Re: Vega VV07 (PerúSat 1 + SkySat) - 16.9.2016

[Mustard]

Vega n'a pas été créé pour un marché ni pour un besoin commercial. Il a été créé pour avoir du retour géographique italien et parce que leur filière propulsion solide voulait faire quelque chose. Je ne connais pas grand monde qui a déjà cru que ce lanceur allait avoir une grande carrière, même avant son premier lancement.
C'est une fusée de politiciens, un peu comme SLS.

Avant le premier tir de VEGA, j'étais aussi très sceptique sur ce marché, tout comme toi je ne trouvais pas de justification à VEGA autre que le besoin perso des italiens, et ici sur FCS certains à l'époque y croyait dur comme fer et m'avaient fait comprendre qu'il y avait au contraire un gros marché naissant, celui qui était à l'époque pris par les petits lanceurs russes de type Dnepr. finalement ils avaient tord et j'avais raison de douter de ce marché.
Donc on est bien d'accord ce lanceur a été créé uniquement pour faire plaisir aux italiens. Maintenant la question est de savoir pourquoi on veut faire VEGA-C ? grand frère de VEGA

[David L.]

Vega n'a pas été créé pour un marché ni pour un besoin commercial. Il a été créé pour avoir du retour géographique italien et parce que leur filière propulsion solide voulait faire quelque chose. Je ne connais pas grand monde qui a déjà cru que ce lanceur allait avoir une grande carrière, même avant son premier lancement.
C'est une fusée de politiciens, un peu comme SLS.

Bien sûr le programme Vega a été décidé en raison de la volonté de l'Italie, mais c'est aussi tout à fait normal que l'Europe ait un petit lanceur. Pourquoi devrait-elle se limiter à Ariane ?

Si l'on critique l'Europe pour son manque d'ambition spatiale, il ne faut pas aussi la critiquer quand elle complète sa gamme de lanceurs sans que ce soit totalement justifié par le seul marché commercial...

[Invité]

Nous devons sûrement être la seule région du monde dotée d'un programme spatial à se flageller de la sorte...

L'ESA lance maintenant beaucoup de satellites LEO autour de 2 t (dont les Earth Explorer... certains ici trouvent ça inutile mais passons). Avant 2012, c'était Dnepr et Rockot qui lançaient tout ça. Ces lanceurs sont tirés encore moins souvent que Vega, pourtant je suis sûr que les Russes en restent fiers. Les États-uniens, à une époque, avaient une tripotée de petits lanceurs du genre Taurus... De même, la Commission européenne est devenue le principal client d'Arianespace et a pas mal de Sentinel à lancer. De fait l'Europe est devenue le leader de l'observation terrestre civile. Il faudrait donc qu'on laisse les autres lancer tous ces satellites ?

Après, peut-être que Vega C a été décidée pour l'industrie italienne (moyennant un petit accord de réciprocité avec les Français ?)... La version de base me semblait bien suffisante (Vega n'a jamais été lancée à la limite de ses capacités), et n'empiétait pas sur les plate-bandes d'Ariane...

[Invité]

Avant le premier tir de VEGA, j'étais aussi très sceptique sur ce marché, tout comme toi je ne trouvais pas de justification à VEGA autre que le besoin perso des italiens, et ici sur FCS certains à l'époque y croyait dur comme fer et m'avaient fait comprendre qu'il y avait au contraire un gros marché naissant, celui qui était à l'époque pris par les petits lanceurs russes de type Dnepr. finalement ils avaient tord et j'avais raison de douter de ce marché.

Quelle est la justification de Taurus ? De Dnepr, Rockot, Soyouz 2-1-v ? De CZ 11 ? De M-5 au Japon ?

Aujourd'hui, Dnepr n'a plus rien ou presque à se mettre sous la dent... Normal, il lançait les satellites de l'ESA...

[montmein69]

Après, peut-être que Vega C a été décidée pour l'industrie italienne (moyennant un petit accord de réciprocité avec les Français ?)... La version de base me semblait bien suffisante (Vega n'a jamais été lancée à la limite de ses capacités), et n'empiétait pas sur les plate-bandes d'Ariane...

La version Vega C n'anticipe-t'elle pas l'arrêt des lancements Soyouz depuis Kourou ?
Sa capacité plus élevée permettrait la jonction avec l'Ariane 6-2.

On aurait alors un pannel de lanceurs couvrant toute la gamme de CU :
- Vega C
- Ariane 6-2
- Ariane 6-4
Le "bénéfice" d'utiliser le P-120 sur tous les lanceurs sera-t'il suffisant pour que la Vega C soit un lanceur de coût plus attractif et puisse attirer quelques clients supplémentaires ..... c'est une autre histoire. Mais si sa fiabilité se maintient à un niveau très élevé, pourquoi pas ....

[Astro-notes]

 bon, d'accord ce n'est peut-être pas le lanceur le plus utile et indispensable, mais il a accompli sa mission sans faille, c'est à saluer  :up8:

[Gergovi]

Aujourd'hui, Dnepr n'a plus rien ou presque à se mettre sous la dent... Normal, il lançait les satellites de l'ESA...

(mais Dnepr n'était-il pas - n'est-il pas(?) - arrêté à cause de restructuration de société ?)

[Wakka]

Aujourd'hui, Dnepr n'a plus rien ou presque à se mettre sous la dent... Normal, il lançait les satellites de l'ESA...

(mais Dnepr n'était-il pas - n'est-il pas(?) - arrêté à cause de restructuration de société ?)

Il y a bien un lancement prévu le 3 octobre avec 2 Iridium-NEXT, satellites de télécommunications de 800 kg chacun.

[Gergovi]

(mais Dnepr n'était-il pas - n'est-il pas(?) - arrêté à cause de restructuration de société ?)

Il y a bien un lancement prévu le 3 octobre avec 2 Iridium-NEXT, satellites de télécommunications de 800 kg chacun.

ah    je ne pense pas : les 2 1ers sats Ir NEXT devaient être lancés par Dnepr, oui, mais cela a été abandonné (justement à cause de pbs de restructuration je crois) et ils sont passés sur F9 (par 10)

[Wakka]

Alors le tableau des lancements possibles en 2016 de David L. est faux...

[Gergovi]

Alors le tableau des lancements possibles en 2016 de David L. est faux...

sans doute oui

[Wakka]

Allo David L. ??

[David L.]

Il y a bien un lancement prévu le 3 octobre avec 2 Iridium-NEXT, satellites de télécommunications de 800 kg chacun.

ah    je ne pense pas : les 2 1ers sats Ir NEXT devaient être lancés par Dnepr, oui, mais cela a été abandonné (justement à cause de pbs de restructuration je crois) et ils sont passés sur F9 (par 10)

Le lancement de deux satellites Iridium-Next par Dnepr est reporté à une date indéfinie mais je ne pense pas qu'ils soient déjà passés sur Falcon-9. Iridium avait choisi deux opérateurs de lancement pour sa nouvelle constellation et avait déjà réservé des tirs de Falcon-9 (à ~ 70 M$ l'unité) avant le report du lancement par Dnepr.

[David L.]

Alors le tableau des lancements possibles en 2016 de David L. est faux...

sans doute oui

Pfff... Pfff... Pas faux, disons plutôt... périmé...  :blbl:

Je le corrige. C'est difficile d'être à jour sur tous les lancements à venir...

[Wakka]

Pas de problème, David L.
Je m'en étais servi pour mettre à jour notre planning des lancements. Je le modifie aussi.

[David L.]

Aujourd'hui, Dnepr n'a plus rien ou presque à se mettre sous la dent... Normal, il lançait les satellites de l'ESA...

  Sauf erreur (passage en revue rapide), Dnepr n'a lancé qu'un seul satellite de l'ESA en charge utile principale : Cryosat-2 en 2010. Dnepr a lancé plus de satellites du CNES que de l'ESA. C'est Rokot qui a lancé beaucoup de satellites de l'ESA : Sentinel-3A (2016), Swarm (2013), SMOS & Proba-2 (2009), GOCE (2009), Cryosat (2005).

[Invité]

Aujourd'hui, Dnepr n'a plus rien ou presque à se mettre sous la dent... Normal, il lançait les satellites de l'ESA...

  Sauf erreur (passage en revue rapide), Dnepr n'a lancé qu'un seul satellite de l'ESA en charge utile principale : Cryosat-2 en 2010. Dnepr a lancé plus de satellites du CNES que de l'ESA. C'est Rokot qui a lancé beaucoup de satellites de l'ESA : Sentinel-3A (2016), Swarm (2013), SMOS & Proba-2 (2009), GOCE (2009), Cryosat (2005).

Exact, je voulais mettre les deux dans le même panier, mais il est vrai que Dnepr a été moins sollicité... Merci.

En tout cas, Rockot n'a plus (ou presque plus ?) de contrats de lancements avec l'ESA depuis que Vega vole (sauf un Sentinel, pas prévu sur Vega car à l'époque elle était en qualification). Donc si la Russie pensait ce marché intéressant et qu'un des plus gros pourvoyeur de satellites passe sur son propre lanceur, je ne vois pas pourquoi l'Europe devrait le rejeter (même si les lanceurs russes sont d'anciens vecteurs militaires donc peu chers).

[montmein69]

même si les lanceurs russes sont d'anciens vecteurs militaires donc peu chers.

Il était annoncé déjà depuis quelques années que le reliquat de lanceurs militaires russes reconvertis était en train de s'épuiser.
Donc ce phénomène se concrétise, et va dans le sens de l'intérêt de disposer de Vega pour conserver une indépendance européenne d'accès à l'espace.

[David L.]

Avant 2012, c'était Dnepr et Rockot qui lançaient tout ça. Ces lanceurs sont tirés encore moins souvent que Vega [...]

Rockot a été tirée deux fois depuis le début de l'année et a encore deux autres tirs prévus d'ici au 31 décembre 2016. Vega n'a été tirée qu'une fois et a encore un tir de prévu.

[David L.]

Donc si la Russie pensait ce marché intéressant et qu'un des plus gros pourvoyeur de satellites passe sur son propre lanceur, je ne vois pas pourquoi l'Europe devrait le rejeter (même si les lanceurs russes sont d'anciens vecteurs militaires donc peu chers).

Je ne vois pas moi non plus pourquoi l'Europe aurait dû se priver d'avoir un petit lanceur. Mais il ne faut pas considérer que le marché pour justifier de l'existence d'un lanceur. Il y a aussi les besoins institutionnels. Rokot lance régulièrement des triplets de satellites Gonets-M ou Strela-3M : 8 tirs entre 2012 et 2015.

[Invité]

Avant 2012, c'était Dnepr et Rockot qui lançaient tout ça. Ces lanceurs sont tirés encore moins souvent que Vega [...]

Rockot a été tirée deux fois depuis le début de l'année et a encore deux autres tirs prévus d'ici au 31 décembre 2016. Vega n'a été tirée qu'une fois et a encore un tir de prévu.

Effectivement, mais je sous-entendait pour les lancements du marché captif. Depuis l'entrée en service de Vega (sept tirs), Dnepr a été tiré cinq fois avec des satellites du marché, Rockot deux fois (Swarm et Sentinel 3A). Tout le reste, ce sont des charges inaccessibles à la concurrence (institutions russes).

[nikolai39]

Avant 2012, c'était Dnepr et Rockot qui lançaient tout ça. Ces lanceurs sont tirés encore moins souvent que Vega [...]

Rockot a été tirée deux fois depuis le début de l'année et a encore deux autres tirs prévus d'ici au 31 décembre 2016. Vega n'a été tirée qu'une fois et a encore un tir de prévu.

Effectivement, mais je sous-entendait pour les lancements du marché captif. Depuis l'entrée en service de Vega (sept tirs), Dnepr a été tiré cinq fois avec des satellites du marché, Rockot deux fois (Swarm et Sentinel 3A). Tout le reste, ce sont des charges inaccessibles à la concurrence (institutions russes).

La différence majeure, c'est que comme Rokot (je ne comprends pas pourquoi les Américains mettent un "C" dans ce mot, qui signifie "grondement" en Russe et n'est pas du tout un jeu de mot avec "rocket") est commercialisée par Airbus, des charges institutionnelles européennes volent dessus. Alors qu'il serait impensable qu'une CU institutionnelle russe vole sur VEGA !

[Invité]

Tu as raison pour le nom, mais comme la société Eurockot prend un "c"...

Mais même si cette société n'existait pas, l'Europe devait bien lancer ses petits satellites sur un lanceur, et comme les Russes avaient de bons arguments (Rockot, Strela, Dnepr...), je n'aurais pas été étonné qu'ils partent quand même vers Plesetsk ou Baïkonour.

[bds973]

 bon, d'accord ce n'est peut-être pas le lanceur le plus utile et indispensable, mais il a accompli sa mission sans faille, c'est à saluer  :up8:

Vega a eu une naissance "politique" mais c'est un beau lanceur, avec 100% de succes (ariane 5 ne peut pas en dire autant), qui correspond a un vrai marché

Vega C sera encore plus interessant, capable de mettre des satellites de la classe 2t en orbite basse, ce qui correspondra a 100% du marché institutionnel en orbite basse...

Ensuite, entre Asl et Elv, ce n'est pas l'amour fou: ca se comprend car vega C empietera sur les fameuses 5 missions institutionnelles annuelles promises a ariane 6
Mais c'est une autre histoire

[Pline]

L'offre de petits lanceurs est plutôt pléthorique et la situation devrait se dégrader encore dans la décennie à venir. Le développement de Vega, la réalisation de nouvelles versions, le recours à ce lanceur pour des lancements de missions de l'ESA ponctionne   le budget de l'agence spatiale. La question est donc : est que cela répond à une nécessité opérationnelle (réponse non), industrielle (réponse non), technologique (réponse non) stratégique (être indépendant pour ce secteur : difficile de répondre), politique (réponse oui).

L'industrie des lanceurs est une peu comparable à celle de la sidérurgie : technologie mature ne progressant pratiquement plus (de manière typique on renonce aux impulsions spécifiques élevées dans les derniers développements de moteurs-fusées), produit banalisé , les évolutions visent à gagner en productivité mais la demande mondiale étant plafonnée par le cout des charges utiles et par des évolutions technologiques qui contrebalancent en partie la multiplication des besoins, l'effet d'échelle est réduit.

[David L.]

Le gouvernement péruvien estime qu'avoir son propre système d'observation de la Terre à haute résolution est moins coûteux que de se fournir auprès des opérateurs commerciaux.
https://twitter.com/pbdes/status/938750978127515653