Re: Ariane 6 (2/4)

[David L.]

Angara-1.2PP : premier tir le 9 juillet 2014
Angara-A5 : premier tir le 23 décembre 2014

Pas encore lancé de réelle CU pour Angara A5.

Cela ne change rien au fait qu'elle existe et qu'elle a été testée avec succès.

[bds973]

Il faut bien entretenir la confiance des actionnaires à ce stade du développement...

Il faut quand même que ça reste crédible...

C'est de la com' interne: il faut aussi motiver les troupes qui doutent! 

Mais aussi externe : ne pas laisser le doute s'insinuer chez les décideurs (Esa) qui doivent encore signer de beaux chèques à ASL

[bds973]

c'est plutôt la proton et l'angara qui risque de disparaître (du point de vu commercial) face a la concurrence combiné de space X et d'arianespace. de se que j'ai compris, le marché ne peut exister qu'en duopole compris entre 50%/50% et 70/30 donc spaceX devrait prendre la première place d'arianespace  se qui éjecterait les russes. a moins que le MUSKgroup explose en vol sous les coûts de c'est investissement toute azimute (hyperloop, colonisation martienne, megafactory, IA, solar city).

C'est un peu plus compliqué : en gros, chacun développe son lanceur Gto pour des questions d'indépendance mais aussi de prestige. Et ces lanceurs seront subventionnés donc la faillite sera exclue

Actuellement pas mal de satellites étrangers qu'on pourrait qualifier d'institutionnels volent sur ariane (1 à 2 indiens par an, un japonais etc..) - voyez DNS-1 (qui d'ailleurs à un petit soucis)

Dans 5 ans, ces satellites voleront "chez eux" et cela fera autant de clients en moins pour Ariane 6

Alors, si en plus des commerciaux volent de temps en temps sur angara, le nouveau lanceur Gto indien etc.. Cela va être dur de tenir le business plan d'Ariane 6 (17 satellite par an)

[Pline]

Les travaux de préparation du terrain (nivellement,...) de l'ensemble de lancement ELA4 sont terminés et les travaux de génie civil (fondations, bâtiments, ...) ont fait l'objet d'un appel d'offres dépouillé sous peu. Les premiers essais avec un lanceur sont prévus en 2019. ELA4 est situé entre le complexe de lancement d'Ariane 5 et celui de Kourou (pas très clair dans l'article) dans un lieu appelé "la Roche Christine". ELA4 comprend à ce stade un pas de tir unique,un bâtiment d'assemblage (à 600 mètres) et des installations de stockage d'ergols. La superficie des installations est similaire à celle du complexe ELS.
Source : article Air et Cosmos du 6 mai 2016

[Invité]

Il y avait deux pas de tir prévus pour Ariane 6 par le passé pour soutenir la cadence de lancement. Apparemment c'est passé à la trappe...

[montmein69]

Prévoir deux pas de tir, c'était sans doute basé sur le principe du lancement simple avec la version PPH.
Dont le principe envisagé était plus de disponibilité pour le client avec des tirs plus rapprochés.

C'est çà qui est passé à la trappe, avec le maintien du lancement double par la version PHH d'Ariane 6-4.
Et comme il a été souligné pas de changement .... il faudra toujours coupler un gros satellite et un moyen puisque la CU totale ne sera guère différente de celle d'Ariane 5 ECA.

Il faut croiser les doigts pour que la propulsion électrique devienne la norme, ce qui pourrait alléger un peu les satellites en économisant les ergols pour leur mise à poste

[bds973]

Prévoir deux pas de tir, c'était sans doute basé sur le principe du lancement simple avec la version PPH.
Dont le principe envisagé était plus de disponibilité pour le client avec des tirs plus rapprochés.

C'est çà qui est passé à la trappe, avec le maintien du lancement double par la version PHH d'Ariane 6-4.
Et comme il a été souligné pas de changement .... il faudra toujours coupler un gros satellite et un moyen puisque la CU totale ne sera guère différente de celle d'Ariane 5 ECA.

Il faut croiser les doigts pour que la propulsion électrique devienne la norme, ce qui pourrait alléger un peu les satellites en économisant les ergols pour leur mise à poste

Le pas de tir de Ariane 6 version PHH (avec remplissage en ergol cryo d'un EPC) est certainement bien plus cher que la version PPH

je comprends que financièrement, il n'en ai que 1 de construit

[cosmiste]

Interview de Patrick Bonguet, directeur du programme Ariane 6 pour ASL, dans l'Usine nouvelle.
http://www.usinenouvelle.com/article/avec-ariane-6-on-change-le-modele-industriel-des-lanceurs-en-europe-selon-patrick-bonguet.N400962

Quelques infos fraiches sur le programme :
+ "Quasiment tous les grands sous-ensembles ont été attribués aux industriels. Il reste environ 10% en termes de montant financier à allouer."
+ Mars 2017 : lancement des composants de qualification pour tests et 1er vol.
+ Avril 2018 : assemblage des exemplaires de qualification et lancement de la série

Un planning ambitieux : il ne parle pas des phases de tests. Dois t on comprendre qu'ils sont prévus après Avril 2018 et le lancement de la série ? Et dans ce cas là comment cela se passe si il y a des modifs à faire suite aux tests alors que la série est lancée ?

[Invité]

Un planning ambitieux : il ne parle pas des phases de tests. Dois t on comprendre qu'ils sont prévus après Avril 2018 et le lancement de la série ? Et dans ce cas là comment cela se passe si il y a des modifs à faire suite aux tests alors que la série est lancée ?

Bah comme d'habitude : on voit un problème et on se donne deux ans pour le résoudre. Ce qui colle donc trois ans de retard. En attendant, la paye suit donc ce n'est pas méchant. :D

[cosmiste]

Le contrat de construction de ELA4 a été passé
https://twitter.com/VincentLamigeon/status/751369104855076864

Le projet de construction présenté en annexe de la "Demande de dérogation espèces protégées - Ariane 6 - CNES-CSG" en cours au ministère de l'écologie.

http://www.guyane.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Annexe_11-2_BIOTOPE_derogation_ELA4_V4.pdf

[space reveur]

Le contrat de construction de ELA4 a été passé
https://twitter.com/VincentLamigeon/status/751369104855076864

Le projet de construction présenté en annexe de la "Demande de dérogation espèces protégées - Ariane 6 - CNES-CSG" en cours au ministère de l'écologie.

http://www.guyane.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Annexe_11-2_BIOTOPE_derogation_ELA4_V4.pdf

Bon sang ils ont toujours pas compris la leçon. Lors d'un grand projet d'infrastructure, ne jamais appeler une aire provisoire avec des initiales en ZAD (Zone A Défricher) sous peine de voir débarquer des Zadistes en tong et shorts de bain. :D 
Surtout quand on fait une "demande de dérogation espèces protégées" :D

[montmein69]

Le projet de construction présenté en annexe de la "Demande de dérogation espèces protégées - Ariane 6 - CNES-CSG" en cours au ministère de l'écologie.

La question est de savoir s'il y a effectivement présence d'espèces protégées dans le périmètre indiqué (celui à proximité du pas de tir et des carneaux donc de surface assez restreinte).
Il doit donc être prévu une enquête, par des biologistes probablement ?
Et si oui, les mesures à prendre pour déplacer les plantes ou les animaux si c'est possible.

De toute façon dérogation il y aura si nécessaire .... ne serait-ce que pour "couvrir" les débuts des travaux de terrassement qui "modifient/bouleversent" une surface bien plus grande pour construire les installations annexes, et qui, souvent commencent avant que ce genre de problème soit géré.

N'a-t'on pas un proverbe disant que "nécessité fait loi"

[Invité]

Je ne serais pas étonné de voir débarquer les commentaires moqueurs classiques en ces circonstances, c'est-à-dire "on va perdre du temps pour une bête grenouille-monotache-à-tête-cendrée".

[Space Opera]

Dans tous les cas il y aura besoin d'une dérogation. On ne peut pas construire dans la jungle comme on veut, ce sont des zones protégées. Le fait qu'il y ait des espèces protégées est certain, la question sera de comment faire pour ne pas faire trop de mal.

[Ctyastro]

Dans tous les cas il y aura besoin d'une dérogation. On ne peut pas construire dans la jungle comme on veut, ce sont des zones protégées. Le fait qu'il y ait des espèces protégées est certain, la question sera de comment faire pour ne pas faire trop de mal.

Le plus simple aurait été de modifier les anciens pas de tir Diamant ou Ariane 4 qui sont désaffectés plutôt que de partir de zéro sur une nouvelle zone.

[David L.]

Dans tous les cas il y aura besoin d'une dérogation. On ne peut pas construire dans la jungle comme on veut, ce sont des zones protégées. Le fait qu'il y ait des espèces protégées est certain, la question sera de comment faire pour ne pas faire trop de mal.

Le plus simple aurait été de modifier les anciens pas de tir Diamant ou Ariane 4 qui sont désaffectés plutôt que de partir de zéro sur une nouvelle zone.

Peut-être aurait-ce été plus cher et/ou demandé plus de temps...

[Space Opera]

Les animaux protégés seront ravis d'apprendre ça.

[David L.]

Les animaux protégés seront ravis d'apprendre ça.

Je n'ai pas dit que j'approuvais ce choix...

[cosmiste]

Dans tous les cas il y aura besoin d'une dérogation. On ne peut pas construire dans la jungle comme on veut, ce sont des zones protégées. Le fait qu'il y ait des espèces protégées est certain, la question sera de comment faire pour ne pas faire trop de mal.

Le plus simple aurait été de modifier les anciens pas de tir Diamant ou Ariane 4 qui sont désaffectés plutôt que de partir de zéro sur une nouvelle zone.

Page 19 dans le doc :

Un site à l’Est des ensembles de Lancement actuels (ELA3) avait été envisagé car il présentait des intérêts économiques pour le projet mais il ne satisfaisait pas les exigences en matière de Sauvegarde Vol.
Egalement, les anciens pas de tir d’Ariane 4 et de la fusée Diamant ne peuvent pas être réutilisés pour les mêmes raisons de Sauvegarde Vol. Enfin, le pas de tir actuel d’Ariane 5 doit être maintenu opérationnel durant le développement d’Ariane 6 pour des questions économiques et de continuité d’activités du CSG évidentes.  

Bon après cela veut tout et rien dire quand on voit la définition "Sauvegarde Vol" en même page :

Site présentant le moins de risques vis-à-vis des populations et des installations existantes d’un point de vue Sauvegarde Vol. En effet, le choix est fonction d’une optimisation de la sécurité par rapport au public pour le lanceur en vol. La zone est située à équidistance de Kourou et de Sinnamary et permet la sécurisation des lancements aussi bien vers le nord que vers l’est. 

[Ctyastro]

Le plus simple aurait été de modifier les anciens pas de tir Diamant ou Ariane 4 qui sont désaffectés plutôt que de partir de zéro sur une nouvelle zone.

Page 19 dans le doc :

Un site à l’Est des ensembles de Lancement actuels (ELA3) avait été envisagé car il présentait des intérêts économiques pour le projet mais il ne satisfaisait pas les exigences en matière de Sauvegarde Vol.
Egalement, les anciens pas de tir d’Ariane 4 et de la fusée Diamant ne peuvent pas être réutilisés pour les mêmes raisons de Sauvegarde Vol. Enfin, le pas de tir actuel d’Ariane 5 doit être maintenu opérationnel durant le développement d’Ariane 6 pour des questions économiques et de continuité d’activités du CSG évidentes.  

Bon après cela veut tout et rien dire quand on voit la définition "Sauvegarde Vol" en même page :

Site présentant le moins de risques vis-à-vis des populations et des installations existantes d’un point de vue Sauvegarde Vol. En effet, le choix est fonction d’une optimisation de la sécurité par rapport au public pour le lanceur en vol. La zone est située à équidistance de Kourou et de Sinnamary et permet la sécurisation des lancements aussi bien vers le nord que vers l’est. 

La "Sauvegarde Vol" permet de contrôler le comportement nominal du lanceur et de vérifier que ce dernier reste dans son couloir de vol après décollage.
La "Sauvegarde Vol" institue pour chaque lancement une cellule de quatre personnes dont le responsable Sauvegarde sera éventuellement amené
à neutraliser le lanceur.

Alors, que le pas de tir soit sur l'ex Diamant, l'ex Ariane 4 ou sur le nouveau site, 3 km au nord-ouest, je ne vois pas bien ce que ça change en matière de "Sauvegarde Vol".

[Syl35]

La "Sauvegarde Vol" permet de contrôler le comportement nominal du lanceur et de vérifier que ce dernier reste dans son couloir de vol après décollage.
La "Sauvegarde Vol" institue pour chaque lancement une cellule de quatre personnes dont le responsable Sauvegarde sera éventuellement amené
à neutraliser le lanceur.

Alors, que le pas de tir soit sur l'ex Diamant, l'ex Ariane 4 ou sur le nouveau site, 3 km au nord-ouest, je ne vois pas bien ce que ça change en matière de "Sauvegarde Vol".

La sauvegarde ne consiste pas qu'à neutraliser ou pas le lanceur mais à prévoir les zones de retombées potentielles des débris en cas d'explosion (par neutralisation ou par défaillance). Il faut donc anticiper les différents cas de trajectoires possibles et à chaque instant du vol les statistiques de retombées de débris ou gaz sur les populations ou installations sensibles.
Après c'est surtout une question de statistiques, ce qui peut paraitre futile entre du 10e-6 ou du 10e-8... ;-)

Les différentes agences n'ont d'ailleurs pas la même logique de "neutralisation", le CNES et a NASA préfèrent détruire le lanceur, là où les Russes coupent les moteurs (mais pas avant un certain temps de vol) et compte sur la retombée balistique dans une zone prévue à l'avance.

[Ctyastro]

La sauvegarde ne consiste pas qu'à neutraliser ou pas le lanceur mais à prévoir les zones de retombées potentielles des débris en cas d'explosion (par neutralisation ou par défaillance). Il faut donc anticiper les différents cas de trajectoires possibles et à chaque instant du vol les statistiques de retombées de débris ou gaz sur les populations ou installations sensibles.
Après c'est surtout une question de statistiques, ce qui peut paraitre futile entre du 10e-6 ou du 10e-8... ;-)

Les différentes agences n'ont d'ailleurs pas la même logique de "neutralisation", le CNES et a NASA préfèrent détruire le lanceur, là où les Russes coupent les moteurs (mais pas avant un certain temps de vol) et compte sur la retombée balistique dans une zone prévue à l'avance.

Je suis d'accord, mais je ne vois toujours pas ce que vient faire la "Sauvegarde Vol", invoquée page 19 et l'emplacement du pas de tir.
Il est noté que l'ex Ariane 4 et l'ex Diamant ne peuvent pas être réutilisés pour des raisons de "Sauvegarde Vol", alors que le pas de tir d'Ariane 5 et celui de Véga, situés entre les deux, n'ont pas de problème de "Sauvegarde Vol".

[Syl35]

La sauvegarde ne consiste pas qu'à neutraliser ou pas le lanceur mais à prévoir les zones de retombées potentielles des débris en cas d'explosion (par neutralisation ou par défaillance). Il faut donc anticiper les différents cas de trajectoires possibles et à chaque instant du vol les statistiques de retombées de débris ou gaz sur les populations ou installations sensibles.
Après c'est surtout une question de statistiques, ce qui peut paraitre futile entre du 10e-6 ou du 10e-8... ;-)

Les différentes agences n'ont d'ailleurs pas la même logique de "neutralisation", le CNES et a NASA préfèrent détruire le lanceur, là où les Russes coupent les moteurs (mais pas avant un certain temps de vol) et compte sur la retombée balistique dans une zone prévue à l'avance.

Je suis d'accord, mais je ne vois toujours pas ce que vient faire la "Sauvegarde Vol", invoquée page 19 et l'emplacement du pas de tir.
Il est noté que l'ex Ariane 4 et l'ex Diamant ne peuvent pas être réutilisés pour des raisons de "Sauvegarde Vol", alors que le pas de tir d'Ariane 5 et celui de Véga, situés entre les deux, n'ont pas de problème de "Sauvegarde Vol".

Vega a connu un pb de sauvegarde vol il y peu de temps (VV04) par rapport à la ville de Kourou. A6 étant hautement plus puissante se rapprocher de Kourou ne va pas aider. Donc exit le pas de tir Diamant.

Le pb majeur du pas de tir A4 est très probablement le risque, en cas d'explosion juste après le décollage, d'endommager le pas de tir A5 qui est quasi directement sur la trajectoire. Ce qui veut dire une perte temporaire totale de capacité de lancement lourd tant qu'A5 est opérationnelle...

[Invité]

Le pb majeur du pas de tir A4 est très probablement le risque, en cas d'explosion juste après le décollage, d'endommager le pas de tir A5 qui est quasi directement sur la trajectoire. Ce qui veut dire une perte temporaire totale de capacité de lancement lourd tant qu'A5 est opérationnelle...

J'ai toujours été très surpris de ce choix. Le problème que tu évoques existait déjà à l'époque de l'opération simultanée d'Ariane 4 et d'Ariane 5. À l'époque, cette perspective ne faisait pas peur ?

[montmein69]

L'argument de "Sauvegarde vol" est à la fois incontournable puisqu'un nouveau pas de tir doit être construit et donc un emplacement décidé, et de fait, le respect de cette "sauvegarde vol" impose quasiment la "dérogation" demandée.
Il n'y a guère de doute là-dessus, et le principe "nécessité fait loi" n'est pas une caricature.

Après, l'emplacement étant décidé et les formalités administratives légales étant remplies, il faudra que les mesures de "sauvegarde de la flore et de la faune" soient réalisées au mieux . Ce qui n'est pas forcément simple ni gratuit (en temps et en moyens), cela avait été par exemple complexe lors de la mise en eau du barrage hydro-électrique de Petit-Saut sur le fleuve Sinnamary qui fournit de l'électricité à Kourou et au CSG.



Trop souvent malheureusement, le timing des travaux est peu respectueux de cela (sur le CSG Je ne sais pas .... mais dans nombre de cas d'autres chantiers cela s'est vérifié), les bulldozers sont en action avant même que les formalités (et éventuels recours ) soient entérinés.

[Syl35]

Le pb majeur du pas de tir A4 est très probablement le risque, en cas d'explosion juste après le décollage, d'endommager le pas de tir A5 qui est quasi directement sur la trajectoire. Ce qui veut dire une perte temporaire totale de capacité de lancement lourd tant qu'A5 est opérationnelle...

J'ai toujours été très surpris de ce choix. Le problème que tu évoques existait déjà à l'époque de l'opération simultanée d'Ariane 4 et d'Ariane 5. À l'époque, cette perspective ne faisait pas peur ?

Le contexte n'était probablement pas le même. Politique, économique .... et sauvegarde ;).

Cela dit d'un point de vue statistiques, bien que le risque 0 n'existe pas, il est certainement préférable de faire survoler un nouveau pas de tir par un lanceur "fiable" (edit: et l'ayant prouvé!) plutôt que l'inverse.

L'autre point à prendre en compte est la proximité des installations d'intégration A5. Les zones de danger (1, 2, 3, 4 et 5) sont définies en fonction de la puissance du lanceur et du type de propulsion. Les périmètres de ces zones pour Ariane 6 sont bien plus grandes que celles d'Ariane 4, donc probablement plus compatibles avec les installations proches si on considère l'explosion à l'allumage ou à peine en sortie de pas de tir.