Re: Ariane 6 (1/4)

**Sebas** Messages : 186 Inscrit le : 20/03/2013

Petit état des lieux google à props de récupérable en Europe, essentiellement du Cnes et un peu de la Dlr.

Partiellement récupérable (1er étage ou booster) :
- 2000, Baikal, Le CNES a travaillé au début des années 2000 "une dizaine d'années avec les Russes sur le concept d'un deuxième étage réutilisable", explique-t-on en interne au CNES. En 2001, Krounitchev proposait de développer une version réutilisable du premier étage de son lanceur Baïkal. Mais à cette époque, les conclusions de ce projet ont été sans appel. Ce lanceur n'était viable sur le plan économique qu'à condition d'effectuer une quarantaine de missions. Visiblement la Drl y avait aussi été associée.
http://www.russianspaceweb.com/baikal.html
2015 : Le CNES "retravaille sur une stratégie de récupération du corps central avec des moteurs oxygène liquide et méthane liquide". Un concept différent par rapport SpaceX. L'enjeu est de trouver un équilibre sur le plan économique avec une dizaine de lancements par an. 30M d'Euros investis. C'est donc le projet Baikal qui est repris, pas de petit nom cette fois. (pas le temps d'en chercher un :megalol: )
- 2006, Bargouzin : Le Liquid Fly Back Booster (LFBB) remplace les accélérateurs à poudre d'Ariane par des étages à hydrocarbure liquide. Ceux-ci, équipés de petites ailes, reviennent à Kourou.
http://iafastro.directory/iac/archive/browse/IAC-07/D2/5/7230/

Nanosatellites
2013, Éole : Premiers vols d’Eole, démonstrateur d’un aéronef automatisé et réutilisable pour mettre en orbite des nano-satellites. Pas la même ambition bien sûr.
http://www.onera.fr/fr/actualites/premiers-vols-eole-demonstrateur-automatise-reutilisable-pour-mettre-en-orbite-nano-satellites
Fil de discussion :https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15353-demonstrateur-de-lancement-aeroporte-eole-du-projet-perseus-du-cnes

Totalement réutilisable
2002, Shingle et Everest : Yves Prel et son équipe cherchent la meilleure solution pour franchir de façon répétée ce mur de la chaleur qui marque la frontière entre l’espace et notre planète. Et ils sont sur une très bonne piste. Son nom : le Shingle.
http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/5335-shingle-un-bouclier-contre-la-chaleur.php
« Le concept privilégié par les Européens correspond ici à un véhicule 100 % recyclable à deux étages – le Two Stage To Orbit, deux étages vers l'orbite – baptisé Everest (Evolved European Reusable Space Transportation), indique Yves Prel, ingénieur à la division des projets futurs. Le lanceur serait composé de modules superposés, dotés d'ailes et alimentés par de l'hydrogène-oxygène liquides. Les études Cnes/EADS laissent entrevoir une économie de 50 %. En outre, l'adaptation aux vols habités est envisageable. Mais ne nous précipitons pas. Le choix final ne s'imposera pas avant dix ans. »
Projet très futuriste, à mon avis il faudra attendre les recherches et financements militaires sur l'hypersonique avant d'espérer quoi que ce soit dans ce domaine.

Mais je n'ai pas trouvé de documents intéressants.

Intéressant bien sûr de savoir que des études techniques (et une première approche des aspects financiers) ont été réalisées.

Le s projets les plus récents ne rentreront probablement pas dans le processus de conception et fabrication des Ariane 62 et Ariane 64 ... ce sera la génération suivante (évolution ou carrément nouvelles technologies pour un nouveau design)

Oui Montmein c'est vrai. Si c'est HS je le mets alors plutôt sur le nouveau fil que vous venez de créer.
Toutefois en cas de modèle récupérable rapidement rentable de SpaceX ne pourrait-on pas assister à un nouveau modèle d'Ariane 6 ? Car d'ici 2021-2022 on a le temps de voir couler beaucoup d'eau sous le pont de SpaceX.

Edit : typo

Sebas a écrit:Oui Montmein c'est vrai. Si c'est HS je le mets alors plutôt sur le nouveau fil que vous venez de créer.
Toutefois en cas de modèle récupérable rapidement rentable de SpaceX ne pourrait-on pas assister à un nouveau modèle d'Ariane 6 ? Car d'ici 2021-2022 on a le temps de voir couler beaucoup d'eau sous le pont de SpaceX.

Edit : typo

Bonne remarque: d'ici 2 ans on pourrait passer a une version réutilisable si elon musk prouve d'ici la que sa fusee reutilisable fonctionne

Mais cela signifie de nouveaux moteurs (methane lox?) et finalement une toute nouvelle fusee
Donc rdv dans 2ans

bds973 a écrit:

Bonne remarque: d'ici 2 ans on pourrait passer a une version réutilisable si elon musk prouve d'ici la que sa fusee reutilisable fonctionne

Mais cela signifie de nouveaux moteurs (methane lox?) et finalement une toute nouvelle fusee
Donc rdv dans 2ans

Ce scénario reprèsente un saut technologique important ... peut-être la clef pour se maintenir compétitif ... auquel cas cela serait une voie de réussite.
Le Hic ... c'est quel délai avant que cela puisse être opérationnel ? Si c'est trop long et que la stratégie de M.Musk non seulement montre qu'elle fonctionne, mais qu'elle est rentable (sans compter qu'il peut aussi faire du dumping pendant une période en s'appuyant sur sa montagne de G$ histoire d'asphyxier la concurrence) ... alors le marché risque d'être capté .... et les perspectives réduites à peau de chagrin :affraid:

Je ne pense pas que SpaceX veuille forcement "tuer" et "asphyxier" toute la concurrence. Prendre le leadership, bien sur...

Je les voit plus utiliser la manne financière du réutilisable pour continuer la R&D, en particulier s'ils sont sérieux sur leur projet martien.

Et je ne suis pas sur que le marché soit si mur que ça pour faire décoller des satellites ultra couteux sur du matériel d'occasion.

En bref, Rome ne s'est pas fait en un jour... ce sera la même chose pour SpaceX.

l’Europe a le temps de réagir et en a les moyens techniques (si on lui donne les moyens financiers... ;) )

LuckySan a écrit:Je ne pense pas que SpaceX veuille forcement "tuer" et "asphyxier" toute la concurrence. Prendre le leadership, bien sur...

Je les voit plus utiliser la manne financière du réutilisable pour continuer la R&D, en particulier s'ils sont sérieux sur leur projet martien.

Et je ne suis pas sur que le marché soit si mur que ça pour faire décoller des satellites ultra couteux sur du matériel d'occasion.

En bref, Rome ne s'est pas fait en un jour... ce sera la même chose pour SpaceX.

l’Europe a le temps de réagir et en a les moyens techniques (si on lui donne les moyens financiers... ;) )

Elon Musk n'est pas un manager "à l'ancienne" qui passe son temps a faire des discours sans aucun sens (un discour de S. Israel ou A. Charmeau, c'est juste du blabla...c'est des managers, pas des entrepreneurs). Je suis convaincu qu'il croit vraiment a son projet martien.
Evidement, pour le PDG d'arianespace ou de la future JV, c'est idiot car ces messieurs sont tres formatés grand fonctionnaire francais, mais si M. Musk le dit, c'est que c'est serieux: c'est bien son but!

Ensuite, Space X ne tuera pas la concurrence car les clients (SES etc..) feront tout pour qu'il y ai une concurrence - c'est eux qui maintiendront la concurrence
Comme dans les années 2000 où c’était Ariane / Proton, les années 2010-2020 seront peut etre Ariane / Falcon.

Le seul problème, c'est si la futur AR6 sera "rentable" avec ce nouvel environnement. N'oublions pas que AR6 ne sera concurrentielle qu'avec des lancements doubles (on ne change rien)
l'histoire des lancements simples, c'est juste pour l'institutionnel. (et en plus, 5 par an sur AR6.1, je ne vois pas... ou alors il faudra tuer Vega)
Il faudra donc lancer 12 satellites commerciaux par an en 6 lancements doubles (comme aujourd'hui....)
Avec Angara qui en prendra 1 ou 2, les Indiens qui voleront avec leur propre lanceur (byebye les insat), les japonais idem avec H-x, ATlas NGLS qui veut faire du commercial (meme 1 ou 2 satellites par an), et Falcon qui pourrait en rafler 6 par an, on voit bien que le modèle economique est en grave danger!
L'AR6 du CNES (PPH) était bien plus compatible avec ce nouvel environnement.

Dimanche dernier, le module expérimental Cryofénix est monté jusqu’à 260 km d’altitude et a passé 6 min en microgravité.

A l’intérieur, une centaine de capteurs (température, pression, niveau de liquide…) et 3 caméras vidéos ont collecté les données sur le comportement de 20 L d’hydrogène liquide cryogénique .

Dans quelles conditions les bulles d’hydrogène liquides se forment-elles dans l’espace ? Quelle est leur forme ? Comment se répartissent-elles dans le contenant ? Comment évolue la température dans le liquide ? C’est essentiel si l’on veut fiabiliser le futur lanceur européen, Ariane-6.

Tout l'article ici: http://image-cnes.fr/2-cest-beau-la-techno/photo-mystere-plante-dans-la-neige/

La cryo est bien maitrisée en Europe, preuve en est la fiabilité des EPC et UC d'Ariane 5. Mais on peut observer qu'ils sont uniquement utilisés quand les ergols sont plaqués au fond des réservoirs grâce à l'accélération continue du lanceur. Même à la séparation de l'UC, des fusées (ARF) sont mis à feu afin d’éloigner le 3ème étage de l'EPC mais aussi pour plaquer les ergols de l'UC.

De ce point de vue là, je me fais pas de soucis pour Ariane 6 qui devrait reprendre des solutions similaires dans sa configuration actuelle.

C'est une toute autre question que de bien gérer l'alimentation correcte des moteurs en phase de micro gravité quand il est difficile de prévoir la position des ergols liquides qui se balladent librement dans un réservoir forcément très partiellement rempli... Absorber une part de gaz qui arrive dans les turbo-pompes et c'est la garantie de partir en sur-régime et les exploser. J'avoue que je suis curieux de voir comment un étage réutilisable passant forcément par ce stade de faible gravité gère la transition...

Une expérience qui vaut son pesant de cacahuète dans l'optique d'une version réutilisable (au moins partiellement) d'A6...

Je ne saisis pas bien de quelles parties récupérables (potentiellement car pour l'instant ....) tu parles : le premier étage d'Ariane 6 qui reprend le principe de l'EPC d'Ariane 5 ? l'étage supérieur cryotechnique réallumable (le futur étage équipé du VINCI) ?

Le test a pour but d’analyser le comportement de l’hydrogène en apesanteur, en vue des futurs missions d'Ariane 6 en cas de longue phase balistique de l’étage Supérieure.

Cà je l'avais bien compris, mais je ne voyais pas comment l'étage supérieur pouvait être envisagé comme "récupérable" dans une hypothétique version "ré-utilisable" d'Ariane 6 :scratch:

aucun, la solution envisagé c'est le 1er étage et de plus avec un autre type d'ergols cryo.

Airbus Defence & Space ; mandrin pour le bobinage de corps de propulseur A6 (si AD&S retenu) :
http://www.air-cosmos.com/2014/03/20/21129-airbus-teste-le-bobinage-d-ariane-6

aperçu du bobinage en vidéo :
http://www.usinenouvelle.com/article/video-ariane-6-pointe-le-bout-de-son-booster.N249670

(en fait cela date d'il y a presque un an : tout était déjà prévu pour A6 alors ?!!)

Peu de chance qu'ADS fasse le corps des propulseurs à terme. Ce sera vraisemblablement Avio et peut-être aussi MAN (Allemagne) qui sont déjà présents sur Ariane 5.

il manquerai 1 Milliard d'Euros pour boucler le développement d'Ariane 6, selon le PDG d'Airbus Safran Launchers (ASL), Alain Charmeau

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150303trib89fef6213/ariane-6-les-industriels-veulent-une-rallonge-de-pres-de-1-milliard-d-euros.html

Franchement cette histoire d ariane 6 me laisse réveur.
On était parti sur un projet de lançeur modulaire dans le but de baisser les couts et l'on se dirige vers une fusee qui sera grosso modo une ariane 5 ME équipée de boosters plus petits Je vois mal ou l'on va faire des économies surtout s il faut dépenser un milliard d euro pour le simple dévellopement
Spacex a de beaux jours devant lui .....

hector 45 a écrit:On était parti sur un projet de lançeur modulaire dans le but de baisser les couts et l'on se dirige vers une fusee qui sera grosso modo une ariane 5 ME équipée de boosters plus petits Je vois mal ou l'on va faire des économies surtout s il faut dépenser un milliard d euro pour le simple dévellopement
Spacex a de beaux jours devant lui .....

J'ai un peu perdu le fil de la discussion, mais je doute que les industriels aient eu la moindre illusion en ce qui concerne la baisse des coûts. Les annonces faites lors des diverses conférences au début du projet étaient faites avant tout pour plaire aux politiques (qui sont des personnes qui peuvent être ministre de l'intérieur dans un gouvernement, et ministre des petites cuillères dans le suivant, et qui savent tout juste ce qu'est une fusée). Il fallait donc que la mariée soit belle. Mais je pense que les industriels en question sont dans le métier depuis trop longtemps pour croire qu'ils peuvent appliquer en Europe ce que SpaceX fait aux USA, alors que le contexte est totalement différent.

fab37toto a écrit:il manquerai 1 Milliard d'Euros pour boucler le développement d'Ariane 6, selon le PDG d'Airbus Safran Launchers (ASL), Alain Charmeau

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150303trib89fef6213/ariane-6-les-industriels-veulent-une-rallonge-de-pres-de-1-milliard-d-euros.html

Ça sent le prétexte pour ne pas la faire voler en 2022 comme (initialement ?) prévu. Comme le gouvernement racle les fonds de tiroir en ce moment (à coup de ventes de parts étatiques dans des ex-compagnies publiques qui rapportent quelques milliards mais qui ne résolvent le problème de "déficit" que pendant un an...), je doute qu'il paye rubis sur l'ongle, pareil pour les homologues européens... Et dans quelques années : "oui mais on n'a pas eu assez de sous pour aller plus vite à l'époque, prenez-vous-en à vous-même".

hector 45 a écrit:
Franchement cette histoire d ariane 6 me laisse réveur.

Songeur, ne voulais-tu pas dire ? ;)

MarsSurfaceWanderer a écrit:
fab37toto a écrit:il manquerai 1 Milliard d'Euros pour boucler le développement d'Ariane 6, selon le PDG d'Airbus Safran Launchers (ASL), Alain Charmeau

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150303trib89fef6213/ariane-6-les-industriels-veulent-une-rallonge-de-pres-de-1-milliard-d-euros.html
Ça sent le prétexte pour ne pas la faire voler en 2022 comme (initialement ?) prévu. Comme le gouvernement racle les fonds de tiroir en ce moment (à coup de ventes de parts étatiques dans des ex-compagnies publiques qui rapportent quelques milliards mais qui ne résolvent le problème de "déficit" que pendant un an...), je doute qu'il paye rubis sur l'ongle, pareil pour les homologues européens... Et dans quelques années : "oui mais on n'a pas eu assez de sous pour aller plus vite à l'époque, prenez-vous-en à vous-même".

A en croire l'article ce serait l'ESA qui aurait minoré le coût de développement et pas les industriels, qui ont annoncés la couleur à l'automne 2014.

Arthagus a écrit:

A en croire l'article ce serait l'ESA qui aurait minoré le coût de développement et pas les industriels, qui ont annoncés la couleur à l'automne 2014.

Je crois qu'on ne peut totalement exclure que les industriels "cherchent à tirer sur la ficelle". Dans ces histoires de contrat public-privé tout le monde est roublard.
L'ESA (et les politiques) avaient demandé aux industriels de tirer leurs prix au maximum et d'arriver à un lanceur en deux versions qui pourraient être compétitives chacune dans leur créneau.
Gonfler un peu les prix ..... c'est aussi une pratique que les industriels savent pratiquer. D'autant que les délais pour fournir le produit sont serrés et qu'il faut les tenir sous peine d'être en partie évincé du marché ... donc l'ESA a une épée dans les reins.

Dans la partie de poker menteur ... on a même la "bonne volonté" affichée la main sur le coeur :

Que propose ASL pour combler cet écart ? Alain Charmeau évoque une augmentation de 5% de la contribution des Etats membres, qui financent le programme Ariane 6. Une fois obtenu cet effort, les industriels seraient quant à eux prêts à combler une petite partie du trou "s'il y a vraiment un business case" (étude d'opportunité en français), estime une source industriel proche du dossier. Et, selon Alain Charmeau, l'augmentation de la contribution des Etats membres sera "un effort clé" afin d'ouvrir de nouvelles discussions entre les différents industriels européens participant au programme Ariane 6. Objectif, signer un accord avant mi-2016.

Tout cela étant bien sûr pour la bonne cause :

Alain Charmeaux a écrit:Devant une telle situation et gardant à l'esprit le calendrier très serré pour préparer l'offre industrielle attendue avant avril 2015, je pense qu'il est extrêmement important pour l'ESA et ASL d'examiner ensemble les différentes possibilités(...) pour qu'Ariane 6 soit un programme réussi conformément aux attentes des ministres des pays de l'ESA".

Il est clair que le calendrier présenté il y a quelques temps étaient très optimiste... Il va s'allonger et forcément ça coutera plus cher. Il manque au 2 ou 3 ans avant de pouvoir avoir une ligne de production Ariane 6 totalement opérationnelle avec une douzaine de tir par an. Ne serait-ce qu'entre un premier et un deuxième tir (succès ou non), il y a des modifs importantes à mener sur un lanceur qui prennent au moins un an...

Ça et le fait que l'offre initiale était sans marge aucune financièrement.

Oui et tout ça pour un produit qui a 90% de chance d'être économiquement non compétitif en 2021-2022-2023 ... comme l'a bien exposé bds 973.
Il fallait un prix comparable au projet CNES pour prendre sa place avant de faire monter les prix à un tarif plus réaliste ... dans une démarche incrémentale. :megalol:

Mais bon je sais pas qui pouvait en être surpris.

Donc si je résume, Ariane 6 :

- ne sera pas opérationnelle avant 2023-2024 au mieux ?
- ne sera pas vraiment moins chère qu'Ariane 5 ?
- va couter quelques milliards de R&D pour un lanceur qui sera tout de même très semblable à Ariane 5 ?

mais de quoi se plaint-on ? Ca aurait pu être pire si on avait eu un projet excitant tel que le Skylon et son moteur SABRE et qu'il ne voyait jamais le jour faute de financements... :wall:

Y'a quand même des avancées technos qui réduisent les coûts... Ca et la simplification des interfaces entre les actuels Arianespace, CNES, Airbus et Safran. Et investir des millions, ça permet aussi de garder/développer des compétences qu'on tendrait à perdre complètement si on faisait un lanceur tous les 50 ans + des milliers d'emplois en Europe.
OK, ça fait pas rêver une Ariane 6 qui reprend beaucoup de la 5 mais le lanceur de SpaceX fait pas non plus beaucoup rêver dans sa version actuelle. Et rien ne dit encore que le récupérable, c'est la panacée du spatial encore aujourd'hui.

Tout n'est pas tout noir.

Mer 4 Fév 2015 - 20:27

Mer 4 Fév 2015 - 20:42

Mer 4 Fév 2015 - 20:57

Dim 15 Fév 2015 - 10:47

Dim 15 Fév 2015 - 11:05

Dim 15 Fév 2015 - 12:41

Sam 21 Fév 2015 - 10:18

Mer 25 Fév 2015 - 18:19

Mer 25 Fév 2015 - 18:58

Mer 25 Fév 2015 - 22:10

Mer 25 Fév 2015 - 23:03

Mer 25 Fév 2015 - 23:08

Mer 25 Fév 2015 - 23:10

Sam 28 Fév 2015 - 22:00

Sam 28 Fév 2015 - 22:10

Dim 1 Mar 2015 - 15:52

Mar 3 Mar 2015 - 13:33

Mar 3 Mar 2015 - 18:14

Mar 3 Mar 2015 - 20:52

Mar 3 Mar 2015 - 21:51

Mar 3 Mar 2015 - 22:22

Mer 4 Mar 2015 - 12:51

Mer 4 Mar 2015 - 18:50

Jeu 5 Mar 2015 - 14:07

Jeu 5 Mar 2015 - 14:31

Jeu 5 Mar 2015 - 19:23