Des sondes russes vers Ganymède lancées en 2023?

[patchfree]

1,5 million de dollars viennnent d'être alloué pour un appel d'offre visant à envoyer 2 sondes vers Jupiter et son satellite Ganymède, dont l'un se poserait sur ce dernier... Pas d'affolement: le lancement est programmé en...2023 pour une arrivée vers 2029! Et il ne s'agit pour l'instant que de réaliser le design préliminaire de la mission.

Tout de même: ce n'est certe qu'un projet mais au moins il sera financé à hauteur de plus d'un million de dollar. Choix du candidat début février et design réalisé d'ici le 25 novembre 2015.

A tender for the technical proposal

In the waning days of 2013, the Russian government allocated 50 million rubles ($1.52 million) for the development of a technical proposal to land a probe on the surface of the Jovian moon Ganymede. According to the federal tender announced on Dec. 27, 2013, developers should submit their bids for the project by the end of January and the Russian space agency, Roskosmos, will award a contract on Feb. 6, 2014. The technical proposal for the mission known as Laplas-P have to be ready by Nov. 25, 2015. A dual mission would feature an orbiter and a lander launched by two separate rockets toward Jupiter. After reaching a vicinity of the giant planet, one probe will orbit its Moon Ganymede, while another would make the first ever landing on its surface.

A journey to Jupiter lasting from seven to nine years.

The 4,000-kilogram Laplas-P1 spacecraft would feature an orbital module, OM, and a main propulsion system, MDU. Laplas-P2 spacecraft would consist of an MDU propulsion system and a 950-kilogram landing vehicle, PA. Following the Laplas-P1, it would first enter orbit around Ganymede and then dispatch the PA lander onto the moon's surface. The lander will deliver around 50 kilograms of scientific instruments on Ganymede's surface for a year-long studies. Both spacecraft will have an operational life time lasting from 11 to 13 years, including three years allocated for a pre-launch processing.

Des détails sur ce projet ici:
http://www.russianspaceweb.com/laplas.html

[Spoutnik51]

J'avais ouvert un sujet à l'époque où la destination de la sonde était encore Europe et pas Ganymède:
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13410-sokol-laplace-projet-russe-pour-aller-sur-europe?highlight=laplace

Peut être peut on fusionner les sujets ou supprimer le miens qui n'est plus trop d'actualité pour éviter les doublons ? :)

[Wakka]

Et il existe aussi ce sujet ...
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14791-deux-sondes-russes-vers-ganymede-en-2023?highlight=Ganymede

Du boulot pour les admins  :D

[patchfree]

Et il existe aussi ce sujet ...
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14791-deux-sondes-russes-vers-ganymede-en-2023?highlight=Ganymede

Du boulot pour les admins  :D

Oui mais j'aime pas quand ce genre de nouvelle est classée dans la section "exploration du système solaire". A moins d'avoir l'habitude d'y regarder régulièrement on a toutes les chances de louper cette info "d'actualté spatiale russe", ce qui justifie sa place dans "actualité spatiale" partie "Russie"... Une fois le projet vraiment en marche, on peut effectivement le ranger dans une section appropriée. Mais là d'ici 2023...  :|  En 2023 on pourra rouvrir aussi un fil "lancement de Laplace-P" dans la rubrique actualité  :megalol: 

Allez, peu importe, finalement   

[Lunarjojo]

Pour ma part, on peut les classer dans la rubrique poisson d'avril. Les Russes viseraient Ganymède? Devraient déjà commencer par aller jusqu'à Mars  

[montmein69]

Pour ma part, on peut les classer dans la rubrique poisson d'avril. Les Russes viseraient Ganymède? Devraient déjà commencer par aller jusqu'à Mars  

Les russes sont associés à l'Europe pour Exo-Mars 2016 et 2018. N'oublions pas que ce sont leurs lanceurs Proton qui seront chargés d'amener sondes; atterrisseur et rover à bon port. Mieux vaudrait qu'ils sachent y aller (l'ESA elle, pense que oui).

Leur projet de mission Ganymède est complémentaire de JUICE des européens. Et suivant les péripéties dans la préparation de ces missions, complémentarité pourrait devenir partenariat ... qui sait ? Il vaut mieux ne pas être trop dédaigneux vis à vis des autres agences spatiales qui proposent de faire des choses au-delà de l'orbite de l'ISS.  

Après tout Jupiter ... c'est loin et difficile d'y aller ....disposer de RTG pour l'alimentation ne serait pas du luxe.

[norway76]

Quelqu'un peut traduire les indications de l'image pour les non-russe, s'il vous plaît ?

[Wakka]

Quelqu'un peut traduire les indications de l'image pour les non-russe, s'il vous plaît ?

[Invité]

Pour ma part, on peut les classer dans la rubrique poisson d'avril. Les Russes viseraient Ganymède? Devraient déjà commencer par aller jusqu'à Mars  

 N'oublions pas que ce sont leurs lanceurs Proton qui seront chargés d'amener sondes; atterrisseur et rover à bon port. Mieux vaudrait qu'ils sachent y aller (l'ESA elle, pense que oui).

L'ESA pense avec son porte-monnaie (et c'est normal, elle n'a pas le choix). Un projet russe prêt à temps, je veux bien y croire (et encore en faisant des efforts) ; un projet russe prêt à temps ET qui satisfait les exigences techniques de l'ESA... hum. Pour deux Proton payées par le gouvernement et une (grosse ?) participation financière des Russes, on aura droit soit à un nouveau Phobos-Grunt, soit à des calendes grecques.

Pour ExoMars 2016, l'Europe gère quasiment tout une bonne partie du projet, y compris l'atterrissage (car le projet était déjà bien avancé lorsque Roskosmos est arrivée).

J'ai du mal à imaginer une feuille de route exemplaire qui ne suivrait pas les sentiers de la saga des sondes soviétiques et russes pour la mission vers Ganymède qui est proposée ici.   

Conclusions certes acerbes et crues, mais basées sur l'observation de ce qu'il s'est passé ces dernières années.

Je vote pour le poisson d'avril.

[norway76]

Quelqu'un peut traduire les indications de l'image pour les non-russe, s'il vous plaît ?

Merci Wakka  

[montmein69]

J'ai du mal à imaginer une feuille de route exemplaire qui ne suivrait pas les sentiers de la saga des sondes soviétiques et russes pour la mission vers Ganymède qui est proposée ici.   

Conclusions certes acerbes et crues, mais basées sur l'observation de ce qu'il s'est passé ces dernières années.

Je vote pour le poisson d'avril.

C'est bien sûr à chacun son sentiment, et une telle mission entièrement gérée par les russes peut engendrer le scepticisme.
Mais c'est le cas pour toutes les agences spatiales qui se fixent des projets ambitieux.
Les russes n'auraient-ils pas -génétiquement - les capacités d'apprendre de leurs échecs ? Et de porter correctif aux dysfonctionnements de leur industrie spatiale (çà c'est plus aléatoire il est vrai)
De toute façon .... c'est un projet du futur .... et il peut se passer bien des choses au niveau décisionnel, financement, conception etc .....
On verra bien si on en reparle pour commenter des étapes dans l'avancement du projet.

[Mustard]

Oui mais j'aime pas quand ce genre de nouvelle est classée dans la section "exploration du système solaire". A moins d'avoir l'habitude d'y regarder régulièrement on a toutes les chances de louper cette info "d'actualté spatiale russe", ce qui justifie sa place dans "actualité spatiale" partie "Russie"... Une fois le projet vraiment en marche, on peut effectivement le ranger dans une section appropriée. Mais là d'ici 2023...  :|  En 2023 on pourra rouvrir aussi un fil "lancement de Laplace-P" dans la rubrique actualité  :megalol: 

Allez, peu importe, finalement   

La sous rubrique "Exploration du systeme solaire" se trouve aussi sous la rubrique Actualité spatiale. C'est donc le placement le plus judicieux.

[Lunarjojo]

Il vaut mieux ne pas être trop dédaigneux vis à vis des autres agences spatiales qui proposent de faire des choses au-delà de l'orbite de l'ISS.  

Ce n'est pas du dédain.

Beaucoup pensent russe en pensant Union Soviétique, c'est à dire l'âge d'or de la conquête spatiale russe. C'est oublier que le système soviétique s'est effondré et que le spatial russe ne vit que sur les restes du spatial soviétique. Aller sur Ganymède, et s'y poser, est largement au delà des possibilités techniques russes, de leur contrôle qualité, de leur niveau électronique. C'est aussi oublier que la Russie a une économie de pays en développement, c'est à dire axée sur l'exportation de matières premières, et non sur celle de produits élaborés. La Russie devrait, au niveau spatial, faire ce que la Chine a fait depuis 20 ans: remettre une industrie spatiale à niveau. Mais on est habitué à ces annonces sans lendemain, que ce soit une base lunaire, des colonies martiennes, et aujourd'hui Ganymède.

Les russes n'auraient-ils pas -génétiquement -  les capacités d'apprendre de leurs échecs ? Et de porter correctif aux dysfonctionnements de leur industrie spatiale  (çà c'est plus aléatoire il est vrai)

Non. La preuve, les échecs répétés de ces dernières années. On fait valser un directeur de temps à autre, mais les réformes de fond piétinent.

Cordialement

[Lunarjojo]

C'est bien sûr à chacun son sentiment, et une telle mission entièrement gérée par les russes peut engendrer le scepticisme.
Mais c'est le cas pour toutes les agences spatiales qui se fixent des projets ambitieux.

Non. Si les Américains avaient annoncé un tel projet, j'aurai plutôt tendance à parier sur leur réussite. Lorsque le projet est russe, les doutes m'envahissent..... :!:

[montmein69]

. Si les Américains avaient annoncé un tel projet, j'aurai plutôt tendance à parier sur leur réussite. Lorsque le projet est russe, les doutes m'envahissent..... :!:

Ne dirait-on pas que la réussite américaine (ils ont la technique, ils ont les financements) c'est dans ce domaine des missions robotiques lointaines, l'arbre ... qui pourrait cacher la forêt.

Car pour les autres agences spatiales .... de telles missions sont soit encore impossibles, soit à la limite de ce qu'elles savent faire.

Il est fortement regrettable que Phobos-Grunt ait pitoyablement raté dans la banlieue terrestre pour une anomalie du lanceur et/ou de l'allumage de l'étage de transfert vers Mars, donc en tout début de mission.
Avec un départ moins calamiteux, on aurait alors eu une vision plus claire des capacités des russes à guider une sonde et à gérer l'approche d'un satellite d'une autre planète.
Là, avec les échecs russes récents (liés aux lanceurs, Proton Zenit, aux étages supérieurs notamment Briz-M ou dérivés)  tout nouveau projet et même toute nouvelle tentative sont sujets à scepticisme, bien sûr.

[Lunarjojo]

Ne dirait-on pas que la réussite américaine (ils ont la technique, ils ont les financements) c'est dans ce domaine des missions robotiques lointaines, l'arbre ... qui pourrait cacher la forêt.

Car pour les autres agences spatiales .... de telles missions sont soient encore impossibles, soit à la limite de ce qu'elles savent faire.

C'est certainement la suite des fêtes de fin d'année, mais je ne comprends pas cette première phrase: qu'entends-tu par l'arbre qui cache la forêt?

Pour les autres agences, je pense que l'ESA et la JAXA seraient tout à fait capables de tenter et réussir une telle mission (atterrissage sur Ganymède). Elles ont la technique. Quant aux moyens, il s'agit comme toujours d'un choix politique. L'ESA a dépensé environ 10 milliards d'euro pour sa participation à l'ISS. On aurait pu s'offrir quelques balades dans le système solaire pour ce prix là. Éternelle question du choix d'une politique spatiale....

Pour la Chine, les débuts sont prometteurs (Chang'E 1 à 3), mais on a pas suffisamment de recul. Ceci étant, ils apprennent vite.

 

   Il est fortement regrettable que Phobos-Grunt ait pitoyablement raté dans la banlieue terrestre pour une anomalie du lanceur et/ou de l'allumage de l'étage de transfert vers Mars, donc en tout début de mission.     Avec un départ moins calamiteux, on aurait alors eu une vision plus claire des capacités des russes à guider une sonde et à gérer l'approche d'un satellite d'une autre planète.     Là, tout nouveau projet et même toute nouvelle tentative sont sujets à scepticisme, bien sûr.

Tout à fait, mais cet échec, dans une partie jugée maitrisée, donne un apercu réel d'une situation à un moment donné. A postériori, on peut légitimement s'inquiéter, si la sonde était partie, de la suite des opérations. Attendons que les Russes envoient de nouveau une sonde spatiale pour juger de leur technique qui, pour l'instant, en dehors de quelques belles réussites (capsules habitées), apparait quelques fois défaillante.

Cordialement

[patchfree]

Comme le dit souvent désormais V. Hartov, le directeur de Lavochkhine, les russes doivent réapprendre à se poser sur une autre planète...

Des dizaines d'années sans missions lunaires ou lointaines, on perd le savoir faire...

De plus ils ont 2 handicaps supplémentaires:
- les composants électroniques suffisamment fiables pour résiter aux radiations. Ils doivent les acheter à l'étranger.
- les communications radio lointaines, qu'ils n'ont plus pratiqués depuis longtemps et surtout le manque de relais terrestres, maritimes ou spatiaux pour ces signaux, empêchant une visibilité radio suffisante.

Bref, du travail et de l'investissement en perspective.

[Invité]

- les composants électroniques suffisamment fiables pour résiter aux radiations. Ils doivent les acheter à l'étranger.
- les communications radio lointaines, qu'ils n'ont plus pratiqués depuis longtemps et surtout le manque de relais terrestres, maritimes ou spatiaux pour ces signaux, empêchant une visibilité radio suffisante.

Effectivement, l'échec de Phobos-Grunt, imputé aux composants électroniques dont la majorité étaient de facture civile et non-qualifiée pour le spatial (si je me souviens bien des conclusions de la commission d'enquête), illustre ce propos...

Pour reprendre l'exemple de cette sonde martienne... Ce manque de relais terrestres n'a pas empêché Roskosmos de la lancer. Ou même l'Inde d'envoyer sa mission MOM alors qu'elle n'a pas de couverture totale sur Terre (bien que l'ISRO ait demandé l'aide de l'ESA et de ses stations DSA). Serait-ce donc que les missions plus lointaines (Jupiter...), au contraire d'une mission telle que Phobos-Grunt, nécessitent plus de temps d'"upload" (téléversement en bon français) et donc une couverture radio quelle que soit la position angulaire de la Terre) ?

[Astro-notes]

Il y a des choses que je ne trouve pas toujours cohérentes dans nos propos en ce qui concerne la technologie spatiale russe. Plus haut dans ce fil 
reviennent les blocages russes rédhibitoires : le service qualité inexistant, et le niveau technologique en électronique.

Si je constate avec exaspération combien le premier ne progresse pas pour le moment, même s'il laisse des espoirs dans un futur lointain, car on touche
AMHA presque là à "l'âme slave", par contre je ne comprends pas ou je feins de ne pas comprendre pour l'électronique russe. Voilà un domaine où même 
les plus modestes des pays industrialisés sont devenus bons, aussi bien en électronique analogique que numérique et pas la Russie !

Pourquoi s'obstine -t-on à croire que par exemple, une électronique américaines, qui au début du XXIe siècle a amené aux succès des célèbres sondes
comme MER-A & B et dont on peut penser méchamment que peut-être la Russie pourrait ne la concevoir qu'aujourd'hui ne serait pas un gage de réussite 
pour des expériences spatiale russes à venir ?

Je crois que la Russie va payer longtemps le syndrome occidental Spoutnik-1/Gagarine, peut-être éternellement. Mais au FCS où je lis souvent des propos 
d'analyses subtiles et que l'on ne lit pas ailleurs, pourquoi propager cette sanction. Sauf à admettre que les Russes sont une race de dégénéré ce que je 
ne cautionne pas, je ne vois pas pourquoi une électronique dont les russes seraient les seuls retardataires, n'aurait pas le niveau, même avec 20 ans de 
retard sur nos chers américains, suffisant pour espérer un futur Phobos Grunt réussi et/ou un explorateur de Ganymède payant (?).

Vous y réfléchissez un peu ?

[nikolai39]

Si je constate avec exaspération combien le premier ne progresse pas pour le moment, même s'il laisse des espoirs dans un futur lointain, car on touche AMHA presque là à "l'âme slave"

Tu ne crois pas si bien dire. Voici un extrait du journal du général Kamanine, patron des premiers cosmonautes dans les années 1960, alors qu'il réagit à je-ne-sais-plus-quel échec de Proton, en 1969 je crois :

This can only point to widespread poor quality control in the factories. There is no discipline at these factories, and few qualified workers. The investigative commissions can cite specific reasons for each failure all they want, but as far as Kamanin is concerned, there is a general problem in the Soviet industrial system.

D'autre part, je pense qu'il faut arrêter de baser les raisonnements sur l'affaire Fobos-Grount. Cette sonde n'est pas la victime de l'électronique, elle est la victime d'une affaire politico-mafieuse. Je ne dis pas que c'est moins grave, je dis que c'est différent.

[Invité]

D'autre part, je pense qu'il faut arrêter de baser les raisonnements sur l'affaire Fobos-Grount. Cette sonde n'est pas la victime de l'électronique, elle est la victime d'une affaire politico-mafieuse. Je ne dis pas que c'est moins grave, je dis que c'est différent.

Ah, je l'ignorais. Je me suis basé sur une conclusion générale de la commission d'enquête, qui pointait ce fait-ci en particulier, me semble-t-il. Je te fais confiance pour connaître plus en détails les tenants et aboutissants de cette affaire (j'imagine qu'il est déplacé de demander des détails ?).   ;)

[nikolai39]

En gros, un peu à la dernière minute, Lavotchkine (maître d’œuvre de la sonde) avait viré le sous-traitant responsable de l'ordinateur de bord (BKU) et avait décidé d'en faire un nouveau elle-même. On ne saura jamais ce qui a vraiment motivé cette décision, mais en gros c'est une histoire de gros sous.

La conséquence a été que Fobos-Grount a décollé avec un ordinateur de bord conçu par des gens totalement inexpérimentés dans ce domaine, dans un délai non réaliste, avec des moyens financiers sous-estimés, et quasiment pas testé.

Résultat, une fois la sonde mise en orbite, l'ordinateur n'a même pas démarré.

Donc certes, la cause de l'échec est bien un problème d'électronique, mais la vraie cause est bien plus profonde.

[patchfree]

Je ne sais pas la véritable raison de l'échec de Phobos-Grunt.

Par contre le problème des composants est réel. Ce n'est pas que les russes ne sachent pas en faire. La réalité c'est qu'ils veulent les faire eux-même. Or ils n'ont pas la base technique et commerciale pour le faire à des conditions financières acceptables. Ils sont donc obligés de les acheter à l'extérieur, à des conditions qu'ils ne maîtrisent pas.  Comment être certain de la qualité "militaire" (ou "spatiale") en achetant en Asie tout en n'y mettant qu'un certain prix?
Bref une histoire de gros sous où nous touchons quand même la limite des moyens financiers alloués au spatial en Russie. Ces moyens sont importants mais la Russie reste un pays modeste en matière économique.

Une toute autre situation aurait prévalu si la Russie avait eu un ou plusieurs fleurons de l'industrie électronique...sur lesquels s'appuyer.

Ces problèmes "électroniques" handicapent aussi les satellites de télédétection, et les applications du système Glonass.

Probablement ces problèmes s'atténueront-ils progressivement avec la globalisation du marché international, sauf justement s'ils s'acharnent (les russes) à vouloir produire "made in Russia". L'indépendance c'est bien mais cela a un coût et elle peut être ruinée par l'idée de vouloir tout faire chez soi. Je doute que cette voie soit la bonne pour une meilleure qualité...

[montmein69]

Ne dirait-on pas que la réussite américaine (ils ont la technique, ils ont les financements) c'est dans ce domaine des missions robotiques lointaines, l'arbre ... qui pourrait cacher la forêt.

Car pour les autres agences spatiales .... de telles missions sont soient encore impossibles, soit à la limite de ce qu'elles savent faire.

C'est certainement la suite des fêtes de fin d'année, mais je ne comprends pas cette première phrase: qu'entends-tu par l'arbre qui cache la forêt?

Il s'agissait simplement de répondre à l'argument qui avait été avancé :

Non. Si les Américains avaient annoncé un tel projet, j'aurai plutôt tendance à parier sur leur réussite. Lorsque le projet est russe, les doutes m'envahissent.....

Prendre les américains en exemple ... est disons "sans grand risque" pour "parier sur la réussite" d'une de leur mission vu la qualité et la fiabilité de leurs techniques (ils ont la technique, ils ont le financement et une solide expérience - y compris basée sur leur apprentissage suite à des échecs -)
C'est moins assuré (un avis personnel bien sûr) pour d'autres agences spatiales. La part du risque y est de fait, plus importante. (ce n'est pas un jugement pour dénigrer quiconque, mais il y a moins d'expérience, moins de financement, moins d'infrastructures pour les transmissions etc ..). Certaines agences se hissent petit à petit vers l'excellence ... d'autres ont beaucoup de chemin à parcourir.