[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)
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C'est le lanceur : Big Falcon Rocket (on ne sait pas trop encore l'architecture ... un seul core avec montage en ligne, ou trois cores avec MCT au-dessus ou en montage latéral)phenix a écrit:
et le BFR c'est le premier etage du MCT?
et pourquoi utiliser du LCH4? si on peut produire de l'eau pourquoi pas utilise LOX LHX avec une meilleurs impulsion? et j'ai vu qu'il est possible de récupéré le H2 du CH4 par pyrolyse.
Les moteurs Raptor du BFR et du MCT seront L CH4 / LOX.
Ce sont les ergols les plus faciles à synthétiser sur Mars avec les ressources locales.
CO2+ 4H2= CH4+2H2O (réaction de Sabatier)
CO2 extrait de l'atmosphère
H2 soit extrait de l'eau (il faut en avoir au bon endroit) .. soit apporté depuis la Terre (mais problème de confinement dans une citerne pour ce gaz sur le long terme)
montmein69- Donateur
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Inscrit le : 01/10/2005
oui je sait,, mais dans tout les cas il faut dans tout les cas électrolyser l'eau, donc on obtient du H2 et du O2 , je sait aussi que le H2 est réutiliser pour faire plus de CH4 , mais de se que j'ai lu sa parait facile de récupéré le H2 du CH4 , sa vaudrait pas le coup etant donner que les moteur O2-H2 et plus performant que les CH4-O2?
phenix a écrit:oui je sait,, mais dans tout les cas il faut dans tout les cas électrolyser l'eau, donc on obtient du H2 et du O2 , je sait aussi que le H2 est réutiliser pour faire plus de CH4 , mais de se que j'ai lu sa parait facile de récupéré le H2 du CH4 , sa vaudrait pas le coup etant donner que les moteur O2-H2 et plus performant que les CH4-O2?
Sauf que la liquéfaction de l'hydrogène et son maintien en l'état est très gourmand en énergie, bien plus que pour le CH4. Et même si le couple H2-O2 est plus performant, il nécessite aussi des réservoirs plus résistants donc plus lourds. Il ne faut pas considérer uniquement le moteur mais l'ensemble des structures dédiées à la propulsion et dans le cas d'un production martienne des infrastructures nécessaires...
Syl35- Donateur
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De plus, l'étape de récupérer les "ingrédients" qui vont être traités dans l'unité ISRU n'est pas anodine.
L'eau est abondante aux pôles (surtout au pôle sud), quand on se rapproche de l'équateur, cela devient rare, et si on doit creuser profond pour en trouver, ou traiter des milliers de m3 du mélange atmosphérique pour récupérer les quelques °/°° d'humidité .... c'est complexe, énergivore, nécessitant des infrastructures.
Le couple CH4/O2 est bien celui qui est le plus rationnel à utiliser.
La NASA avait envisagé d'apporter par vol cargo du H2 de la Terre. Il s'avérait très complexe de créer et transporter des réservoirs assez sophistiqués pour le confiner. Le problème existera au sol, si on l'extrait de l'eau, car il faudra le stocker longtemps pour avoir la quantité nécessaire, puis très délicat de le manipuler pour remplir des réservoirs de fusée.
Il n'est d'ailleurs pas clair dans les "rêves" martiens, si cela peut se faire en automatique ou s'il faudra des équipes dédiées à ne faire que çà et pendant longtemps. Les ergoliers martiens risquent d'être plus nombreux que les fiers explorateurs
L'eau est abondante aux pôles (surtout au pôle sud), quand on se rapproche de l'équateur, cela devient rare, et si on doit creuser profond pour en trouver, ou traiter des milliers de m3 du mélange atmosphérique pour récupérer les quelques °/°° d'humidité .... c'est complexe, énergivore, nécessitant des infrastructures.
Le couple CH4/O2 est bien celui qui est le plus rationnel à utiliser.
La NASA avait envisagé d'apporter par vol cargo du H2 de la Terre. Il s'avérait très complexe de créer et transporter des réservoirs assez sophistiqués pour le confiner. Le problème existera au sol, si on l'extrait de l'eau, car il faudra le stocker longtemps pour avoir la quantité nécessaire, puis très délicat de le manipuler pour remplir des réservoirs de fusée.
Il n'est d'ailleurs pas clair dans les "rêves" martiens, si cela peut se faire en automatique ou s'il faudra des équipes dédiées à ne faire que çà et pendant longtemps. Les ergoliers martiens risquent d'être plus nombreux que les fiers explorateurs
Dernière édition par montmein69 le Sam 28 Fév 2015 - 11:22, édité 1 fois
montmein69- Donateur
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Socrates a écrit:L'utilisation maximale de l'effet Oberth pour quitter la Terre comme pour quitter Mars pourrait faire gagner du temps (et/ou de la masse) pour les trajets aller et retour.
La sonde indienne Mangalyaan a utilisé l'effet Oberth.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_Orbiter_Mission
Pour bien comprendre ledit effet, il suffit de se représenter la vitesse de l'éjectat relativement à la Terre,
ou alors on peut penser que l'énergie potentielle de pesanteur dudit éjectat est finalement moindre que si l'on n'utilisait pas l'effet Oberth (elle irait donc au MCT, dans le cas qui nous intéresse).
J'ignore l'importance du gain si l'on fait en sorte qu'il soit maximum.
Effectivement cet effet Oberth peut se révéler très intéressant, surtout pour les fusées à débit massique important comme les fusées à propulsion chimique
Pour cet effet, on peut consulter
http://salotti.pagesperso-orange.fr/propulsionionique.htm
… d’un membre actif de notre forum Devinez qui !
Giwa- Donateur
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Localisation : Draguignan
Bonjour à tous, j'ai découvert Spacex par hasard, peut-être même par le biais de Tesla.
Quoi qu'il en soit je suis impressionné par ce qu'ils font, ça donne de l'espoir pour l'avenir de la conquête spatiale.
On attend la première récupération de l'étage 1 pour fêter ça !
Quoi qu'il en soit je suis impressionné par ce qu'ils font, ça donne de l'espoir pour l'avenir de la conquête spatiale.
On attend la première récupération de l'étage 1 pour fêter ça !
Remas- Messages : 42
Inscrit le : 02/03/2015
Age : 30
Localisation : Haute-Savoie
Bonjour à tous,
Une vidéo reportage du journal le monde.fr en partenariat avec le cnes
http://www.lemonde.fr/sciences/video/2015/03/02/spacex-parie-sur-les-fusees-reutilisables_4586018_1650684.html
Une vidéo reportage du journal le monde.fr en partenariat avec le cnes
http://www.lemonde.fr/sciences/video/2015/03/02/spacex-parie-sur-les-fusees-reutilisables_4586018_1650684.html
cyberpaps- Donateur
- Messages : 165
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Localisation : Paris
cyberpaps a écrit:Bonjour à tous,
Une vidéo reportage du journal le monde.fr en partenariat avec le cnes
http://www.lemonde.fr/sciences/video/2015/03/02/spacex-parie-sur-les-fusees-reutilisables_4586018_1650684.html
il commence à dater ce "reportage", on peut toutefois y apprendre que les ingé du CNES ont sous-estimé les capacités de la Falcon-9:
- "3,6T en GTO (...) en version non réutilisable": finalement c'est au minimum 4,4T (cf. le lancement de cette nuit) voir même 6T dans la version sur-vitaminée qui va arriver d'ici peu.
- " la moitié (...) du lanceur consommable" pour la version réutilisable: finalement on sera vers les 3,5/3,6T en GTO
Par conséquent la conclusion: "pas adapté au marché" n'est plus vraiment valable... sans même avoir besoin de passer par la Falcon Heavy
En fait l'info la plus intéressante c'est que les ingé du CNES estiment que la Falcon Heavy la plus optimisée niveau réutilisabilité pourrait mettre en GTO une charge utile de 6 à 7T donc on peut déjà se dire que ce sera plutôt 11 à 14T
olarthym- Messages : 192
Inscrit le : 06/01/2015
Age : 33
Localisation : Amiens
cyberpaps a écrit:Bonjour à tous,
Une vidéo reportage du journal le monde.fr en partenariat avec le cnes
http://www.lemonde.fr/sciences/video/2015/03/02/spacex-parie-sur-les-fusees-reutilisables_4586018_1650684.html
Ton lien ne marche pas, et c'est la vidéo de Christophe Bonnal que j'ai postée quelques pages précédentes :
olarthym a écrit:il commence à dater ce "reportage", on peut toutefois y apprendre que les ingé du CNES ont sous-estimé les capacités de la Falcon-9:
- "3,6T en GTO (...) en version non réutilisable": finalement c'est au minimum 4,4T (cf. le lancement de cette nuit) voir même 6T dans la version sur-vitaminée qui va arriver d'ici peu.
- " la moitié (...) du lanceur consommable" pour la version réutilisable: finalement on sera vers les 3,5/3,6T en GTO
Par conséquent la conclusion: "pas adapté au marché" n'est plus vraiment valable... sans même avoir besoin de passer par la Falcon Heavy
En fait l'info la plus intéressante c'est que les ingé du CNES estiment que la Falcon Heavy la plus optimisée niveau réutilisabilité pourrait mettre en GTO une charge utile de 6 à 7T donc on peut déjà se dire que ce sera plutôt 11 à 14T
En effet c'est exactement ce que je disais. Mais la Falcon 9 actuelle non réutilisable ce n'est pas 4,4 tonnes en GTO, elle y a déjà lancé les 4,5 tonnes d'Asiasat 8 en août dernier, elle y lancera les 4,8 tonnes de Turkmensat-1 d'ici la fin du mois et elle y lancera les 5,3 tonnes de SES-9 au mois de mai.
SES-9 ce sera uniquement avec les 15% de poussée supplémentaire des moteurs. Avec les améliorations suivantes (refroidissement du LOX et augmentation du réservoir de carburant du second étage de 10%) ils pourront peut-être aller jusqu'à 6 tonnes en GTO, ce que Christophe Bonnal appelle "le coeur du marché", à mon avis à tort vu le nombre de satellites plus petits qui y sont lancés.
Et j'avais également entendu parler du futur refroidissement du kérosène RP-1 sur la Falcon 9.
Sinon à propos du lancement de cette nuit plusieurs articles en français parlent de "nouvel échec dans la tentative de récupération du premier étage". Sans commentaire...
Kudos- Messages : 261
Inscrit le : 26/10/2009
Age : 55
Localisation : Liège
Kudos a écrit:olarthym a écrit:...
En fait l'info la plus intéressante c'est que les ingé du CNES estiment que la Falcon Heavy la plus optimisée niveau réutilisabilité pourrait mettre en GTO une charge utile de 6 à 7T donc on peut déjà se dire que ce sera plutôt 11 à 14T
...
Il va peut être falloir finir A5 ME pour faire concurence à F9 heavy :megalol: :megalol: :megalol: !!
ok :iout:
Outan- Messages : 1222
Inscrit le : 30/08/2007
Age : 40
Localisation : Allemagne
Bonjour à tous
Le refroidissement du kérosène me turlupine
Y a t il un intérèt autre que d augmenter sa densité pour en mettre un peu plus dans le réservoir comme on le faisait sur les formules 1 il y a quelques années ?
Je soupçonne une autre raison mais laquelle ?
Le refroidissement du kérosène me turlupine
Y a t il un intérèt autre que d augmenter sa densité pour en mettre un peu plus dans le réservoir comme on le faisait sur les formules 1 il y a quelques années ?
Je soupçonne une autre raison mais laquelle ?
hector 45- Donateur
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Inscrit le : 30/08/2013
Age : 72
Localisation : rebrechien sur terre
normalement augmenter la densité permet d’améliorer l'injection en augmentant la quantité de carburant dans la chambre , comme ça se fait dans l'automobile en refroidissant l'air, mais il faut que l'alimentation en oxygéné et que la structure de la chambre soit suffisant.
Merci phenix
Donc réfrigérer le kéro permet de faire passer plus de carburant par les trous des injecteurs sans augmenter le régime de la turbo pompe mais du coup faut il aussi baisser la temperature du lox pour rester dans le bon rapport kéro lox ?
Donc réfrigérer le kéro permet de faire passer plus de carburant par les trous des injecteurs sans augmenter le régime de la turbo pompe mais du coup faut il aussi baisser la temperature du lox pour rester dans le bon rapport kéro lox ?
hector 45- Donateur
- Messages : 120
Inscrit le : 30/08/2013
Age : 72
Localisation : rebrechien sur terre
Les modifications en cours sont justement un refroidissement du LOX et non du kéro, bien qu'auparavant j'avais toujours entendu parler d'un refroidissement du kéro et non du LOX. Je suppose qu'ils vont finir par faire les deux.
Kudos- Messages : 261
Inscrit le : 26/10/2009
Age : 55
Localisation : Liège
Refroidir d'avantage un ergol qui doit etre à moins 160 environ nécéssite de modifier toute la chaine crio et de plus enrichir les gazs d'echappement en O2 va les rendre encore plus corrosifs Au moment ou l'on veut réutiliser les moteurs cela me parait curieux.
Les moteurs de la navette réutilisables eux aussi fonctionnaient avec un fort exces d hydrogene pour éviter de les " bruler " trop vite .
Je ne suis pas ingénieur motoriste alors je me pose des questions
A votre bon coeur
merci d'avance
Les moteurs de la navette réutilisables eux aussi fonctionnaient avec un fort exces d hydrogene pour éviter de les " bruler " trop vite .
Je ne suis pas ingénieur motoriste alors je me pose des questions
A votre bon coeur
merci d'avance
hector 45- Donateur
- Messages : 120
Inscrit le : 30/08/2013
Age : 72
Localisation : rebrechien sur terre
Je pense qu'il est raisonnable de penser qu'ils n'utiliseront le refroidissement du kérolox et les moteurs à 100% que lorsque la masse de la charge utile rendra ces modifications nécessaires, et qu'ils se contenteront de lancements "classiques" (c'est-à-dire ceux pratiqués jusqu'ici) lorsque la charge utile à satelliser ne nécessitera pas la puissance maximale du lanceur.
Kudos- Messages : 261
Inscrit le : 26/10/2009
Age : 55
Localisation : Liège
Je ne suis pas spécialiste de Falcon, mais je sais que Soyouz peut envoyer quelques centaines de kilos de plus quand elle est lancée en plein hiver, justement parce que le kéro est plus froid, donc plus dense.
_________________
Kosmonavtika - Le site de l'Espace russe
nikolai39 a écrit:Je ne suis pas spécialiste de Falcon, mais je sais que Soyouz peut envoyer quelques centaines de kilos de plus quand elle est lancée en plein hiver, justement parce que le kéro est plus froid, donc plus dense.
Et en plus, y a pas besoin de le refroidir :blbl:
Lunarjojo- Donateur
- Messages : 3262
Inscrit le : 03/01/2008
Age : 70
Localisation : Epinal
Refroidir le kéro ne pose pas de problèmes c'est facile et pas cher. un filet d'azote liquide de l'on obtient la température désirée. J ai personnellement joué à cela pendant plusieurs années.
Refroidir l'oxygene liquide c'est une autre paire de manches . Avec quoi le refroidir ? de l'helium liquide ? la facture va etre énorme
Peut etre en obtenant du fourniseur la livraison d'un lox non standard donc beaucoup plus couteux
Cela me laisse dubitatif :scratch:
Refroidir l'oxygene liquide c'est une autre paire de manches . Avec quoi le refroidir ? de l'helium liquide ? la facture va etre énorme
Peut etre en obtenant du fourniseur la livraison d'un lox non standard donc beaucoup plus couteux
Cela me laisse dubitatif :scratch:
hector 45- Donateur
- Messages : 120
Inscrit le : 30/08/2013
Age : 72
Localisation : rebrechien sur terre
hector 45 a écrit:Refroidir le kéro ne pose pas de problèmes c'est facile et pas cher. un filet d'azote liquide de l'on obtient la température désirée. J ai personnellement joué à cela pendant plusieurs années.
Refroidir l'oxygene liquide c'est une autre paire de manches . Avec quoi le refroidir ? de l'helium liquide ? la facture va etre énorme
Peut etre en obtenant du fourniseur la livraison d'un lox non standard donc beaucoup plus couteux
Cela me laisse dubitatif :scratch:
J'ignore la technique qu'ils vont utiliser en fait mais il existe une solution fort simple:
une pompe à vide permet d'abaisser progressivement la pression de vapeur saturante.
Ce faisant, le LOX entre en ébullition et se refroidit (il recherche l'équilibre des pressions interne et externe de vapeur).
Lorsque la température désirée est atteinte le LOX est pompé dans le lanceur.
Ensuite, j'ignore s'il est possible de soumettre le réservoir du lanceur à une pression très inférieure a la celle de l'atmosphère (et afin de pouvoir conserver longtemps la basse température requise).
Socrates- Messages : 557
Inscrit le : 27/06/2006
Localisation : Bordeaux
Ah, ca y est, ton le monde s'inquiete !!^^
http://www.washingtonpost.com/blogs/the-switch/wp/2015/03/02/ula-ready-to-compete-against-elon-musks-space-startup-ceo-says/
http://spacenews.com/op-ed-to-beat-spacex-at-simon-says-europe-must-change/
Si ca pouvait relancer un peu la compétition ....
http://www.washingtonpost.com/blogs/the-switch/wp/2015/03/02/ula-ready-to-compete-against-elon-musks-space-startup-ceo-says/
http://spacenews.com/op-ed-to-beat-spacex-at-simon-says-europe-must-change/
Si ca pouvait relancer un peu la compétition ....
Le deuxième article est assez rassurant pour le secteur spatial européen en fin de compte ! Si on le résume il y est dit que les USA ont tout inventé et que nous nous sommes contentés de copier ensuite.
Mais vu la place que l'Europe occupe à l'heure actuelle dans le spatial c'est que la méthode est plutôt payante, continuons donc sur la lancée ! Laissons SpaceX est les autres sociétés innovantes essayer de nouveaux concepts, prouver leur viabilité ou échouer, nous nous contenterons au final de copier avec succès les solutions qui fonctionnent.
Mais vu la place que l'Europe occupe à l'heure actuelle dans le spatial c'est que la méthode est plutôt payante, continuons donc sur la lancée ! Laissons SpaceX est les autres sociétés innovantes essayer de nouveaux concepts, prouver leur viabilité ou échouer, nous nous contenterons au final de copier avec succès les solutions qui fonctionnent.
Maurice- Messages : 1288
Inscrit le : 25/10/2011
Age : 38
Localisation : Val d'oise
"In addition to the new engine, Bruno said ULA is working on an entirely new launch system that would ultimately replace its Atlas V and Delta IV rockets"
A votre avis qu'est-ce que ça pourrait-être ? Un lanceur entièrement ou partiellement réutilisable ? Ca devra être du "lourd" en tout cas, car remplacer pour les lanceurs Atlas ET Delta IV il faut un engin très très performant.
En tout cas SpaceX fait bouger les lignes et on en avait vraiment besoin!
olarthym- Messages : 192
Inscrit le : 06/01/2015
Age : 33
Localisation : Amiens
Cet article de M Donald F. Robertson :
http://spacenews.com/op-ed-to-beat-spacex-at-simon-says-europe-must-change/
est très patriotique et presque pas caricatural. :lolnasa:
Ne manquent à la liste qu'il déroule devant ses lecteurs, que quelques découvertes technologiques : le feu, la roue, la lunette astronomique, etc.. etc...
http://spacenews.com/op-ed-to-beat-spacex-at-simon-says-europe-must-change/
est très patriotique et presque pas caricatural. :lolnasa:
Ne manquent à la liste qu'il déroule devant ses lecteurs, que quelques découvertes technologiques : le feu, la roue, la lunette astronomique, etc.. etc...
montmein69- Donateur
- Messages : 20784
Inscrit le : 01/10/2005
Age : 73
Localisation : région lyonnaise
Maurice a écrit:Le deuxième article est assez rassurant pour le secteur spatial européen en fin de compte ! Si on le résume il y est dit que les USA ont tout inventé et que nous nous sommes contentés de copier ensuite.
Mais vu la place que l'Europe occupe à l'heure actuelle dans le spatial c'est que la méthode est plutôt payante, continuons donc sur la lancée ! Laissons SpaceX est les autres sociétés innovantes essayer de nouveaux concepts, prouver leur viabilité ou échouer, nous nous contenterons au final de copier avec succès les solutions qui fonctionnent.
C'est une attitude suicidaire. Je te conseille plutôt de lire ce qu'a dit lui-même Jean-Jacques Dordain, le directeur général de l'ESA : http://spacenews.com/european-space-officials-tired-of-playing-simon-says-with-spacex/ :
C'est moins risqué de copier mais il est impossible d'être le numéro un en copiant, vous ne pourrez au mieux qu'être second.
Kudos- Messages : 261
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Age : 55
Localisation : Liège
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