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 Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015

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Henri
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Dim 15 Fév 2015 - 17:18

Kostya a écrit:

Le DGPS peut avoir une précision inférieure à 10 cm alors qu'un GPS civil est plutôt de l'ordre de 15m (évidemment, peut-être que SpaceX a pu obtenir du DoD une clé pour le mode P qui ramènerait l'ensemble à 1m ?). Le coût d'une station fixe DGPS (en vente libre chez CLAAS par exemple pour les besoins de l'agriculture)  installée sur la barge est minime par rapport à la location d'une clé militaire. Toutefois, si le GPS commence à être utilisé au dessus de 60000 ft alors c'est qu'ils disposent de récepteurs militaires car les civils ont aussi cette limitation.
Intéressant, je vois qu'on en sait pas trop sur cet aspect des choses, qui sur le forum pourrait éclairer nos lanternes sur le type de GPS utilisé par SpaceX ? Il me semble que 1 m de précision devrait suffire mais déjà bien au-dessus des 18 288 m d'altitude...
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FuelCell




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Dim 15 Fév 2015 - 17:22

Kostya a écrit:
Le DGPS peut avoir une précision inférieure à 10 cm alors qu'un GPS civil est plutôt de l'ordre de 15m (évidemment, peut-être que SpaceX a pu obtenir du DoD une clé pour le mode P qui ramènerait l'ensemble à 1m ?). Le coût d'une station fixe DGPS (en vente libre chez CLAAS par exemple pour les besoins de l'agriculture)  installée sur la barge est minime par rapport à la location d'une clé militaire. Toutefois, si le GPS commence à être utilisé au dessus de 60000 ft alors c'est qu'ils disposent de récepteurs militaires car les civils ont aussi cette limitation.
Si tu parle d'un Tom-Tom merdique à 100balles chez wal-mart ok je te suis

sinon cette affirmation est fausse. je travaille en arpentage et je localise très souvent par GPS, donc civil, la tolérence est de l'ordre de 15mm très loin de ton 15 mètres
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Dim 15 Fév 2015 - 17:32

Kostya a écrit:
Toutefois, si le GPS commence à être utilisé au dessus de 60000 ft alors c'est qu'ils disposent de récepteurs militaires car les civils ont aussi cette limitation.
Bon nombre de récepteurs GPS civils sont débridés au-delà de 60000ft. Ce qui est interdit, c'est à la fois d'autoriser des altitudes de plus de 60.000ft ET d'avoir des vitesses de plus de 100m/s.
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Kostya




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Dim 15 Fév 2015 - 17:33

FuelCell a écrit:
...
sinon cette affirmation est fausse. je travaille en arpentage et je localise très souvent par GPS, donc civil, la tolérence est de l'ordre de 15mm très loin de ton 15 mètres
Certainement avec 8 à 12 satellites dispos. Que fais-tu quand les conditions de réception ne t'en laisse plus que 2 ou 3 ? Les 15 mètres constitue le minimum retenu (et encore pas suivant l'axe des Z bien moins précis) et certifié en aviation civile car des vies sont en jeu (quel est le niveau de certification obtenu par un système de mesure géodésique ?). Si on devait s'appuyer uniquement sur le GPS pour atterrir un avion et qu'on compte en permanence sur 15mm de précision (et en plus, tu parles d'une mesure de position statique où, dans le temps, tu peux encore améliorer la précision en moyennant l'erreur, chose qu'un mobile ne peut pas faire) alors on aurait beaucoup plus de morts qu'actuellement. Wink
Space Opera a écrit:
...
Bon nombre de récepteurs GPS civils sont débridés au-delà de 60000ft. Ce qui est interdit, c'est à la fois d'autoriser des altitudes de plus de 60.000ft ET d'avoir des vitesses de plus de 100m/s.
A ces altitudes, 100m/s, c'est pas bien rapide pour une fusée Wink. J'ai lu je ne sais plus où que le Falcon9 partait de 140km d'altitude à Mach 10, ça "décoifferait" n'importe quel récepteur GPS civil. chaud
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Gergovi




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Dim 15 Fév 2015 - 18:15

Henri a écrit:
. Une précision de 10 m du point de vue du guidage GPS ne me semble pas poser de problème si le dispositif de guidage n'a pas manqué de fluide comme la fois précédente (malgré la météo exécrable, n'importe quel missile militaire à guidage GPS aurait fait mieux...).
La télémétrie devrait permettre de connaitre l'attitude de l'étage lors de l'impact avec la surface de la mer. Techniquement, je ne vois pas ce qui devrait nous faire douter de cette annonce des 10 m en position verticale (ne pas oublier la position très basse du barycentre) et à la bonne vitesse...

PS : je vois que j'ai été grillé, mais je maintiens mon post à titre d'exemple poli et pédagogique de réponse à un post avec lequel on est en désaccord...
malgré la météo exécrable, n'importe quel missile militaire à guidage GPS aurait fait mieux... : c'est ce que j'avais à peu près dit lors de la tentative de récup' pour le lancement du 10 janvier : à la limite ce n'est pas tellement difficile d'atteindre la "cible" ; le pb c'est que Space X ne veut pas atteindre la cible comme un missile le ferait Laughing Laughing  ; c'est autrement plus compliqué leur "truc" car non seulement le "missile" descend "inversé" (il est freiné par les moteurs) mais en plus il doit arriver en douceur  :)
d'autre part la hauteur conséquente de l'étage et son diamètre offre une prise considérable au vent ; je m'étonne des nombreux reports de lancement pour un peu de vent au sol, alors que là malgré la tempête il n'y avait plus de pb ...

La télémétrie devrait permettre de connaitre l'attitude de l'étage lors de l'impact avec la surface de la mer : très content de lire une telle phrase .... (d'où mes doutes encore accrus au niveau du communiqué)
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FuelCell




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Dim 15 Fév 2015 - 18:33

Kostya a écrit:
Certainement avec 8 à 12 satellites dispos. Que fais-tu quand les conditions de réception ne t'en laisse plus que 2 ou 3 ? 

Eh bien l'exactitude est d'environ 15KM alors on localise po    :) de toute façon, il pleut, et c'est moche travailler sous la pluie. Mais même 10 mètres, ça peut faire la différence entre être sur la barge et être à cheval sur le bord de la barge et plouf dans l'eau
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LuckySan




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Dim 15 Fév 2015 - 18:44

Gergovie a écrit:

on a eu droit à un communiqué de "réussite presque" totale (moins la barge évidemment) ; soit .
mais avez-vous vu une petite vidéo de la descente parfaite dans la tempête ?..... on a une photo : il doit donc bien y avoir une petite vidéo  ... ?

Je tiens à rappeler que la vidéo de la tentative du 10 janvier a été seulement publiée le 16 janvier. Il faut laisser du temps...
S'il n'y a pas de vidéos prises du navire où résidait l'équipage, nous aurons au moins la vidéo prise depuis la fusée elle-même...

SpaceX a déjà révélé des vidéos complétement illisibles/dégradées qui ont été retravaillé ensuite par la communauté.
Ils publierons forcement la vidéo. on pourra alors vérifier si besoin que l'atterrissage a bien été vertical et à vitesse réduite , mais s'ils l'affirment, je n'ai aucun doute personnellement...
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Gergovi




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Dim 15 Fév 2015 - 19:40

LuckySan a écrit:

Je tiens à rappeler que la vidéo de la tentative du 10 janvier a été seulement publiée le 16 janvier. Il faut laisser du temps...

oui c'est vrai tu as raison




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Gergovi




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Dim 15 Fév 2015 - 19:57

la fusée et compte à T+44s ! je l'aurais crue plus haut ; enfin avec la perspective ça doit tromper pas mal ...

http://www.nasa.gov/content/goddard/noaas-dscovr-mission-is-on-the-clock/#.VODq3-aG82A
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Sojourner




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 0:59

Gergovie a écrit:
la fusée et compte à T+44s ! je l'aurais crue plus haut ; enfin avec la perspective ça doit tromper pas mal ...

On a très peu de données précise sur la vitesse et l'altitude du Falcon 9 du moins pendant le tout début de l'ascension. Si certains on des données précise je suis preneur.
Mais de ce que j'ai dans "mes petits papiers" a ce moment de l'ascension Falcon 9 doit être à peu près et j’insiste sur le à peu à un "gros" 3 kilomètres d'altitude.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 11:25

Kudos a écrit:
Je crois que ce que Space Opera te reprochait c'est l'utilisation des termes "je ne crois pas un mot de la déclaration", ou du moins comme il l'a dit que tu aurais dû fournir un minimum de preuve.
Cela parait incontournable dans la démarche ..... même si on peut avoir des doutes (intuitifs .... dans le cas de Gergovie ... puisque la météo, les hautes vagues, le vent violent .... donneraient plutôt à penser qu'un atterrissage en douceur, parfaitement vertical (selon les termes du communiqué Muskien) cela parait difficilement compatible). Mais sans preuve ... c'est clair qu'on ne peut être affirmatif et en conséquence accuser sans retenue, le communiqué d'être mensonger.


Kudos a écrit:
Nous savons que le premier étage s'est posé en douceur sur l'eau et donc qu'il n'a pas rencontré le même manque de fluide hydraulique que la dernière fois où il avait failli réussir l'appontage.
C'est là que le chat se mort la queue ... puisque n'ayant pas plus de preuve ..... on affirme savoir sans le moindre doute ce qui s'est passé. Alors que l'argumentation développée plus haut aurait du induire le même effet de prudence sur l'auteur. Sauf à accorder -sans plus de preuves - le bénéfice de la vérité vraie aux propos de M.Musk.
Je ne reproche certes pas d'être convaincu d'avance .... et de s'en revendiquer .... mais il serait assez logique de s'appliquer à soi-même la rigueur qu'on reproche aux autres de ne pas appliquer. Donc de prendre l'habitude d'utiliser les expressions "AMHA", ou "selon les déclarations de M.Musk" ou d'utiliser toute autre tournure montrant qu'on peut laisser une petite place, non pas pour douter soi-même si on est aficionados convaincu, mais pour que d'autres osent au moins se poser des questions.

Kudos a écrit:

Donc tout laisse croire que s'il n'y avait pas eu de tempête la tentative aurait probablement été réussie, c'est tout ce que Musk a voulu dire.
Avec le probablement ... on progresse .. car tant que ce n'est pas fait ..... on ne peut qu'espérer que cela se concrétisera  clown
Kudos a écrit:

Il faut comprendre qu'il n'est pas dans l'intérêt de Musk de mentir ou même d'exagérer car cela ne pourrait que susciter chez ceux qui suivent SpaceX avec attention des espoirs qui seraient déçus. Il n'aurait rien à gagner en agissant de la sorte, que du contraire.
Le maniement de la com est chose difficile. Même si on peut "comprendre" que telle ou telle attitude serait la meilleure pour un tas de bonnes raisons .... la "passion" peut entrainer quelques petits dérapages ou maîtrise imparfaite de la nuance. Sauf à être convaincu que l'ADN de M. Musk le lui interdit, ou qu'il a été vacciné ..... il peut comme tout être humain, se voir emporté par son enthousiasme -compréhensible - sur les progrès réalisés, mais peut-être (?) un peu frustré que la réussite totale ne soit pas encore au tableau ? bounce
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Gergovi




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 11:48

montmein69 a écrit:

C'est là que le chat se mort la queue ... puisque n'ayant pas plus de preuve ..... on affirme savoir sans le moindre doute ce qui s'est passé. Alors que l'argumentation développée plus haut aurait du faire le même effet de prudence sur l'auteur. Sauf à accorder -sans plus de preuves - le bénéfice de la vérité vraie aux propos de M.Musk.
Je ne reproche certes pas d'être convaincu d'avance .... et de s'en revendiquer .... mais il serait assez logique de s'appliquer à soi-même la rigueur qu'on reproche aux autres de ne pas appliquer.

Le maniement de la com est chose difficile. Même si on peut "comprendre" que telle ou telle attitude serait la meilleure pour un tas de bonnes raisons .... la "passion" peut entrainer quelques petits dérapages ou maîtrise imparfaite de la nuance. Sauf à être convaincu que l'ADN de M. Musk le lui interdit, ou qu'il a été vacciné ..... il peut comme tout être humain, se voir emporté par son enthousiasme -compréhensible - sur les progrès réalisés, mais peut-être (?) un peu frustré que la réussite totale ne soit pas encore au tableau ? bounce
exactement ; je plussoie à ces deux paragraphes .

moi en ce qui me concerne je n'ai pas accusé Elon Musk de mentir ; j'ai dit mon sentiment par rapport à ce communiqué précis . ce qui revient un peu au même j'en conviens ; mais c'est tout de même différent (Je précise que je n'ai jamais fait du Space X bashing depuis que je suis sur ce forum ; certains font peut-être l'amalgame avec des propos et des critiques tenues sans arrêt contre Musk et Space X outre Atlantique, ce n'est pas mon cas ! )
quant aux preuves : je n'ai pas de preuves à apporter (ni dans le devoir ; ni dans les faits effectivement) ; on est sur un forum j'exprime mon opinion par rapport à des mots précis dont je doute énormément . Si le Grand Mufti d'Egypte qui est une autorité spirituelle pour des  millions de musulmans déclare "Allah est grand, il existe, et Mahomet est son prophète" et que vous dites "je n'en crois pas un mot" alors on va vous demander d'apporter des preuves ? soyons sérieux .
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Giwa
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 12:04

Je ne tiens pas à participer à ce débat entre pro et anti X  Wink Mais depuis St Thomas qui avait besoin de voir pour croire, on a un peu évolué...enfin pas partout , il suffit de "voir" ce qui se passe par ci,par là. On peut très bien suivre la position et l'attitude d'un engin sans caméra embarquée aux moyens d'un GPS, de radars, de gyroscopes, d'accéléromètres et de toute la télémétrie nécessaire. Les caméras , c'est surtout médiatique pour le public... le  bon peuple comme l'on disait jadis  Wink
Il y a des chances que Space X a ces - et ses - données télémétriques ... enfin je le souhaite pour eux , s'ils veulent enfin arriver à leur but  de récupération des premiers étages. Mais bon,il faut bien comprendre qu'ils ne vont fournir toute cette télémétrie qui pourrait donner quelques indications à leurs concurrents sur leur procédé de récupération... d'accord Elon Musk est un grand philanthrope, mais pas un naïf !


Dernière édition par Giwa le Lun 16 Fév 2015 - 12:12, édité 2 fois
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Gergovi




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 12:09

Giwa a écrit:

Il y a des chances que Space X a ses données télémétriques ... enfin je le souhaite pour eux ,s'ils veulent enfin arriver à leur but  de récupération des premiers étages. Mais bon,il faut bien comprendre qu'ils ne vont fournir toute cette télémétrie qui pourrait donner quelques indications à leurs concurrents sur leur procédé de récupération... d'accord Elon Musk est un grand philanthrope ,mais pas un naïf !
Super

et puis il faut être logique : comme je l'ai déjà dit : si tout a été - presque - parfait pour ce retour extrêmement difficile , et bien nous aurons droit à un appontage parfait pour le prochain   :)  ! (si la météo est bonne)  en avril je crois, pour CRS6




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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 12:35

Giwa a écrit:
Je ne tiens pas à participer à ce débat entre pro et anti X  Wink Mais depuis St Thomas qui avait besoin de voir pour croire, on a un peu évolué...enfin pas partout , il suffit de "voir" ce qui se passe par ci,par là.

Un que j'aurais eu plaisir à voir s'immiscer dans la discussion sur la rationnalité des raisonnements (car on est bien au-delà d'une supposée bataille entre pro et anti-X) c'est M. Descartes.
Et on a eu depuis quelques décennies, un bon nombre de publications sur des découvertes scientifiques ... où le doute était finalement si permis, que les résultats étaient bidonnés et les statistiques (y compris pour des médicaments) volontairement biaisées.
Donc exprimer un doute ce n'est pas être pour moi "anti" , mais laisser une place pour discuter les faits décrits ... et même d'éventuelles preuves. L'opinion finale ne pouvant être adoptée qu'après.  (un avis qui n'engage que moi ben sûr)

On est loin de cela (et donc  du topic de ce FIL) Mais cela doit se méditer :
http://www.arretsurimages.net/breves/2014-04-10/Recherche-medicale-genie-ou-imposture-presse-japonaise-id17241

Gergovie a écrit:
nous aurons droit à un appontage parfait pour le prochain   ! (si la météo est bonne)  en avril je crois, pour CRS6

Comme je l'ai déjà dit .... dès que c'est réussi, je publierai alors un :  cheers  Super  bravo  biere
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 16:25

Je ne suis pas sûr que tu publieras un  cheers Super bravo biere  mais plutôt que tu passeras à la phase logique suivante : "ils ne réussiront pas à le refaire voler". J'imagine déjà les "qu'est-ce qui nous prouve que c'est bien un premier étage réutilisé qu'ils viennent de lancer et non un nouvel étage?",  "Qu'est-ce qui nous prouve que les premiers étages récupérés ne sont pas secrètement envoyés à la casse ?", "Qu'est-ce qui nous prouve que ça ne leur coûte pas plus cher qu'un premier étage neuf et qu'ils ne lancent pas à perte grâce aux "subventions" de la NASA ?", etc...

Pour ma part je ne rentre plus dans ces débats stériles qui durent quasiment depuis 2005 (pratiquement dix ans !), d'autant plus que les nouvelles tentatives et les nouveaux progrès se suivent en quelques semaines et non plus en quelques mois ou quelques années comme au début, ce qui ne laisse plus beaucoup de temps aux "anti" pour souffler...
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Wakka
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 17:00

Pff ça devient pénible ce genre de post qui ne sert a rien, juste a satisfaire celui qui l'écrit ...
Comme tu l'écrit toi-même
Citation :
ne rentre plus dans ces débats stériles
et, surtout, fais-le.

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 17:02

Mais c'est justement ce que j'ai fait, je n'ai contre-argumenté sur rien.
J'attends gentiment CRS-6 dans quelques semaines, point barre.
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olarthym




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 17:28

Kudos a écrit:
Mais c'est justement ce que j'ai fait, je n'ai contre-argumenté sur rien.
J'attends gentiment CRS-6 dans quelques semaines, point barre.
pas de nouvelles tentatives avant CRS-6 alors ?
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 17:35

Normalement il-y-aura deux lancements sans tentatives de récupération et le pad abort test avant CRS-6 début avril, c'est déjà pas mal.
Je tâcherai de répondre à ton MP sur leur calendrier, il faut que je fasse quelques vérifications.
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olarthym




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 17:38

Kudos a écrit:
Normalement il-y-aura deux lancements sans tentatives de récupération et le pad abort test avant CRS-6 début avril, c'est déjà pas mal.
Je tâcherai de répondre à ton MP sur leur calendrier, il faut que je fasse quelques vérifications.
Pas besoin de tentative de récupération pour que le programme soit alléchant, je pensais que le lancement Jason-6 aurait lui en mars, je pensais donc qu'il y aurait tentative de récup avant CRS-6 (pour le programme, pas d'urgence :) )
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 17:53

Non le lancement de Jason 3 est repoussé à juillet à cause de la NASA qui estime que la Falcon 9 n'est pas encore qualifiée pour lancer ce genre de charge utile (eh oui), par contre aux dernières nouvelles Turkmensat-1 devrait finalement être lancé en mars mais ses 4,8 tonnes empêcheront toute tentative de récupération du premier étage.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Lun 16 Fév 2015 - 23:47

Tout ce que l'on peut raconter n'influencera pas le patron de Space X qui est déterminé à atteindre cet objectif de récupérer les premiers étages . Donc attendons et nous verrons bien la suite.

En attendant que devient DSCOVR en route vers L1 ? A-t-il un programme scientifique avant d'atteindre L1 car ce voyage est assez long .
Un nouveau sujet le concernant uniquement n'est-il pas à ouvrir ?
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Gergovi




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Mar 17 Fév 2015 - 10:20

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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Mar 17 Fév 2015 - 11:09

Kudos a écrit:
tu passeras à la phase logique suivante : "ils ne réussiront pas à le refaire voler".

Il faut prendre la peine de me lire. Je n'exprimerai pas un doute en utilisant une telle formulation. non
J'attendrai toutefois que le succès d'atterrissage sur la barge soit réalisé, pour réfléchir à ce que je pourrais écrire pour la suite. Il n'y a que toi ( veneration ) pour savoir lire dans des pensées que je n'ai pas encore eu sur ces événements du futur, même s'ils peuvent être à relativement court terme.

Space X donnera sans doute ses intentions lorsque l'atterrissage sera réussi, puis fiabilisé, on saura alors le délai estimé pour remettre un premier étage re-conditionné sur le pas de tir, la liste des clients qui s'inscrivent sur la liste pour se payer cette configuration etc ... (pour la rentabilité, on ne peut opposer un quelconque 'argument avant que les opérations à effectuer aient été évaluées, et la série d'opérations techniques à réaliser, validées .... Space X a bien le droit d'expérimenter)
Ne mettons pas la charrue avant les boeufs, même si les délais se réduisent en jours ou semaines (affirmations qui n'engagent que leurs auteurs)
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015   Mar 17 Fév 2015 - 11:35

Kudos a écrit:
Non le lancement de Jason 3 est repoussé à juillet à cause de la NASA qui estime que la Falcon 9 n'est pas encore qualifiée pour lancer ce genre de charge utile (eh oui),

Cela parait-il justifié, ou un "abus" de la NASA ?
J'avais abordé le sujet des évolutions nombreuses et dans un délai court du lanceur et de l'effet que cela pouvait avoir sur le client. Ceci en est-il une illustration ?
Finalement quelles sont les demandes de la NASA pour la qualification ?
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Lancement Falcon-9 / DSCOVR - 11.02.2015
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