on considère que les risques les plus importants sont au décollage et à l'atterrissage, c'est kif-kif.

Les risques pour l'équipage sont aussi la perte musculaire, la décalcification osseuse, l'exposition aux rayonnements ... ne nous masquons pas les vrais problèmes, pointés du doigt par toutes les agences spatiales.

Bref, le sujet est complexe, mais s'il y a une chose de sure, c'est qu'il n'y a certainement pas de consensus sur le fait qu'il faille développer de nouveaux systèmes de propulsion pour aller vers la Lune ou Mars et que ce soit un prérequis.
Beaucoup pensent le contraire et souhaiteraient ne pas avoir à démontrer leur existence.

Tout à fait... comme on peut ne pas partager leur avis.
D'autant que si on pousse le bouchon jusqu'à envisager une destination au-delà de Mars ? Qui soutiendra des concepts Jupiter-Direct ou Saturne-Direct (vers leurs lunes plutôt) ?

On a effectivement des scénarios que je qualifie de "petit bras" pour la Lune, et de très risqué (à mes yeux) pour Mars qui ont la vertu pour leurs promoteurs d'utiliser les technologies classiques et d'apparaitre réalisables assez rapidement.
Et puis une autre école qui n'envisage le voyage lointain que dans le cadre d'une évolution technologique importante, qui non seulement autorisera ces destinations mais pourra ouvrir d'autres horizons. A chacun sa vision.
:sage:

Argyre a écrit:...Pour certains, Bush et Griffin ont une grande responsabilité dans les problèmes actuels, mais pour d'autres, malgré d'indéniables difficultés rencontrées lors de la mise en oeuvre, ils sont au contraire ceux qui ont permis un grand renouveau à la NASA grâce au programme Constellation et les vrais responsables sont à chercher du côté d'Obama, Bolden et peut-être aussi en partie du côté d'Augustine, dont le rapport a suscité de nombreuses polémiques...

L'opinion de M. James Lewis du Centre des études stratégiques et internationales à Washington :

"Je le vois plus comme une confirmation du déclin américain. Peut-être que ce déclin est temporaire, le produit de nombreuses erreurs sous Bush", estime M. Lewis.

Propos rapporté dans cet article: Le retrait américain laisse la Lune aux ambitions de son rival chinois par François BOUGON

Fan de Ducrocq a écrit:
L'opinion de M. James Lewis du Centre des études stratégiques et internationales à Washington :

"Je le vois plus comme une confirmation du déclin américain. Peut-être que ce déclin est temporaire, le produit de nombreuses erreurs sous Bush", estime M. Lewis.

Propos rapporté dans cet article: Le retrait américain laisse la Lune aux ambitions de son rival chinois par François BOUGON

Lecture très intéressante sur la stratégie conduite par les chinois pour le spatial que je résumerai ainsi: on avance à son rythme sans course effrénée ...mais de manière déterminée et sans volte-face perpétuel. Par analogie avec la fable de La Fontaine : la stratégie de la Tortue dans sa course contre le Lièvre. Ce qui est encore plus inquiétant c’est que cette tortue n’est pas commune car elle se déplace selon un mouvement rectiligne uniformément accéléré.

Giwa a écrit:
Lecture très intéressante sur la stratégie conduite par les chinois pour le spatial que je résumerai ainsi: on avance à son rythme sans course effrénée ...mais de manière déterminée et sans volte-face perpétuel. Par analogie avec la fable de La Fontaine : la stratégie de la Tortue dans sa course contre le Lièvre. Ce qui est encore plus inquiétant c’est que cette tortue n’est pas commune car elle se déplace selon un mouvement rectiligne uniformément accéléré.

Si le mouvement est réellement uniformement accéléré on aura pas trop longtemps à attendre pour les voir autour de la Lune (?) :up8:

Astro-notes a écrit:
Giwa a écrit:
Lecture très intéressante sur la stratégie conduite par les chinois pour le spatial que je résumerai ainsi: on avance à son rythme sans course effrénée ...mais de manière déterminée et sans volte-face perpétuel. Par analogie avec la fable de La Fontaine : la stratégie de la Tortue dans sa course contre le Lièvre. Ce qui est encore plus inquiétant c’est que cette tortue n’est pas commune car elle se déplace selon un mouvement rectiligne uniformément accéléré.

Si le mouvement est réellement uniformement accéléré on aura pas trop longtemps à attendre pour les voir autour de la Lune (?) :up8:

À en croire la livre de Philippe Coué "La Chine et la Lune", certes publié il y a trois ans, 2020 est une date crédible. Et même bien avant pour le vol circumlunaire. En fait, avec le lanceur lourd LM5 et l'actuel vaisseau Shenzou, et en envoyant un seul spationaute, ça peut être fait dans 5-7 ans.

Pour la discussion sur un éventuel vol chinois, il y a ce sujet :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/chine-f11/la-chine-et-la-lune-t3845-150.htm#175299

Space Opera a écrit:Effectivement, mais à quel cout ! D'un point de vue techno, les "découvertes" et autres développements ont couté un prix faramineux par rapport à ce qu'ils auraient couté en R&D pure. Le budget de ces quelques découvertes ont couté pas loin de 5% du PIB américain, d'un point de vue uniquement technologique Apollo a été un abime à fric presque sans fond, une aberration. Vouloir faire évoluer les technos sous un budget raisonnable, ou plus précisément "juste", c'est assez naturel dans le contexte actuel. Avec Constellation, on aurait également fait des découvertes et fait évoluer des technos, mais avec 1000 fois plus d'argent que ce que les études pour cette R&D aurait pu couter dans un contexte décorrélé de Constellation.

Tu es donc d'accord que les fameuses retombées spatiales dont on nous rabat les oreilles ne sont en réalité que de la propagande distillée par les agences spatiales afin de sauver leurs budgets. Puisqu'un programme spatial habité n'est aucunement nécessaire pour faire de la recherche, supprimons le vol habité. C'est Serge Brunier qui va être content, il a enfin réussi à convaincre les inconditionnels du forum....

Cordialement

Espérons que dans les mois à venir l'aspect "appel à collaboration internationale" verra des propositions apparaître et des agences spatiales répondre aux volontés d'ouverture (rien n'est sûr ni d'un côté , ni de l'autre, des changements de "philosophie" sont complexes et parfois impossibles)

Par contre aucune surprise à attendre du côté des journalistes (du moins parmi ceux qui traitent ces problèmes).. aucune chance (ou très peu en tout cas) qu'ils ne relèvent cela dans les orientations proposées par l'administration Obama.... Ce qui fait leur bonheur c'est la concurrence féroce, le vainqueur et le vaincu ... celui qui exhibe sa virilité guerrière vs celui qui baisse sa culotte et tend le tube de lubrifiant ..... rien de bien nouveau à l'horizon dans les "buzzs" et les "scoops" fréquemment recherchés dans cette profession...
Pour certains d'entre eux ... les schémas mentaux sont assez simplistes que ce soit eux qui pondent le texte ou qu'ils reprennent les déclarations d'autres.

Lunarjojo a écrit:

Tu es donc d'accord que les fameuses retombées spatiales dont on nous rabat les oreilles ne sont en réalité que de la propagande distillée par les agences spatiales afin de sauver leurs budgets. Puisqu'un programme spatial habité n'est aucunement nécessaire pour faire de la recherche, supprimons le vol habité. C'est Serge Brunier qui va être content, il a enfin réussi à convaincre les inconditionnels du forum....
Cordialement

Certes Argyre reproche à Brunier que de rédiger sur son fond de commerce du genre STOP au gaspillage par la présence permanente de l'homme dans
l'espace. Oui, certes Brunier devrait aussi présenter le point de vue des tenants de la présence de l'homme dans l'espace comme fin en soit. Mais ceci
mis à part je ne trouve pas Brunier si excessif que ça. En principe, à mon avis, la présence de l'homme dans l'espace ou au sol des planètes telluriques
du système solaire n'est en rien indispensable. Je dis oui, pour marquer symboliquement notre présence, mais sauf à trouver par la suite un intéret de
notre présence permanente, je crois que l'automate sera toujours tellement moins cher et efficace que je ne donne pas tort à Brunier sur le fond.

Certes ISS est un beau montage, une belle mécanique, mais les moyens mobilisés pour faire survivre 6 ou 13 cosmonautes/astronautes à son bord
est plus qu'entretenir une "danceuse" à mon avis. Bon, pour ce qui est des retombées spatiales de la présence de l'homme dans l'espace, on attend
toujours qq choce de flagrant, mais pour l'instant sauf à voir nos limites que nous connaissons à fond depuis la fin de Mir, il n'y a rien eu de nouveau.

J'ai presque l'impression que Mir à condamné le voyage au long cours des humains dfans l'espace. Il lu faudra de sacrées prothèses pour aller sur Mars.
Certes je tiens au voyage dans le système solaire d'humains au moins une fois, pour le défi, mais pas plus en l'état de nos techniques.
Pour le reste investissons dans la R&D l'histoire de l'humanité n'est pas finie, même pas en 2012.

Tenez pour les tenants du fantastique raisonnable :

Imaginez que dans 10 ou 20 ans on découvre enfin le vecteur de l'intéraction gravitationnelle le graviton (on la cherche depuis longtemps) et imaginons
que la maîtrise de cette intéraction soit aussi productive que celle de l'intéraction électromagnétique, je parle du photon, vous imaginez où se situerait
notre débat actuel, nos analyses ?
(et je n'ai pas fais allusion à la fusion thermonucléaire)

Mais pour ça il faut de la R&D et des budgets sérieusement amplifiés. :sage:

On peut voter pour Constellation ici.

**spaceX** Messages : 487 Inscrit le : 24/10/2009 Age : 64 Localisation : LILLE

Voila,c'est fait...

Astro-notes a écrit:Mais ceci mis à part je ne trouve pas Brunier si excessif que ça. En principe, à mon avis, la présence de l'homme dans l'espace ou au sol des planètes telluriques
du système solaire n'est en rien indispensable. Je dis oui, pour marquer symboliquement notre présence, mais sauf à trouver par la suite un intéret de
notre présence permanente, je crois que l'automate sera toujours tellement moins cher et efficace que je ne donne pas tort à Brunier sur le fond.

Ce qui peut irriter dans sa façon de présenter les choses, c'est d'une part qu'elle apparait définitive , or il est difficile de prévoir à l'avance ce que seront les progrès techniques, et encore plus les décisions de l'humanité (je ratisse large car malheureusement on sera dépendant des décisions des états et de leurs dirigeants pendant au bas mot quelques décades) même si un consensus pouvait éclore entres les scientifiques par delà les frontières.
D'autre part que certaines tournures sont un peu caricaturales, donc agitent le chiffon rouge devant les cornes et les naseaux des inconditionnels de l'expansion de l'humanité dans le système solaire voire la galaxie. Et du coup certains de ses arguments ne sont plus vraiment analysés avec lucidité même s'ils le mériteraient.

Pour ma part, j'essaye d'évacuer l'aspect "symbolique" ou celui de "défi" comme principal moteur de l'analyse décisionnelle sur le sujet. L'aspect émotionnel et passionnel a certes sa place ... mais n'est pas forcément le meilleur conseiller.
AMHA, soit on peut mener certaines missions avec de la robotique de plus en plus évoluée, auquel cas faisons-le et que cela n'empêche pas de s'enthousiasmer. Ces machines sont des prolongements de l'intelligence humaine ... et rien ne doit venir minorer cela.
Soit la robotique ne parait pas pouvoir mener à bien les tâches, les missions trop complexes, et alors la présence de l'homme est indispensable (à plus ou moins grande distance avec de la télé-manipulation de machines ou sur le terrain même - largement épaulé par les machines - malgré les risques que cela présente d'y aller, d'y séjourner)
Auquel cas ... on prépare cela avec patience et lucidité, et on paye le prix nécessaire. On ne cherche pas des missions "low-cost" pour le seul impératif de voir cela sur sa télé avant son x ième anniversaire.

Il lu faudra de sacrées prothèses pour aller sur Mars.
Certes je tiens au voyage dans le système solaire d'humains au moins une fois, pour le défi, mais pas plus en l'état de nos techniques.
Pour le reste investissons dans la R&D l'histoire de l'humanité n'est pas finie, même pas en 2012.

"le défi" , on ne pourra l'empêcher d'être sous-jacent et en soi il n'est pas un mal ... mais l'intérêt de la mission, le "plus" reconnu indispensable de la présence de l'intelligence et de l'adaptabilité de l'homme me paraissent les véritables critères pour décider. Et alors on se donne les moyens pour réaliser ces missions avec le top des technologies pour encadrer le plus possible les risques, les dangers. Si on envoie des ambassadeurs, on tient à ce qu'ils accomplissent leur mission puis reviennent en bon état physique et psychique, pas seulement qu'ils posent en scaphandre sur une photo fut-elle un panorama époustouflant. :sage:

Lunarjojo a écrit:
Space Opera a écrit:Effectivement, mais à quel cout ! D'un point de vue techno, les "découvertes" et autres développements ont couté un prix faramineux par rapport à ce qu'ils auraient couté en R&D pure. Le budget de ces quelques découvertes ont couté pas loin de 5% du PIB américain, d'un point de vue uniquement technologique Apollo a été un abime à fric presque sans fond, une aberration. Vouloir faire évoluer les technos sous un budget raisonnable, ou plus précisément "juste", c'est assez naturel dans le contexte actuel. Avec Constellation, on aurait également fait des découvertes et fait évoluer des technos, mais avec 1000 fois plus d'argent que ce que les études pour cette R&D aurait pu couter dans un contexte décorrélé de Constellation.

Tu es donc d'accord que les fameuses retombées spatiales dont on nous rabat les oreilles ne sont en réalité que de la propagande distillée par les agences spatiales afin de sauver leurs budgets. Puisqu'un programme spatial habité n'est aucunement nécessaire pour faire de la recherche, supprimons le vol habité. C'est Serge Brunier qui va être content, il a enfin réussi à convaincre les inconditionnels du forum....

Cordialement

Ne me fais surtout pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis pas un opposant aux vols habités, et je ne suis pas convaincu qu'ils sont inutiles, bien au contraire !
Là on parlait d'Apollo, ce qui est déjà très particulier. Le programme Apollo est très différent d'une coopération internationale à long terme comme l'ISS, des capsules Soyuz, du programme STS ou de l'ATV. Les retours de compétence pour ce dernier, par exemple, me semblent bien plus important par rapport à la somme d'argent investie que dans le cas d'Apollo.
Et puis il ne faut pas voir les retours des vols habités en termes purement technologies, c'est le domaine de l'espace en général qui permet clairement des avancées technologiques (c.a.d. en prenant en compte les télécoms, GNSS, l'exploration, etc...). Le vol habité n'est qu'une pièce dans l'accès à l'espace, qui n'est certes pas optimale d'un point de vue du retour techno, mais qui semble aujourd'hui incontournable dans le paysage par tous les autres retours qu'elle apporte.

Le retour à l'inverstissement lors de l'époque d'Apollo était bien plus important à l'époque que ce n'est le cas aujourd'hui, parce que pour mettre un homme sur la Lune, il a fallu bien plus inventer dans les années 60! Tout était neuf, tout restait à découvrir, que ce soit en terme scientifique qu'en terme technologique !
Si aujourd'hui, pour envoyer un homme dans l'espace, il suffit d'utiliser des technologies existantes, cela permettra de faire des économies dans la recherche et le développement, mais cela ne provoquera pas autant de retombées indirectes, de technologies de pointes que ce fut le cas durant le développement d'Apollo.

C'est quand même curieux! On économise d'un côté mais on perd en retour ! On veut supprimer tel ou tel programme spatial parce que cela coûte systématiquerment plus cher que les fonds accordés alors que cet argent ne s'évapore pas dans l'espace mais circule à l'intérieur du même pays et va dans les compagnies et les ingénieurs qui font des efforts énormes pour obtenir des résultats, dans les normes imposées au départ, et tout cela ouvertement, sans secrets.

Space Opera a écrit:Ne me fais surtout pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis pas un opposant aux vols habités, et je ne suis pas convaincu qu'ils sont inutiles, bien au contraire !

Non, Space Opéra, je n'ai jamais dit que tu était un opposant aux vols habités. Simplement, en annonçant simplement cette évidence, que j'avais d'ailleurs soulevé dans certains de mes posts, à savoir que les retombées technologiques des vols habités sont soit hors de prix, soit inexistantes, on enlève un gros argument à ceux qui soutiennent les vols habités pour cette raison. Entre nous, le discours équivalent sur les recherche fondamentales que permettraient la Station Spatiale Internationale risquent aussi de revenir en pleine figure quant il s'agira de lui trouver un successeur. Il nous faut chercher ailleurs les raisons d'envoyer des hommes dans l'espace.

Et puis il ne faut pas voir les retours des vols habités en termes purement technologies, c'est le domaine de l'espace en général qui permet clairement des avancées technologiques (c.a.d. en prenant en compte les télécoms, GNSS, l'exploration, etc...). Le vol habité n'est qu'une pièce dans l'accès à l'espace, qui n'est certes pas optimale d'un point de vue du retour techno, mais qui semble aujourd'hui incontournable dans le paysage par tous les autres retours qu'elle apporte.

Entièrement d'accord avec toi, à ceci près que les retours technologiques de l'espace semblent aujourd'hui bien maigres. Cela permet une assise technologique, certes. Mais inventer un nouveau moteur fusée n'est important que pour l'industrie spatiale. A cet égard, et en dehors de considérations morales, les recherches militaires semblent plus innovantes.

Cordialement

Raoul a écrit:
Si aujourd'hui, pour envoyer un homme dans l'espace, il suffit d'utiliser des technologies existantes, cela permettra de faire des économies dans la recherche et le développement, mais cela ne provoquera pas autant de retombées indirectes, de technologies de pointes que ce fut le cas durant le développement d'Apollo.

"il suffit d'utiliser les technologies existantes" ....
C'est vrai pour l'accès en LEO ... et c'est ce qui peut justifier/faire admettre que des sociétés privées puissent prendre cela en charge (sans mésestimer que cela est difficile et sans s'illusionner sur le prix que cela coûtera à la NASA en tant que cliente de ces services)
C'est déjà un peu plus tiré par les cheveux pour des missions Lune qui seraient longues (on peut s'en sortir pour le voyage ... mais le matériel à véhiculer et les contraintes pour le support vie permettant le maintien en bonne santé de l'équipage (indispensable pour qu'il soit opérationnel), poseront problème.
C'est tout à fait illusoire pour les missions lointaines.

C'est quand même curieux! On économise d'un côté mais on perd en retour ! On veut supprimer tel ou tel programme spatial parce que cela coûte systématiquement plus cher que les fonds accordés alors que cet argent ne s'évapore pas dans l'espace mais circule à l'intérieur du même pays et va dans les compagnies et les ingénieurs qui font des efforts énormes pour obtenir des résultats, dans les normes imposées au départ, et tout cela ouvertement, sans secrets.

Ouvertement et en toute transparence ... c'est bien là qu'il y a eu un sérieux hiatus dans le programme Constellation. Nul doute que de l'argent a circulé et que les bénéficiaires des contrats n'ont pas boudé de recevoir les subventions.
Mais ne refaisons pas l'histoire, les "promesses initiales" d'une transition facile et pas trop chère d'avec les systèmes navette a fait long feu très rapidement. Les performances techniques étaient notablement insuffisantes.
Et qu'on arrête de nous abreuver avec le manque de capitaux. Toutes les rallonges demandées ont été votées et affectées. Et cela ne permettait jamais de rentrer dans les clous ... et le tonneau des Danaïdes ne cessait de demander à être abreuvé... et on n'avait toujours aucune certitude qu'on arriverait à faire tenir d'aplomb un truc si mal emmanché, qui de toute façon s'il avait pu vaille que vaille permettre de retourner sur la Lune (et probablement largement en deçà de ce qui avait été annoncé) ... n'aurait jamais pu être suffisant pour les vols lointains.
Constellation est mort ... tant mieux . espérons que la suite sera un peu plus réfléchie, moins sous la coupe des lobbies et donnera une réelle perspective d'avenir.

Raoul a écrit:Le retour à l'inverstissement lors de l'époque d'Apollo était bien plus important à l'époque que ce n'est le cas aujourd'hui, parce que pour mettre un homme sur la Lune, il a fallu bien plus inventer dans les années 60! Tout était neuf, tout restait à découvrir, que ce soit en terme scientifique qu'en terme technologique !
Si aujourd'hui, pour envoyer un homme dans l'espace, il suffit d'utiliser des technologies existantes, cela permettra de faire des économies dans la recherche et le développement, mais cela ne provoquera pas autant de retombées indirectes, de technologies de pointes que ce fut le cas durant le développement d'Apollo.

C'est quand même curieux! On économise d'un côté mais on perd en retour ! On veut supprimer tel ou tel programme spatial parce que cela coûte systématiquerment plus cher que les fonds accordés alors que cet argent ne s'évapore pas dans l'espace mais circule à l'intérieur du même pays et va dans les compagnies et les ingénieurs qui font des efforts énormes pour obtenir des résultats, dans les normes imposées au départ, et tout cela ouvertement, sans secrets.

Moi, je pense qu'au contraire si on investit dans des technologies innovantes pour le programme spatial, on peut avoir des retombées équivalentes à celle d'Apollo: réacteur nucléaires plus sûrs, techniques de propulsions plasmiques et ioniques, systèmes de vie en boucle fermée, protections contre les radiations, exploitation des ressources in-situ, je suis certain qu'en grattant dans ces directions-là et dans d'autres on découvrira des applications encore plus porteuses de croissance que l'on imagine !
C'est pareil pour toutes les recherches sur la supraconductivité, la cohérence quantique, les métamatériaux, la biotechnologie, etc. Je pense qu'on en a beaucoup à découvrir que ce qu'on l'on a déjà découvert depuis ces 4-5 derniers millénaires !

Tant qu'on se concentrera sur les moyens (nouvelles technologies) et non sur la destination, du temps passera à un point tel qu'il sera très difficile aux médias de donner une quelconque perspective. Il faut un objectif.
Goldin en 1992, avait proposé Faster, Better and Cheaper et ça a marché pour toute une série de missions, pendant que d'autres ont échoué.

La grande question est: peut-on faire du FBC avec du spatial habité?
Je le crois.....Plus qu'il y a quelques années

Raoul a écrit:
Goldin en 1992, avait proposé Faster, Better and Cheaper et ça a marché pour toute une série de missions, pendant que d'autres ont échoué.

Cette option a été abandonnée depuis. Les missions robotiques se complexifient, et embarquent des engins d'analyse de plus en plus sophistiqués (donc chers). Et on aura de plus en plus souvent des landers (et la pelle de Phoenix était un exemple de ce qu'avait généré le FBC), des rovers, des analyseurs, des capsules de retour etc ...)
Aussi bien pour le payload embarqué, que pour la sonde elle-même il faut soigner la qualité, les détails. Ey cela prend du temps, et cela coûte cher.
Certes il faut trouver des compromis ... mais on est assez rapidement limité. Soit on accepte d'y mettre ce qu'il faut .. soit on annule.

Pour le vol habité le FBC me parait tout à fait hors de propos en toute circonstance.

Skyboy a écrit:
Raoul a écrit:Le retour à l'inverstissement lors de l'époque d'Apollo était bien plus important à l'époque que ce n'est le cas aujourd'hui, parce que pour mettre un homme sur la Lune, il a fallu bien plus inventer dans les années 60! Tout était neuf, tout restait à découvrir, que ce soit en terme scientifique qu'en terme technologique !
Si aujourd'hui, pour envoyer un homme dans l'espace, il suffit d'utiliser des technologies existantes, cela permettra de faire des économies dans la recherche et le développement, mais cela ne provoquera pas autant de retombées indirectes, de technologies de pointes que ce fut le cas durant le développement d'Apollo.

C'est quand même curieux! On économise d'un côté mais on perd en retour ! On veut supprimer tel ou tel programme spatial parce que cela coûte systématiquerment plus cher que les fonds accordés alors que cet argent ne s'évapore pas dans l'espace mais circule à l'intérieur du même pays et va dans les compagnies et les ingénieurs qui font des efforts énormes pour obtenir des résultats, dans les normes imposées au départ, et tout cela ouvertement, sans secrets.
Moi, je pense qu'au contraire si on investit dans des technologies innovantes pour le programme spatial, on peut avoir des retombées équivalentes à celle d'Apollo: réacteur nucléaires plus sûrs, techniques de propulsions plasmiques et ioniques, systèmes de vie en boucle fermée, protections contre les radiations, exploitation des ressources in-situ, je suis certain qu'en grattant dans ces directions-là et dans d'autres on découvrira des applications encore plus porteuses de croissance que l'on imagine !
C'est pareil pour toutes les recherches sur la supraconductivité, la cohérence quantique, les métamatériaux, la biotechnologie, etc. Je pense qu'on en a beaucoup à découvrir que ce qu'on l'on a déjà découvert depuis ces 4-5 derniers millénaires !

Je crains Skyboy que tu ne prêtes plus à Apollo que le programme ne le mérite. Apollo n'a comme seulle motivation que le défi, quand aux avancées techno
et aux retombées réelles je n'en vois pas beaucoup. Apollo a utilisé toutes les innovations matures existantes de l'époque, peut-être que j'accorde à Apollo
l'organisation exemplaire du travail qui servira par la suite à de grande réalisations industrielles, mais pour les avancées tu te doutes bien que le défi était
déjà bien grand, on allait pas ajouter de réelles avancées scientifiques ou même technologiques qui n'auraient pas eu le recul nécessaire à la sécurité.
Apollo, cela devait marcher à tout coup, c'était déjà assez difficile comme ça.

Pour Constellation, s'il n'y a pas, à mon avis de défi, il aurait fallu que ce soit à la place porteur de nouvelles technologies innovantes, là aussi rien, moins que rien ;
alors en ces temps de remise en question sociétale, la danceuse était un peu trop chère à entretenir.

Puis-je gueuler un peu :?:

Bordel de merde, retournons à nos paillasses et travaillons pour le XXIe siècle. 8-)

Astro-notes a écrit:Bordel de merde, retournons à nos paillasses et travaillons pour le XXIe siècle. 8-)

:up8: :up8: :up8: :up8:

Pour le programme Apollo, je suis d'accord que les technologies étaient prêtes, mais je crois que le programme leur a donné une visibilité et les a faites passer à un stade supérieure en démontrant leur potentiel. Je crois vraiment que les milliards et les milliards de dollars qui ont été injecté dans l'économie pour se programme a permis de faire avancer beaucoup de choses et de gagner du temps.

Ven 19 Fév - 0:55

Ven 19 Fév - 1:18

Ven 19 Fév - 1:43

Ven 19 Fév - 5:17

Ven 19 Fév - 8:05

Ven 19 Fév - 8:06

Ven 19 Fév - 21:32

Ven 19 Fév - 22:34

Ven 19 Fév - 23:56

Sam 20 Fév - 2:20

Sam 20 Fév - 4:48

Sam 20 Fév - 8:54

Sam 20 Fév - 8:58

Sam 20 Fév - 10:40

Sam 20 Fév - 12:30

Sam 20 Fév - 12:53

Sam 20 Fév - 22:27

Dim 21 Fév - 1:31

Dim 21 Fév - 5:57

Dim 21 Fév - 8:18

Dim 21 Fév - 8:51

Dim 21 Fév - 9:44

Dim 21 Fév - 10:20

Dim 21 Fév - 21:22

Dim 21 Fév - 23:18

Lun 22 Fév - 3:18