Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]

**ReusableFan** Messages : 1378 Inscrit le : 15/07/2017

Fanch5629 a écrit:Un article assez fouillé de spaceflight101 sur l'incident :

http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/

Bonne lecture (c'est copieux et en anglais).

Lisez cet article il est excelllent et assez dur avec les equipes d'Ariane (notamment sur la communication).

Un tres beau travail d'enquete.

Bill Baffe a écrit: quant à la remarque d'Hadeen sur le contrat, tu es bien péremptoire mon ami...demande à EUTELSAT ou à ASTRA s'ils signet des contrats sans obligation de résultats ;-), la blague est bien bonne !!!!!!!!

Ben oui... Même si cela paraît étrange. Ce n'est qu'un positionnement de curseur dans la gestion du risque.

Sur les aspects de sauvegarde on voit bien que l'article donne plein d'informations mais conduit à se faire une vision trop simpliste des choses.

Le couloir de vol c'est une chose mais pas la plus importante. Ce qui compte, c'est après neutralisation du lanceur, la zone de retombée des débris. La tâche d'impact est simulée en temps réel. Elle dépend de la position du lanceur et de sa vitesse, mais aussi de la direction des vents et de leurs force, etc...

C'est la maîtrise de la localisation de cette tache qui garantit le niveau de probabilité de porter atteinte à la vie humaine.

La simple trajectoire constatée ne permet pas de savoir si les règlements de sauvegarde ont été respecté.

ReusableFan a écrit:
Fanch5629 a écrit:Un article assez fouillé de spaceflight101 sur l'incident :

http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/

Bonne lecture (c'est copieux et en anglais).

Lisez cet article il est excelllent et assez dur avec les equipes d'Ariane (notamment sur la communication).

Un tres beau travail d'enquete.

« For the way public affairs managed the situation, an “F” grade would be deserved. Both, the English Webcast Commentator Joshua Jampol and the @ArianeGroup Twitter handles, continued to report mission events as fact until T+33 minutes when Ariane 5 had been out of communications for 23.5 minutes.
En savoir plus sur http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/#Tpl43HoitzDtPCgG.99«

Pour la façon dont le service de communication a géré la situation, une note "F" serait méritée. A la fois le commentateur en anglais Joshua Jampol et le compte twitter @ArianeGroup ont continué à annoncer les événements comme des faits jusqu'à T +33 minutes, quand Ariane 5 était hors de contact depuis 23,5 minutes." [Traduction nécessaire. David L.]

Entièrement d’accord!

"Desolé! effectivement j'aurais du traduire"

Bon article, et bonne investigation de l'auteur... pour la sauvegarde proche, l'analyse de la trace aux sol des débris a permis de prendre la bonne décision. Pour la sauvegarde "champ lointain" c'est une autre histoire car le traffic aérien et maritime n'ayant pas été prévenu, un débris de 10 joules d'énergie aurait pu faire du dégât !

Serait intéressant de superposer la zone de retombée EAP et les routes aériennes dans la même zone ...

Effectivement cet article de Spaceflght est très intéressant et pose pas mal de questions, pas seulement sur la programmation, mais aussi sur la circulation des données et la concertation en salle de contrôle. Finalement c’est un moindre mal que le lancement ait pu aller jusqu’au bout sans destruction volontaire, mais je pose la question qu’est-ce que l’on n’aurait pas dit si ça avait été un Soyouz : on aurait été implacable et on n’aurait trouvé aucune excuse aux Russes. Heureusement pour eux que ce ne fut pas le cas, sinon :x

Giwa a écrit:Effectivement cet article de Spaceflght est très intéressant et pose pas mal de questions, pas seulement sur la programmation, mais aussi sur la circulation des données et la concertation en salle de contrôle. Finalement c’est un moindre mal que le lancement ait pu aller jusqu’au bout sans destruction volontaire, mais je pose la question qu’est-ce que l’on n’aurait pas dit si ça avait été un Soyouz, on aurait été implacable et on n’aurait trouvé aucune excuse aux Russes.

C'est clair mais je pense qu'on aurait été aussi critique avec les chinois ou les américains. On a une tendance à etre plus tolérant avec nous meme et nos sociétés, mais je pense que c'est pareil dans chaque coin du monde.
en Russie la crise a peut etre été plus profonde, depuis quelques années ils ont multiplié les échecs, il y a eu un cumule auquel ils ne nous avaient pas habitué, ce qui est un signe d'un malaise global. Il faut dire que ce pays sort de l'écroulement de l'Ex URSS qui a dispatché un savoir faire et une fabrication dans différents pays, crise économique, crise politique (entre la Russie et l'Ukraine ou le Kazakhstan par exemple), etc, je pense que le contexte est plus complexe que pour un échec d'une Ariane ou d'une Falcon 9.
SpaceX apprend et va peut etre trop vite et préfère apprendre de ses erreurs, alors que du coté d'Arianespace on est peut etre tombé dans le piège classique de la routine. Du coté chinois ils ont peut etre eu trop tendance à copier et prendre sous licence un savoir faire russe sans en maîtriser parfaitement tous les aspects, etc. Chacun ayant sa particularité.

Mustard a écrit:
Giwa a écrit:Effectivement cet article de Spaceflght est très intéressant et pose pas mal de questions, pas seulement sur la programmation, mais aussi sur la circulation des données et la concertation en salle de contrôle. Finalement c’est un moindre mal que le lancement ait pu aller jusqu’au bout sans destruction volontaire, mais je pose la question qu’est-ce que l’on n’aurait pas dit si ça avait été un Soyouz, on aurait été implacable et on n’aurait trouvé aucune excuse aux Russes.

C'est clair mais je pense qu'on aurait été aussi critique avec les chinois ou les américains. On a une tendance à etre plus tolérant avec nous meme et nos sociétés, mais je pense que c'est pareil dans chaque coin du monde.
en Russie la crise a peut etre été plus profonde, depuis quelques années ils ont multiplié les échecs, il y a eu un cumule auquel ils ne nous avaient pas habitué, ce qui est un signe d'un malaise global. Il faut dire que ce pays sort de l'écroulement de l'Ex URSS qui a dispatché un savoir faire et une fabrication dans différents pays, crise économique, crise politique (entre la Russie et l'Ukraine ou le Kazakhstan par exemple), etc, je pense que le contexte est plus complexe que pour un échec d'une Ariane ou d'une Falcon 9.
SpaceX apprend et va peut etre trop vite et préfère apprendre de ses erreurs, alors que du coté d'Arianespace on est peut etre tombé dans le piège classique de la routine. Du coté chinois ils ont peut etre eu trop tendance à copier et prendre sous licence un savoir faire russe sans en maîtriser parfaitement tous les aspects, etc. Chacun ayant sa particularité.

Effectivement il faut se méfier de la routine et en tirer les leçons ... et comme tu le fais comprendre à chacun ses problèmes et personne n’est parfait.

Quand une chose comme cela arrive à Ariane, on dit que ce n'est pas très grave, et que c'est quand même un succès.

Si la même chose était arrivée aux Russes, on aurait dit que leur industrie spatiale était décadente et que Poutine était un con.

Si la même chose était arrivée à ULA ou aux Chinois, on n'en aurait pas parlé plus que cela.

Si la même chose était arrivée à SpaceX, on aurait dit qu'Elon Musk est vraiment super beau gosse, même dans l'adversité, et que cette minuscule anomalie est une nouvelle preuve de sa volonté de progresser pour nous emmener tous ensemble coloniser Mars d'ici la fin de l'année.

Giwa a écrit:Effectivement cet article de Spaceflght est très intéressant et pose pas mal de questions, pas seulement sur la programmation, mais aussi sur la circulation des données et la concertation en salle de contrôle. Finalement c’est un moindre mal que le lancement ait pu aller jusqu’au bout sans destruction volontaire, mais je pose la question qu’est-ce que l’on n’aurait pas dit si ça avait été un Soyouz : on aurait été implacable et on n’aurait trouvé aucune excuse aux Russes. Heureusement pour eux que ce ne fut pas le cas, sinon :x

Pourquoi dis tu cela ?

nikolai39 a écrit:Quand une chose comme cela arrive à Ariane, on dit que ce n'est pas très grave, et que c'est quand même un succès.

Si la même chose était arrivée aux Russes, on aurait dit que leur industrie spatiale était décadente et que Poutine était un con.

Si la même chose était arrivée à ULA ou aux Chinois, on n'en aurait pas parlé plus que cela.

Si la même chose était arrivée à SpaceX, on aurait dit qu'Elon Musk est vraiment super beau gosse, même dans l'adversité, et que cette minuscule anomalie est une nouvelle preuve de sa volonté de progresser pour nous emmener tous ensemble coloniser Mars d'ici la fin de l'année.

Bon résumé :ven:

nikolai39 a écrit:Quand une chose comme cela arrive à Ariane, on dit que ce n'est pas très grave, et que c'est quand même un succès.

Si la même chose était arrivée aux Russes, on aurait dit que leur industrie spatiale était décadente et que Poutine était un con.

Si la même chose était arrivée à ULA ou aux Chinois, on n'en aurait pas parlé plus que cela.

Si la même chose était arrivée à SpaceX, on aurait dit qu'Elon Musk est vraiment super beau gosse, même dans l'adversité, et que cette minuscule anomalie est une nouvelle preuve de sa volonté de progresser pour nous emmener tous ensemble coloniser Mars d'ici la fin de l'année.

J’avoue que je pensais un peu à toi en écrivant mon petit texte et j’attendais ta réaction !
Ai-je répondu aussi à la question d’Hadéen ? LOL

Comme dit Hadéen, bon résumé :ven:... Comment dit-on Russian bashing en russe ? ;)

nikolai39 a écrit:Si la même chose était arrivée à SpaceX, on aurait dit qu'Elon Musk est vraiment super beau gosse, même dans l'adversité, et que cette minuscule anomalie est une nouvelle preuve de sa volonté de progresser pour nous emmener tous ensemble coloniser Mars d'ici la fin de l'année.

Le cas de SpaceX est différent, c'est une société qui jouie d'un "fanclub" impressionnant. Quoi qu'ils fassent les fanatiques seront toujours là pour retourner la situation, meme en cas d'échec. Par exemple, lors de l'explosion au sol Musk avait annoncé que dans 3 mois le pas de tir serait réparé et opérationnel, ça avait excité les fans de voir une telle réactivité ... alors qu'il a fallu attendre plus de 14 mois pour le voir réellement reprendre du service.
Musk est un business man qui maitrise parfaitement la communication, il joue de ce fanatisme et ça marche très bien, trop bien, meme lorsqu'il annonce des projets de plus en plus loufoques. Ca dernière trouvaille est une arme de terreur ... un lance flamme, et tout le monde a crié au génie alors que ça aurait été un scandale si Arianespace ou la Nasa avait proposé cela. Bref SpaceX a un statut à part et je pense qu'au USA le grand public est aveuglément séduit par Musk, par ses réussites, par ses activités, par ses projets. C'est un peu l'American dream qui est symbolisé par Musk et SpaceX et qui comble la frustration de plusieurs années où ils ont été dépendant des russes. C'est lui qui leur a fait retrouver leur fierté à l'image d'un Steve jobs qui est vénéré de la meme manière par une grosse communauté de fans.

D’accord Mustard pour SpaceX, son armée de fans sera toujours là pour retourner les échecs en succès potentiels pour l’avenir...mais bon, Elon Musk a le mérite d’avoir secouer ce spatial endormi.

nikolai39 a écrit:Si la même chose était arrivée aux Russes, on aurait dit que leur industrie spatiale était décadente et que Poutine était un con.

C'est bon, on avait bien compris les 4 ou 5 fois précédentes.
Pauvres Russes, les gens sont cro cro méchants avec eux

Giwa a écrit:D’accord Mustard pour SpaceX, son armée de fans sera toujours là pour retourner les échecs en succès potentiels pour l’avenir...mais bon, Elon Musk a le mérite d’avoir secouer ce spatial endormi.

Ah mais je ne nie nullement ceci et je me réjouie de l'arrivée de SpaceX qui a donné un coup de pieds dans la fourmilière mais y a juste ce fanatisme qui me dérange et que je trouve très très malsain, et cette volonté affiché de Musk de se positionner comme un Steve Jobs du spatial, avec un culte de la personnalité trop envahissant.
Mais bon, c'est un autre sujet, ça a déja été discuté plusieurs fois dan sle sujet sur Musk, ne revenons pas là dessus c'est hors sujet. Revenons à Ariane 5 svp

Giwa a écrit:
Mustard a écrit:

C'est clair mais je pense qu'on aurait été aussi critique avec les chinois ou les américains. On a une tendance à etre plus tolérant avec nous meme et nos sociétés, mais je pense que c'est pareil dans chaque coin du monde.
en Russie la crise a peut etre été plus profonde, depuis quelques années ils ont multiplié les échecs, il y a eu un cumule auquel ils ne nous avaient pas habitué, ce qui est un signe d'un malaise global. Il faut dire que ce pays sort de l'écroulement de l'Ex URSS qui a dispatché un savoir faire et une fabrication dans différents pays, crise économique, crise politique (entre la Russie et l'Ukraine ou le Kazakhstan par exemple), etc, je pense que le contexte est plus complexe que pour un échec d'une Ariane ou d'une Falcon 9.
SpaceX apprend et va peut etre trop vite et préfère apprendre de ses erreurs, alors que du coté d'Arianespace on est peut etre tombé dans le piège classique de la routine. Du coté chinois ils ont peut etre eu trop tendance à copier et prendre sous licence un savoir faire russe sans en maîtriser parfaitement tous les aspects, etc. Chacun ayant sa particularité.
Effectivement il faut se méfier de la routine et en tirer les leçons ... et comme tu le fais comprendre à chacun ses problèmes et personne n’est parfait.

J'ai plutot un avis contraire: la routine, comme elle etait vecue avant cette reorganisation du spatial europeen, etait une excellente routine: des gens motivés, fiers (un peu trop parfois.. mais on reste des hommes ;-) ), competents, qui maitrisaient leur sujet, avec les nouveaux qui etaient formés dans un esprit d'apprentissage avec toujours un "moustachu" qui etait la pour transmettre et enseigner puis contrôler.

Là je ne parlerais vraiment pas de la routine comme origine de l'echec. Je parlerais au contraire d'une anti-routine: nouvelles personnes avec une faible experience, nouvelle organisation, de l'arrogance malvenue....

s'il y avait eu la routine habituelle, il n'y aurait pas eu cet echec! (c'est mon avis personnel que la comission d'enquete ne partagera peut etre pas)

bds973, c'est justement la routine qui fait croire qu'on a plus besoin des hommes et de leur savoir faire. On a tendance à croire que tout roule tout seul, que les procédures sont rodées et qu'on peut mettre n'importe qui à n'importe quelle place, mettre des gens moins compétents ou sans expérience.
Par expérience dans mon usine je vois de plus en plus de personnes prendre des postes d'importances sans en avoir forcément les compétences ou la formation. Dans un but d'économie le management a tendance à préférer faire de l'évolution interne au détriment de recrutement d'ingénieurs ou cadres confirmés externes payés plus chers. On réduit les services et personnels en dispatchant (et rajoutant) le travail aux autres, on met des personnes moins compétentes, on bouge les personnes compétentes en les faisant évoluer vers d'autres responsabilités (pas toujours dans leur domaine), etc ... et il n'en faut pas plus pour déstabiliser tout un système qui marchait bien sur la routine. Et dès que ça va mal on n'a plus les compétences aux bons endroits, on n'a plus le savoir faire, on n'a plus l'expérience.

bds973 a écrit:
Giwa a écrit:
Effectivement il faut se méfier de la routine et en tirer les leçons ... et comme tu le fais comprendre à chacun ses problèmes et personne n’est parfait.

J'ai plutot un avis contraire: la routine, comme elle etait vecue avant cette reorganisation du spatial europeen, etait une excellente routine: des gens motivés, fiers (un peu trop parfois.. mais on reste des hommes ;-) ), competents, qui maitrisaient leur sujet, avec les nouveaux qui etaient formés dans un esprit d'apprentissage avec toujours un "moustachu" qui etait la pour transmettre et enseigner puis contrôler.

Là je ne parlerais vraiment pas de la routine comme origine de l'echec. Je parlerais au contraire d'une anti-routine: nouvelles personnes avec une faible experience, nouvelle organisation, de l'arrogance malvenue....

s'il y avait eu la routine habituelle, il n'y aurait pas eu cet echec! (c'est mon avis personnel que la comission d'enquete ne partagera peut etre pas)

Entièrement d'accord :ven::ven::ven:

Le contexte de changement de gouvernance dans l'organisation induit toujours une incertitude pour ceux qui sont concernés par ces réorganisations. J'imagine assez bien l'ambiance difficile pour les équipes liées à ce contexte qui peu amener à faire cette "étourderie" de premier niveau ....
Maintenant, ça risque d'être dur pour la commission d'enquête pour émettre des préconisations et ramener de la serenite ....
Post V36, le système Ariane a été revu, et ça a été plutôt long avant la reprise (44 recommandations !).. Dernier point, il y avait aussi la possibilité de s'appuyer sur une DLA/CNES qui avait une forte et influence à cette époque

Bill Baffe a écrit:Le contexte de changement de gouvernance dans l'organisation induit toujours une incertitude pour ceux qui sont concernés par ces réorganisations. J'imagine assez bien l'ambiance difficile pour les équipes liées à ce contexte qui peu amener à faire cette "étourderie" de premier niveau ....
Maintenant, ça risque d'être dur pour la commission d'enquête pour émettre des préconisations et ramener de la serenite ....
Post V36, le système Ariane a été revu, et ça a été plutôt long avant la reprise (44 recommandations !).. Dernier point, il y avait aussi la possibilité de s'appuyer sur une DLA/CNES qui avait une forte et influence à cette époque

Je crois qu'un jour il faut arrêter avec le V36, il y 28 ans... A part pointer du doigt que l'erreur provient du même secteur géographique.

Hadéen a écrit:
Bill Baffe a écrit:Le contexte de changement de gouvernance dans l'organisation induit toujours une incertitude pour ceux qui sont concernés par ces réorganisations. J'imagine assez bien l'ambiance difficile pour les équipes liées à ce contexte qui peu amener à faire cette "étourderie" de premier niveau ....
Maintenant, ça risque d'être dur pour la commission d'enquête pour émettre des préconisations et ramener de la serenite ....
Post V36, le système Ariane a été revu, et ça a été plutôt long avant la reprise (44 recommandations !).. Dernier point, il y avait aussi la possibilité de s'appuyer sur une DLA/CNES qui avait une forte et influence à cette époque

Je crois qu'un jour il faut arrêter avec le V36, il y 28 ans... A part pointer du doigt que l'erreur provient du même secteur géographique.

Oui, il faut passer un coup de chiffon sur V36... ;)

OK, :iout:

Faut pas s'attacher au numéro du vol mais à la nature de l'anomalie au niveau du système Ariane.... Ils sont face au même problème et il va falloir se remettre en question chez Ariane Group !

Bill Baffe a écrit:Faut pas s'attacher au numéro du vol mais à la nature de l'anomalie au niveau du système Ariane.... Ils sont face au même problème et il va falloir se remettre en question chez Ariane Group !

A l'époque on était encore en phase d'apprentissage, de création d'une organisation, de procédures pas encore bien au point, loin de la routine ... alors que de nos jours on est plus dans la maitrise, les procédures, les organisations et process sont censés etre parfaitement au point. Donc je doute qu'on puisse faire un parallèle.

Bill Baffe a écrit:Faut pas s'attacher au numéro du vol mais à la nature de l'anomalie au niveau du système Ariane.... Ils sont face au même problème et il va falloir se remettre en question chez Ariane Group !

Tu as sûrement une idée derrière la tête mais les causes me semblent tellement éloignées.

Procédure de contrôle... points clés qualités dans les processus pouvant amener des risques missions ou des régressions dans les systèmes. Ça avait pris 5 mois lors de ce fameux Vxx 😉. Ce type d'erreur n'étant pas lié au hardware, c'est presque plus délicat pour démontrer l'efficacité des actions correctrices .

Ven 2 Fév 2018 - 22:18

Sam 3 Fév 2018 - 7:09

Sam 3 Fév 2018 - 7:19

Sam 3 Fév 2018 - 8:58

Sam 3 Fév 2018 - 10:31

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