Re: Ariane 6 (2/4)

**Astro-notes** Messages : 16972 Inscrit le : 12/04/2006

@ bed31fr je reste dubitatif sur ta remarque "le prix ne fait pas tout", disons que j'y suis sensible. En fait dans l'aérospatial il ne suffit pas qu'une idée technologique (ou même commerciale) soit meilleure que d'autres, il faut qu'elle soit excessivement, excessivement, excessivement meilleure ; alors là on peut changer de paradigme sans regret.

bed31fr a écrit:
Space reveur a écrit:Et si jamais Elon Musk gagne son pari de réduire les coûts avec la ré-utilisabilité alors la je donne clairement pas cher de la peau d'Ariane 6.
Il faut arrêter de se focaliser sur les coûts, quand Linux est arrivé sur le marché les entreprises n'ont pas massivement migré dessus, aujourd'hui encore Windows revient beaucoup plus cher que Linux (licences, supports etc) mais se révèle indéboulonnable dans beaucoup d'entreprises.
Ca sera pareil avec Ariane, même 5 fois plus chère que la F9 elle aura toujours des clients.

Dans le monde de l'entreprise, le coût ne fait pas tout, loin de là!

Je doute vraiment de cette affirmation. Ariane 5 n'est pas 5 plus chère que la F9 et pourtant l'esa est obligée de subventionné chaque vol parce que les clients veulent bien Ariane mais pas au prix d'Ariane. Et puis un lanceur c'est pas comme un OS , windows ou Linux on s'en sert tous les jours ( et des fois Linux c'est chiant :evil: ). Une fusée on met un satellite dedans et 20 minutes après c'est terminé. Soit c'est la bonne orbite soit c'est pas la bonne. Est ce vraiment une importance si la fusée utilise de la high tech cryogénique ou un gros bourrin de moteur de kerolox. Il n'y aura jamais un satellite arrivé en orbite qui rappellera son opérateur en disant " -oula le voyage était une catastrophe , ça secouait de partout j'ai vomi a l'arrivé et puis ils m'ont collé a coté de 3 nanosats qu'ont pas arrêté de brailler.... " :megalol:

Les clients sont aussi sensibles aux prix. L'argument "notre fusée est la plus fiable , on propose des services XXL" ne tiendra pas indéfiniment. Non

space reveur a écrit:

[...] Soit c'est la bonne orbite soit c'est pas la bonne. [...]

Ce n'est pas tout noir ou tout blanc, il y a plusieurs nuances de gris... Parmi les orbites qui ne correspondent pas à celle visée, il y a...
- les orbites d'injection qui ne permettent pas que la charge utile rejoigne son orbite de travail (ergols du satellite insuffisants), avec une mission impossible à accomplir sur l'orbite dégradée
- les orbites d'injection qui ne permettent pas que la charge utile rejoigne son orbite de travail, mais avec une mission possible sur l'orbite dégradée (exemple d'Hipparcos)
- les orbites d'injection qui réduisent la durée de vie orbitale du satellite sur son orbite de travail
- et enfin celles qui demandent de piocher dans les réserves dans que l'espérance de vie initiale soit affectée.

space reveur a écrit:
Les clients sont aussi sensibles aux prix. L'argument "notre fusée est la plus fiable , on propose des services XXL" ne tiendra pas indéfiniment.

Et encore parfaitement d'accord.

Et surtout lorsque Ariane 6 entrera sur le marché elle n'aura plus l'argument de la fiabilité (pas de track record) et sera complètement dépassée en terme de capacité par la FH. La F9 sera sans doute au même niveau de tir que Ariane 5 aujourd'hui et si elle se crashe pas d'ici là au moins une fois et bien sa fiabilité sera meilleur que celle d'A5 (deux crash). Pas possible de jouer l'argument du prix, ni celui de la fiabilité, ni celui de la capacité. Il reste quoi à faire valoir franchement qui soit commercialement intéressant et compétitif face à Spacex ? Et si les PDG des grandes boites d'opérateurs de satellites sont enthousiastes et veulent qu'Ariane 6 existe (soi-disant pour maintenir une concurrence entre opérateur mais avec les chinois et les indiens il y a aura largement assez de concurrents quand A6 volera), rien ne dit que ce sera les mêmes au pouvoir en 2022 et que leurs successeurs seront toujours prêt à soutenir A6.

A vous entendre, il ne devrait y avoir que les fusées les plus moins chères qui résistent au temps. Il est grand temps de regarder du côté de la Proton, d'Ariane 5, de la CZ-3 ou des fusées américaines (Atlas et Delta) pour comprendre que non, on peut très bien être 50% plus cher au kilo sur orbite que les autres tout en étant moins fiable, et pourtant continuer à exister sans problème pendant plusieurs décennies. Le spatial n'est (presque) pas un marché concurrentiel, ce n'est (presque) pas un marché ouvert, ce n'est (presque) pas un marché de consommation.
Ce qui fait qu'une fusée fonctionne, ce l'intérêt qu'on les gens à partir avec, et l'argent n'est qu'un critère parmi d'autres. Les institutions et les militaires étant des marchés fermés, 80% des satellites sont hors concurrence. Pour Ariane, dans la pire des situations elle perd ses clients commerciaux et se rabat sur les institutions et les militaires, soit quelques tirs de temps en temps. Pour rappel, il n'y a "que" ~20 satellites par an qui sont sur un marché à peu près ouvert. Et diviser les prix de lancement par 3 n'est pas suffisant pour créer de nouveaux clients. SpaceX étant concurrentiel, ils vont inévitablement en récupérer un bout significatif, soit... quelques satellites sur ces 20.
Vous tenez un discours comme si les fusées étaient un marché où un client achète un lanceur pour un prix donné, point. La réalité, même avec les opérateurs de satellites, est beaucoup plus complexe. Et quelques dizaines de millions économisés par satcom pour partir sur F9 est certes attrayant et va modifier les équilibres, mais n'est pas ravageur puisque cette situation existe déjà. A vous entendre, GSLV et CZ-3 devraient avoir quasi tout le marché des satellites de moins de 2.5t et 5t en GTO respectivement. Or, presque personne ne part chez eux et ça n'est pas vraiment pour des raisons de fiabilité. Vous aurez compris que le prix et la fiabilité ne font pas tout... Et vous aurez aussi compris pourquoi Ariane 5 continue mi-2016 de signer des contrats pour des tirs commerciaux alors que SpaceX leur avait proposé le même service pour nettement moins cher.

Je pense que Ariane a clairement du souci à se faire, mais je trouve vos conclusions trop extrêmes, "tout ou rien", "dramatiques" pour qu'elles soient crédibles en prenant en compte les facettes hautement non-commerciales du spatial et la réalité de son pseudo-marché. Et c'est aussi pourquoi certains fans de SpaceX sont parfois fatiguant quand on les récupère sur le forum, leur enthousiasme se transforme en exutoire. Il ne faut pas confondre les merveilles technologiques et financières que font SpaceX avec la fin du monde passé et une ère nouvelle basée sur ce qu'ils font, le reste étant au mieux moribond. Un peu de recul et de mesure aiderait à cohabiter avec les émotions sincères mais violentes qu'à su réveiller SpaceX chez certains. Je sais pas pourquoi en France on a beaucoup de fans autant rouleau compresseurs, sur les forums US ils m'ont l'air quand même vachement plus constructifs et intéressants que "Vous verrez bien, SpaceX va tous les bouffer parce qu'ils sont pas chers. Point.". En tout cas je préfère parler de SpaceX là-bas qu'ici dans ce cas, on y apprend plus de trucs et les gens à fond dedans savent garder la tête froide en général.

Non Ariane 6 existera toujours mais uniquement parce que supprimer l'accès à l'espace serait une ligne rouge politique infranchissable. Mais l'Europe n'a pas les ambitions de la Chine, de l'inde, ou des US en matière spatial. La commande publique tel qu'elle est actuellement ne permettrait pas à l'A6 de maintenir ses objectifs de cadence et les coûts unitaires exploseraient. L'Europe manque d'ambition spatial pour se permettre de maintenir la cadence requise par elle-même sans avoir recourt au marché commercial. Les autres peuvent se le permettre puisqu'ils sont dans une logique tout autre ou le programme spatial est un ciment national et les moyens sont sérieusement calculés à la hauteur des ambitions.

Et puis il y a l'émergence du New Space qui n'a rien d'une blague. Derrière les grands aimants à média que sont les nouveaux constructeurs de lanceurs suborbital ou orbital, il y a toute une myriade d'entreprises très innovantes dans le domaines des applications spatiales qui compte d'ores et déja sur une réduction du coût de l'accès à l'espace pour être viable.

Derrière Spacex c'est toute la Silicon Valley et les milliards qui vont avec qui sont en train de faire avec l'espace ce qu'ils ont fait avec le numérique. Est-tu pessimistes au point de dire qu'on ne va pas redresser le manche avant et qu'on va se retrouver à rater ce virage encore une fois ? Comme il y a 15 ans dans le numérique ?

shinyblade a écrit:
space reveur a écrit:
Les clients sont aussi sensibles aux prix. L'argument "notre fusée est la plus fiable , on propose des services XXL" ne tiendra pas indéfiniment.

Et encore parfaitement d'accord.

Et surtout lorsque Ariane 6 entrera sur le marché elle n'aura plus l'argument de la fiabilité (pas de track record) et sera complètement dépassée en terme de capacité par la FH. La F9 sera sans doute au même niveau de tir que Ariane 5 aujourd'hui et si elle se crashe pas d'ici là au moins une fois et bien sa fiabilité sera meilleur que celle d'A5 (deux crash). Pas possible de jouer l'argument du prix, ni celui de la fiabilité, ni celui de la capacité. Il reste quoi à faire valoir franchement qui soit commercialement intéressant et compétitif face à Spacex ? Et si les PDG des grandes boites d'opérateurs de satellites sont enthousiastes et veulent qu'Ariane 6 existe (soi-disant pour maintenir une concurrence entre opérateur mais avec les chinois et les indiens il y a aura largement assez de concurrents quand A6 volera), rien ne dit que ce sera les mêmes au pouvoir en 2022 et que leurs successeurs seront toujours prêt à soutenir A6.

Du fait des règles ITAR, la Chine n'est pas un concurrent de SpaceX, Arianespace et ILS. La CGWIC ne peut commercialiser que des ensembles construction (du satellite) + lancement.

Du coté indien, la GSLV MkII est limitée à 2500 kg en GTO et n'a pas encore une fiabilité suffisante. Quant à la version MkIII, elle n'a pas encore volé. Et comme leur planning est déjà bien rempli par le lancement de leurs propres satellites, ils ne sont pas des concurrents pouvant dominer le marché à court terme, ni à moyen terme.

Outre l'intérêt d'une maîtrise des coûts, les opérateurs de satellites ont aussi besoin de plusieurs opérateurs pour ne pas être coincé dans une file d'attente trop longue en cas d'engorgement.

shinyblade a écrit:[...] Les autres peuvent se le permettre puisqu'ils sont dans une logique tout autre ou le programme spatial est un ciment national [...]

Dans aucun pays du monde le programme spatial n'est un "ciment national"... Nous ne sommes plus dans les années 60 (et même alors, c'était discutable) et ce n'est pas le programme spatial chinois qui assure la cohésion de la Chine... Ce n'est pas sérieux...

David L. a écrit:
Outre l'intérêt d'une maîtrise des coûts, les opérateurs de satellites ont aussi besoin de plusieurs opérateurs pour ne pas être coincé dans une file d'attente trop longue en cas d'engorgement.

En 2022 il y aura sur le marché des lancements GTO : la Cz-5(Chine), la Vulcan(US), la F9(US), L'Angara(Russie), le GSLV(Inde), L'A6(Europe) et peut-être la big brother de Blue origin.

Il y aura aussi une multitude lanceurs de SmallSat.

La redondance des opérateurs pourra largement exister sans A6. La survie de l'A6 ne viendra certainement pas des opérateurs de satellites.

David L. a écrit:
shinyblade a écrit:[...] Les autres peuvent se le permettre puisqu'ils sont dans une logique tout autre ou le programme spatial est un ciment national [...]

Dans aucun pays du monde le programme spatial n'est un "ciment national"... Nous ne sommes plus dans les années 60 (et même alors, c'était discutable) et ce n'est pas le programme spatial chinois qui assure la cohésion de la Chine... Ce n'est pas sérieux...

J'aimerais bien avoir l'avis d'Elixir sur le sujet de l'importance du programme spatial aux yeux des élites chinoises et de la société toute entière il m'a l'air bien au courant.

Après de ce que je vois c'est que les chinois semblent être en plein dans leurs années 60. Et même si le chinois moyen n'en à rien à foutre de voir un de ses compères dans l'espace, ce qui compte c'est que l'élite qui dirige la chine elle soit complètement optimiste et ça m'a l'air d'être le cas. Xi jinping à tout de l'homme fort nécéssaire pour réaliser de grand projet dans le spatial.

shinyblade a écrit:
David L. a écrit:
Outre l'intérêt d'une maîtrise des coûts, les opérateurs de satellites ont aussi besoin de plusieurs opérateurs pour ne pas être coincé dans une file d'attente trop longue en cas d'engorgement.

En 2022 il y aura sur le marché des lancements GTO : la Cz-5(Chine), la Vulcan(US), la F9(US), L'Angara(Russie), le GSLV(Inde), L'A6(Europe) et peut-être la big brother de Blue origin.

Il y aura aussi une multitude lanceurs de SmallSat.

La redondance des opérateurs pourra largement exister sans A6. La survie de l'A6 ne viendra certainement pas des opérateurs de satellites.

Une nouvelle fois, la Chine est bloquée sur le marché commercial par les réglementations ITAR... La CZ-5 ne sera pas du tout un concurrent d'Ariane-6 et de Falcon, car elle n'a pas été faite pour cela. Le lanceur chinois le plus adapté à ce marché et à cette destination (GTO) est la CZ-7, car modulaire avec une performance allant jusqu'à 7 t en GTO. Mais de toute façon, ITAR...

Vulcan doit faire son premier tir en 2019. En 2022, elle sera encore jeune et ULA sera encore en phase de transition, avec trois lanceurs en exploitation : Atlas V, Delta-4 Heavy et Vulcan. Cela n'aide pas du tout à la réduction des coûts.

Pour l'Angara, ILS et Khrunichev seront aussi en phase de transition avec la Proton, mais auront en plus des tirs depuis plusieurs sites : Baïkonour pour Proton, Plesetsk et Vostochnyi pour Angara. Cela non plus n'aide pas à la réduction des coûts...

Quant au lanceur de Blue Origin, il n'y a pour l'instant aucun élément concret (caractéristiques du lanceur, coût) pour en faire un concurrent en 2022 !

Un opérateur de lancement, ce n'est pas qu'un lanceur.

Enfin les lanceurs de SmallSat n'ont rien à voir avec le marché visé par les lanceurs que tu cites plus haut...

shinyblade a écrit:

[...] Et même si le chinois moyen n'en à rien à foutre de voir un de ses compères dans l'espace, ce qui compte c'est que l'élite qui dirige la chine elle soit complètement optimiste et ça m'a l'air d'être le cas. Xi jinping à tout de l'homme fort nécéssaire pour réaliser de grand projet dans le spatial.

Que les leaders chinois aient de fortes ambitions spatiales pour leur pays, c'est un fait. Mais cela ne fait pas de l'espace un "ciment" pour ce pays. Un domaine de fierté, d'affirmation par rapport aux autres pays, oui, mais pas un élément qui assure la cohésion du pays...

shinyblade a écrit:Et puis il y a l'émergence du New Space qui n'a rien d'une blague. Derrière les grands aimants à média que sont les nouveaux constructeurs de lanceurs suborbital ou orbital, il y a toute une myriade d'entreprises très innovantes dans le domaines des applications spatiales qui compte d'ores et déja sur une réduction du coût de l'accès à l'espace pour être viable.

Derrière Spacex c'est toute la Silicon Valley et les milliards qui vont avec qui sont en train de faire avec l'espace ce qu'ils ont fait avec le numérique. Est-tu pessimistes au point de dire qu'on ne va pas redresser le manche avant et qu'on va se retrouver à rater ce virage encore une fois ? Comme il y a 15 ans dans le numérique ?

Qui a raté quel virage ? La France, l'Europe ? Sur quels aspects du numérique ?
Sinon il y a de bonnes raisons de croire que le marché des petits satellites va avoir tendance à augmenter dans les années à venir, et que certaines de ces startup vont devenir plus grandes à terme. Mais personne n'anticipe de véritable explosion du marché (x10, x100 et plus) du spatial comme il y en a eu pour le numérique, même dans la Silicon Valley. Les projets les plus fous en termes de nombre de lancements sont OneWeb pour celui le plus concret, et d'autres plus hypothétiques venant de Google, Facebook ou SpaceX. Mais même si l'intégralité de ces projets se réalisaient (franchement très improbable), ça ne serait pas une croissance exponentielle du nombre de lancements, juste une augmentation temporaire pour envoyer des grappes de satellites comme c'est le cas avec Galileo, Iridium et d'autres. D'après ça, OneWeb qui contient quand même 900 satellites ne tient "que" dans 21 lancements de Soyuz.
Et comme le dit David L., ce marché concerne de toutes façons plus les petits satellites pour lesquelles les grosses fusées comme F9 sont peu adaptées (mise à poste impossible sur des orbites différentes, etc). Des brouettes de lanceurs légers sont en cours de maturation dans des startups aussi, SpaceX sera autant largué que les autres pour les petits satellites qui ne sont pas de simples passagers. Et ces startups New Space auront bien du mal à passer à des satellites plus gros sans soit ouvrir de nouvelles applications lucratives où le spatial est obligatoire (sachant que les niches type OneWeb pour l'internet seront déjà prises), soit une baisse hallucinante des prix de lancement, ce qui n'est pas prévu même avec des F9 qui coutent 10 fois moins chères qu'actuellement (assez improbable aussi d'avoir la F9 à moins de 10M$).

Il y a des tas de nouvelles entreprises du spatial qui sont en train de modifier les acteurs, la façon de consommer le spatial et les technos en jeu (cubesat, nanosat). Mais ils ne sont pas encore en train de renverser les cadences ni les prix associés à l'espace, ce qui me fait dire que le New Space a plus tendance à faire "mieux" qu'à faire "plus", du moins ces dernières années c'est plus par l'innovation des produits que ces nouveaux acteurs brillent que par la quantité totale de kilos envoyés sur orbite.

Même si la discussion intéressante, on s'éloigne du sujet original.
Serait-il possible de créer un nouveau fil pour ceux qui veulent suivre le développement d'Ariane 6 ici ?
Merci.

Space Opera a écrit:
shinyblade a écrit:Et puis il y a l'émergence du New Space qui n'a rien d'une blague. Derrière les grands aimants à média que sont les nouveaux constructeurs de lanceurs suborbital ou orbital, il y a toute une myriade d'entreprises très innovantes dans le domaines des applications spatiales qui compte d'ores et déja sur une réduction du coût de l'accès à l'espace pour être viable.

Derrière Spacex c'est toute la Silicon Valley et les milliards qui vont avec qui sont en train de faire avec l'espace ce qu'ils ont fait avec le numérique. Est-tu pessimistes au point de dire qu'on ne va pas redresser le manche avant et qu'on va se retrouver à rater ce virage encore une fois ? Comme il y a 15 ans dans le numérique ?
Qui a raté quel virage ? La France, l'Europe ? Sur quels aspects du numérique ?
Sinon il y a de bonnes raisons de croire que le marché des petits satellites va avoir tendance à augmenter dans les années à venir, et que certaines de ces startup vont devenir plus grandes à terme. Mais personne n'anticipe de véritable explosion du marché (x10, x100 et plus) du spatial comme il y en a eu pour le numérique, même dans la Silicon Valley. Les projets les plus fous en termes de nombre de lancements sont OneWeb pour celui le plus concret, et d'autres plus hypothétiques venant de Google, Facebook ou SpaceX. Mais même si l'intégralité de ces projets se réalisaient (franchement très improbable), ça ne serait pas une croisse exponentielle du nombre de lancements, juste une augmentation temporaire pour envoyer des grappes de satellites comme c'est le cas avec Galileo, Iridium et d'autres. D'après ça, OneWeb qui contient quand même 900 satellites ne tient "que" dans 21 lancements de Soyuz.
Et comme le dit David L., ce marché concerne de toutes façons plus les petits satellites pour lesquelles les grosses fusées comme F9 sont peu adaptées (mise à poste impossible sur des orbites différentes, etc). Des brouettes de lanceurs légers sont en cours de maturation dans des startups aussi, SpaceX sera autant largué que les autres pour les petits satellites qui ne sont pas de simples passagers. Et ces startups New Space auront bien du mal à passer à des satellites plus gros sans soit ouvrir de nouvelles applications lucratives où le spatial est obligatoire (sachant que les niches type OneWeb pour l'internet seront déjà prises), soit une baisse hallucinante des prix de lancement, ce qui n'est pas prévu même avec des F9 qui coutent 10 fois moins chères qu'actuellement (assez improbable aussi d'avoir la F9 à moins de 10M$).

Il y a des tas de nouvelles entreprises du spatial qui sont en train de modifier les acteurs, la façon de consommer le spatial et les technos en jeu (cubesat, nanosat). Mais ils ne sont pas encore en train de renverser les cadences ni les prix associés à l'espace, ce qui me fait dire que le New Space a plus tendance à faire "mieux" qu'à faire "plus", du moins ces dernières années c'est plus par l'innovation des produits que ces nouveaux acteurs brillent que par la quantité totale de kilos envoyés sur orbite.

Il sera d'ailleurs intéressant de voir comment va évoluer le marché du lancement des très petits satellites. Actuellement, il est essentiellement constitué par des lancements en charge utile additionnelle, profitant de la charge utile non utilisée, ou par l'intermédiaire d'un cargo de ravitaillement de l'ISS, ce qui nécessite le recours à des astronautes.

La charge utile Sherpa de Spaceflight Industries, lancée par SpaceX, sera une première. Les micro-lanceurs, plus souples d'utilisation, seront-ils aussi moins coûteux au kg ? Quelle sera leur fiabilité ? la qualité du service de l'opérateur ?

Arianespace cherchera-t-elle à compléter ses charges utiles sur Ariane-6 avec des très petits satellites ? Le jeu en vaut-il la chandelle ? Entrera-t-elle dans la compétition pour lancer des agrégats de très petits satellites réunis par Spaceflight Industries ?

En tout cas quand on voit la myriade de lanceurs légers (moins de 100kg en LEO) qui sont en train de voir le jour un peu partout sur Terre avec souvent des technos innovantes, il est certain que beaucoup de gens imaginent une forte croissance de ce segment du marché.
Ça serait assez sympa si un nouveau souffle du spatial passait par ces mini-fusées et par tout l'écosystème de startups qui gravitent autour.

Space Opera a écrit:En tout cas quand on voit la myriade de lanceurs légers (moins de 100kg en LEO) qui sont en train de voir le jour un peu partout sur Terre avec souvent des technos innovantes, il est certain que beaucoup de gens imaginent une forte croissance de ce segment du marché.
Ça serait assez sympa si un nouveau souffle du spatial passait par ces mini-fusées et par tout l'écosystème de startups qui gravitent autour.

Il va y avoir de la sélection naturelle... Beaucoup de ces projets ne verront pas le jour et d'autres ne dureront pas. Ce sera intéressant de voir quels sont ceux qui vont s'imposer.

Griffon a écrit:Même si la discussion intéressante, on s'éloigne du sujet original.
Serait-il possible de créer un nouveau fil pour ceux qui veulent suivre le développement d'Ariane 6 ici ?
Merci.

Je suis d'accord, d'autant qu'il existe aussi des FILs généralistes sur la prospective, qui sont plus appropriés à ces discussions comme par exemple :

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t2641-debat-parlementaire-la-france-l-europe-et-l-espace

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17907-rapport-fioraso-sur-la-competitivite-de-l-europe-spatiale

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17771-si-ariane-6-n-etait-pas-de-taille-a-affronter-la-concurrence-quoi-envisager

Et bien sûr possibilité si les modos le trouve approprié de transférer les "pensums" qui encombrent un peu le FIL sur le lanceur Ariane 6 .... et d'y rester centré sur son développement et sa mise en service.

[adm]Admin Mustard: Ce sujet dédié à Ariane 6 uniquement dévie totalement. Pour la seconde et dernière fois merci de rester dans le thème du sujet. Pour les discussions autres veuillez vous reporter aux sujets dédiés ou en créer un [/adm]

Eyp a écrit:Effectivement comme l'a écrit Space Opera, ça fait longtemps que l'on parle d'Ariane 6. Son développement a été long à démarrer car après avoir longtemps soutenu Ariane 5 ME, la France s’est rendu compte qu’il serait peut-être plus judicieux de développer un nouveau lanceur. Le développement d’Ariane 5 ME s’est révélé plus compliqué et donc plus couteux que prévu et dans le même temps les performances d’Ariane 5 ECA se sont améliorées. Mais à ce moment l’Allemagne c’était fait à l’idée d’Ariane 5 ME et avait déjà investi pas mal d’argent pour les développements chez Astrium à Brème.
Je confirme pour l’avoir moi-même vu que le CNES avait en 2011 déjà analysé un grand nombre de configurations de lanceur et préférait à l’époque une configuration PPH. C’est peut-être la meilleure solution au niveau des coûts et les fabricants de moteurs solides n’avaient plus rien à développer après le M51. Lors de la ministérielle de 2012, la France a fait le forcing pour imposer la configuration PPH, l’Allemagne a réussi à imposer que l’on finisse le développement de l’étage supérieur pour Ariane 5 ME qui était en fait en partie commun avec celui d’Ariane 6 PPH. Les développements des deux programmes ont eu lieu en parallèle avec des revues régulières à l’ESA pour les deux programmes. Pendant tout ce temps il n’a pas été question de SpaceX. Le chat noir, c’était EGAS (European Guaranteed Access to Space) un programme de subvention pour garantir un accès européen indépendant à l’espace. Les états membres de l’ESA et la France en particulier faisait depuis longtemps pression pour l’arrêter. Ca ne pouvait se faire sans nouvelle fusée.
Avec le temps (fin 2013), sans doute avec le lobbyiste français à l’ESA (le CNES et l’ESA sont depuis environ 2012 dans le même bâtiment à Paris), Ariane 5 ME n’était plus qu’un lanceur transitoire qui devait faire la liaison entre Ariane 5 ECA et Ariane 6 PPH pendant 4 à 5 ans.
Cela n’a naturellement pas plu aux allemands, mais pas non plus à Astrium en France qui allait se trouver sans EPC à construire et Snecma qui n’allait avoir plus que quelques Vinci à construire. C’est l’effet conjugué des industriels français se regroupant dans la joint-venture ASL et du DLR que le choix de la configuration à changer. De nombreuses nouvelles études ont été faites au printemps et à l’été 2014 pour aboutir à la ministérielle de 2014, à la configuration que l’on voit maintenant. C’est aussi plus ou moins à ce moment que la pression de SpaceX a commencé à vraiment se faire sentir, avec des objectifs de prix de lancements agressifs annoncés lors de la ministérielle. Là où SpaceX a vraiment une influence, c’est pour le développement du moteur Prométhéus et l’étude de concept avec un étage réutilisable. Mais cela est relativement neuf, peut-être depuis début 2015. Au final l’architecture actuelle d’Ariane 6 est très proche de celle d’Ariane 5 ME. On a simplement divisé la taille de propulseur par deux et essayé partout où c’est possible de devenir plus efficace en simplifiant et en ne cherchant plus forcément la performance pure.
Concernant la comparaison avec SpaceX, il ne faut pas oublier que leur carnet de commande est assez différent de celui d’Arianespace. SpaceX fait beaucoup plus régulièrement des vols institutionnels en LEO, Falcon 9 a d’ailleurs été construites pour ça, à l’origine. Ariane 6 doit continuer à faire du lancement double en GTO. Je ne suis pas encore convaincu que les 5 lancements institutionnels par an auront vraiment lieu.

Un bien bon resumé!

Je rapelle aussi cet excellent article
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141202trib96d6269ae/ariane-6-sera-aussi-le-temps-du-sang-et-des-larmes.html

Les plans initiaux ont ete un peu decallé suite au retard de la prise de controle d'arianespace
Mais voila, c'est fait!
Bientot Bil, Baf, Zl seront sous responsabilité ASL avec une livraison lanceur à H0 a arianespace (ce qui en restera).

A partir de janvier 2017, ca va "degraisser" severement

bds973 a écrit:
A partir de janvier 2017, ca va "degraisser" severement

Avec 8000 employés contre 5000 pour spacex et 3400 pour ULA, ASL est en effet un gros paquebot.

Oui mais jusque là ils faisaient pas mal d'autres trucs que des lanceurs, leur activité était plus que les autres. En prenant en compte ce que faisait chacun, on arrivait à des milliers d'emplois qui n'étaient pas reliés aux lanceurs, missiles ou ATV.

**Eyp** Messages : 244 Inscrit le : 05/04/2011 Age : 40 Localisation : Terre

bds973 a écrit:
Eyp a écrit:Effectivement comme l'a écrit Space Opera, ça fait longtemps que l'on parle d'Ariane 6. Son développement a été long à démarrer car après avoir longtemps soutenu Ariane 5 ME, la France s’est rendu compte qu’il serait peut-être plus judicieux de développer un nouveau lanceur. Le développement d’Ariane 5 ME s’est révélé plus compliqué et donc plus couteux que prévu et dans le même temps les performances d’Ariane 5 ECA se sont améliorées. Mais à ce moment l’Allemagne c’était fait à l’idée d’Ariane 5 ME et avait déjà investi pas mal d’argent pour les développements chez Astrium à Brème.
Je confirme pour l’avoir moi-même vu que le CNES avait en 2011 déjà analysé un grand nombre de configurations de lanceur et préférait à l’époque une configuration PPH. C’est peut-être la meilleure solution au niveau des coûts et les fabricants de moteurs solides n’avaient plus rien à développer après le M51. Lors de la ministérielle de 2012, la France a fait le forcing pour imposer la configuration PPH, l’Allemagne a réussi à imposer que l’on finisse le développement de l’étage supérieur pour Ariane 5 ME qui était en fait en partie commun avec celui d’Ariane 6 PPH. Les développements des deux programmes ont eu lieu en parallèle avec des revues régulières à l’ESA pour les deux programmes. Pendant tout ce temps il n’a pas été question de SpaceX. Le chat noir, c’était EGAS (European Guaranteed Access to Space) un programme de subvention pour garantir un accès européen indépendant à l’espace. Les états membres de l’ESA et la France en particulier faisait depuis longtemps pression pour l’arrêter. Ca ne pouvait se faire sans nouvelle fusée.
Avec le temps (fin 2013), sans doute avec le lobbyiste français à l’ESA (le CNES et l’ESA sont depuis environ 2012 dans le même bâtiment à Paris), Ariane 5 ME n’était plus qu’un lanceur transitoire qui devait faire la liaison entre Ariane 5 ECA et Ariane 6 PPH pendant 4 à 5 ans.
Cela n’a naturellement pas plu aux allemands, mais pas non plus à Astrium en France qui allait se trouver sans EPC à construire et Snecma qui n’allait avoir plus que quelques Vinci à construire. C’est l’effet conjugué des industriels français se regroupant dans la joint-venture ASL et du DLR que le choix de la configuration à changer. De nombreuses nouvelles études ont été faites au printemps et à l’été 2014 pour aboutir à la ministérielle de 2014, à la configuration que l’on voit maintenant. C’est aussi plus ou moins à ce moment que la pression de SpaceX a commencé à vraiment se faire sentir, avec des objectifs de prix de lancements agressifs annoncés lors de la ministérielle. Là où SpaceX a vraiment une influence, c’est pour le développement du moteur Prométhéus et l’étude de concept avec un étage réutilisable. Mais cela est relativement neuf, peut-être depuis début 2015. Au final l’architecture actuelle d’Ariane 6 est très proche de celle d’Ariane 5 ME. On a simplement divisé la taille de propulseur par deux et essayé partout où c’est possible de devenir plus efficace en simplifiant et en ne cherchant plus forcément la performance pure.
Concernant la comparaison avec SpaceX, il ne faut pas oublier que leur carnet de commande est assez différent de celui d’Arianespace. SpaceX fait beaucoup plus régulièrement des vols institutionnels en LEO, Falcon 9 a d’ailleurs été construites pour ça, à l’origine. Ariane 6 doit continuer à faire du lancement double en GTO. Je ne suis pas encore convaincu que les 5 lancements institutionnels par an auront vraiment lieu.

Un bien bon resumé!

Je rapelle aussi cet excellent article
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141202trib96d6269ae/ariane-6-sera-aussi-le-temps-du-sang-et-des-larmes.html

Les plans initiaux ont ete un peu decallé suite au retard de la prise de controle d'arianespace
Mais voila, c'est fait!
Bientot Bil, Baf, Zl seront sous responsabilité ASL avec une livraison lanceur à H0 a arianespace (ce qui en restera).

A partir de janvier 2017, ca va "degraisser" severement

Merci!

Quand tu dis "ca va "degraisser" severement", fais tu référence à la partie CSG d'Arianespace ou à ASL en général?
Le changement de responsabilité correspond t'il à un transfer d'employés depuis Arianespace vers ASL? Ou va t-on vers une absorbtion complète d'Arianespace vers ASL avec Arianespace restant une marque? J'ai du mal à voir ce que signifie dans les faits la prise de contrôle. Peut être y a t'il aussi un fil plus adapté pour en discuter?
Est-il correct de penser qu'un modèle similaire sera adopté pour Ariane 6?

Space Opera a écrit:Oui mais jusque là ils faisaient pas mal d'autres trucs que des lanceurs, leur activité était plus que les autres. En prenant en compte ce que faisait chacun, on arrivait à des milliers d'emplois qui n'étaient pas reliés aux lanceurs, missiles ou ATV.

C'est vrai ... mais bon ... Spacex aussi fait pas mal d'à coté en dehors de lancer des fusées en orbites. Réutilisable, dragon, dragon V2, satellites, falcon heavy, MCT, moteur raptor et plan sur mars.

Ula a déja subit un dégraissage et opère 2 familles de lanceurs, en developpe un 3ème avec moins de la moitié d'employés qu'ASL.

N'y a t-il vraiment pas un sureffectif chez ASL ? Certains articles de presse s'en interrogeaient recemment.

Je pense que la question se pose de toute façon dès que des entreprises fusionnent. Ici, il y a quand même pas mal de bouts de différentes entités qui fusionnent: Safran, Airbus, Herakles, Arianespace, CNES, il est donc très probable que ça dégraisse d'une façon ou d'une autre... pardon, aujourd'hui on dit qu'il faut "rationaliser" dans ce cas.

shinyblade a écrit:
Space Opera a écrit:Oui mais jusque là ils faisaient pas mal d'autres trucs que des lanceurs, leur activité était plus que les autres. En prenant en compte ce que faisait chacun, on arrivait à des milliers d'emplois qui n'étaient pas reliés aux lanceurs, missiles ou ATV.

C'est vrai ... mais bon ... Spacex aussi fait pas mal d'à coté en dehors de lancer des fusées en orbites. Réutilisable, dragon, dragon V2, satellites, falcon heavy, MCT, moteur raptor et plan sur mars.

Ula a déja subit un dégraissage et opère 2 familles de lanceurs, en developpe un 3ème avec moins de la moitié d'employés qu'ASL.

N'y a t-il vraiment pas un sureffectif chez ASL ? Certains articles de presse s'en interrogeaient recemment.

Il y a longtemps eu la rumeur que Airbus facturait ses equipes "defense" au projet ariane quand il n'y avait pas grand chose a developper militairement

D'ailleurs, c'est bizarre, mais Asl regroupe aussi les activités de defense: ou comment tout melanger pour ne rien comprendre au final aux couts et aux finances des futurs projets ariane

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